От Dervish
К Гегемон
Дата 17.06.2007 09:08:21
Рубрики Современность;

А осмысленные звукосочетания у Вас остались?

День добрый, уважаемые.

>>Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.
>Или фантазию журналистов

Что-то слишком уж часто и независимо попадаются такие намеки, чтобы быть простой фантазией. И не только из уст журналистов.

>>>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.
>>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?
>Вы не могли бы развернуть тезис?

Обисняюнапальцах.

Вы утверждаете, что тот, кто убивал пленных в тылу врага при захвате этим врагом будет сурово наказан.
Ульман выполнил приказ по захваченным чеченцам - и его сурово наказывают за это.
Значит, он попал в руки врагов или их пособников.

>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.

За исключение случаев крайней необходимости, "форс-мажорных обстоятельств".

>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.

Вы утверждаете, что штаб не имел донесений об обстановке от других подразделений, участвующих в операции и был на связи только с группой Ульмана?!
Если нет - то это и значит, что штаб знал больше этой группы.

>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.

Если эти гражданские лица представляют угрозу проводимой операции, то их ликвидация это не "право на убийство", это ОБЯЗАННОСТЬ. В этом и состоит одна из отличительных черт армейского спенцназа. И степень этой угрозы может оценивать как руководитель группы, так и штаб операции.

>Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Серьезная война не может эффективно вестись в "белых перчатках". Тот, кто этих "перчаток" не снимет - значительно повышает свои шансы на поражение. Если в законах РФ записаны ограничения военным при защитье своей Родины - то платой за соблюдение таких законов будет кровью русских людей.

>>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?
>Задание было сорвано и без того - в засаду попал другой автомобиль.
>Пленные никого выдать не могли - на то они и пленные.
>Местные жители в итоги как раз и обнаружили группу.
>Убийство пленных вообще ничем не помогло.

Ульман этого знать не мог.

>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.

Не видел, но он обосновано считал, что штаб обладает большей информацие о происходящем в районе операции (а это не только место засады группы Ульмана). И действовал соответственно - выполнял приказы штаба.

>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>Эти действия лежат за рамками закона.

Понятно, т.е. пусть продолжается мятеж.
"Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция".
Кое-кто познакомившись очень блико с чеченским народом в зинданах, по слухам поменял свое мнение...
Жаль что Вам это по всей видимости не грозит.

>>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>Может. Но оценку действий потом даст суд, если прокурор найдет состав преступления.

Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.

>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.

Перелевский не мог сам отдавать приказы. Он мог их только передавать своему радисту.

>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку

Так с него и спрос. При чем тут Ульман.

>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>Из решения отменены п процессуальным признакам.

А, ну да. Раз решения тех судов не понравились руководству Чеченской республики, то их назвали "отменены п процессуальным признакам". Это теперь так называется, понял.

>>>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.

>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.

>ДА. Потому что:
>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;

Вы Шутите?
Руководитель группы НЕ ЗНАЕТ, что происходит вне поля прямой видимости его и его бойцов.
Штаб же имеет информацию по крайней мере от нескольких (живых) групп, участвующих в операции, смежных подразделений, он знает о состоянии транспорта, средств поддержки, может быстрее группы информацию от разведки и прочее...
Как при этом командир группы может знать бОльше?!

>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.

Т.е. Вы признаете, что Штаб владеет бОльшей информацией?

>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.

Но получив приказ на ликвидацию решил, что у штаба есть свои резоны и как ответственный офицер, находящийся на боевом задании приказ выполнил. Какие могут быть претензии к Ульману не понимаю.

>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.

Он это Вам сам под присягой показал, или это фантазии Ваши? Откуда Вам известно - что ему хотелось и его побудительные мотивы, Вы - ясновидящий?

>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.

Приказ был вполне одназначен. То, что Вы называете "юлением" это лишь допустимые вольности речи на тяжелой и опасной работе. Когда Ульман попросил уточнить - он получил вполне однозначную формулировку.

>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет.

Меняет. Он НЕ БЫЛ руководителем операции, он передавал приказы от руководителя операции группам. Приказ Ульману пришел именно от него, но он мог только передавать приказы руководителя операции.

>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.

Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?

>>Не надо жульничать по-мелкому.
>Вот и не жульничайте

Так я и не жульничаю.
Это делаете именно ВЫ:
- пытаетесь навязать рассмотрение произошедшего на войне по нормам мирной жизни и
- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
- И сейчас делаете вид, что не знаете о роли Перелевского как о координаторе, не ОТДАВАВШЕМ приказы, а только ПЕРЕДАВАВШЕМ их.

С уважением - Dervish
От Гегемон
К Dervish (17.06.2007 09:08:21)
Дата 17.06.2007 13:55:26

Давайте не будем устраивать митинг

Скажу как гуманитарий

>>>Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.
>>Или фантазию журналистов
>Что-то слишком уж часто и независимо попадаются такие намеки, чтобы быть простой фантазией. И не только из уст журналистов.


>>>>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.
>>>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?
>>Вы не могли бы развернуть тезис?
>Обисняюнапальцах.
>Вы утверждаете, что тот, кто убивал пленных в тылу врага при захвате этим врагом будет сурово наказан.
>Ульман выполнил приказ по захваченным чеченцам - и его сурово наказывают за это.
>Значит, он попал в руки врагов или их пособников.
Нет. Это означает, что он не убивал пленных в тылу врага, а расстрелял задержанных граждан Российской Федерации.

>>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.
>За исключение случаев крайней необходимости, "форс-мажорных обстоятельств".
Такого случая не было

>>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.
>Вы утверждаете, что штаб не имел донесений об обстановке от других подразделений, участвующих в операции и был на связи только с группой Ульмана?!
Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.

>Если нет - то это и значит, что штаб знал больше этой группы.
Нет, не значит.

>>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.
>Если эти гражданские лица представляют угрозу проводимой операции, то их ликвидация это не "право на убийство", это ОБЯЗАННОСТЬ. В этом и состоит одна из отличительных черт армейского спенцназа. И степень этой угрозы может оценивать как руководитель группы, так и штаб операции.
На территории Российской Федерации никто им такого права не предоставлял

>>Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
>Серьезная война не может эффективно вестись в "белых перчатках". Тот, кто этих "перчаток" не снимет - значительно повышает свои шансы на поражение. Если в законах РФ записаны ограничения военным при защитье своей Родины - то платой за соблюдение таких законов будет кровью русских людей.
Борьба с преступностью - тоже война, и оень серьезная. Однако пытки в ментовке - преступление.

>>>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?
>>Задание было сорвано и без того - в засаду попал другой автомобиль.
>>Пленные никого выдать не могли - на то они и пленные.
>>Местные жители в итоги как раз и обнаружили группу.
>>Убийство пленных вообще ничем не помогло.
>Ульман этого знать не мог.
Неверно.
Стрельбой и остановкой автомобиля группа себя демаскировала. Ульман это знал.
Оставаться на месте после этого - демаскировать группу. Ульман это знал.
Про необходимость убийства говорить нечего - нет ее. И это тоже было очевидно.

>>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.
>Не видел, но он обосновано считал, что штаб обладает большей информацие о происходящем в районе операции (а это не только место засады группы Ульмана). И действовал соответственно - выполнял приказы штаба.
Как выясняется, считал необоснованно.

>>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>>Эти действия лежат за рамками закона.
>Понятно, т.е. пусть продолжается мятеж.
Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться

>"Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция".
>Кое-кто познакомившись очень блико с чеченским народом в зинданах, по слухам поменял свое мнение...
>Жаль что Вам это по всей видимости не грозит.
Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.

>>>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>>Может. Но оценку действий потом даст суд, если прокурор найдет состав преступления.
>Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.
Третий суд дал иную оценку. Теперь она не нравится Вам. Мне тоже: суд должен был рассматривать не только действия Ульмана, но и поведение его командиров

>>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.
>Перелевский не мог сам отдавать приказы. Он мог их только передавать своему радисту.
Приказ исходил от него.

>>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку
>Так с него и спрос. При чем тут Ульман.
См. ст.42 ч. 2 УК РФ

>>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>>Из решения отменены п процессуальным признакам.
>А, ну да. Раз решения тех судов не понравились руководству Чеченской республики, то их назвали "отменены п процессуальным признакам". Это теперь так называется, понял.
Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.

>>>>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.
>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>>ДА. Потому что:
>>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;
>Вы Шутите?
Нет, я не шучу. Это элементарно: захвачены раненые гражданские, по закону он обязан оказать им помощь, а не убивать.

>Руководитель группы НЕ ЗНАЕТ, что происходит вне поля прямой видимости его и его бойцов.
>Штаб же имеет информацию по крайней мере от нескольких (живых) групп, участвующих в операции, смежных подразделений, он знает о состоянии транспорта, средств поддержки, может быстрее группы информацию от разведки и прочее...
То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана

>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
Что и объяснил суд.

>>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.
>Т.е. Вы признаете, что Штаб владеет бОльшей информацией?
Для принятия решения об эвакуации им было достаточно доклада командира группы. дальнейшее - их ОБЯЗАННОСТЬ

>>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.
>
>Но получив приказ на ликвидацию решил, что у штаба есть свои резоны и как ответственный офицер, находящийся на боевом задании приказ выполнил. Какие могут быть претензии к Ульману не понимаю.

>>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.
>Он это Вам сам под присягой показал, или это фантазии Ваши? Откуда Вам известно - что ему хотелось и его побудительные мотивы, Вы - ясновидящий?
Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.

>>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>Приказ был вполне одназначен. То, что Вы называете "юлением" это лишь допустимые вольности речи на тяжелой и опасной работе. Когда Ульман попросил уточнить - он получил вполне однозначную формулировку.
Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.

>>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет.
>Меняет. Он НЕ БЫЛ руководителем операции, он передавал приказы от руководителя операции группам. Приказ Ульману пришел именно от него, но он мог только передавать приказы руководителя операции.
Руководитель операции отрицает.

>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
Это не имеет значения

>>>Не надо жульничать по-мелкому.
>>Вот и не жульничайте
>Так я и не жульничаю.
>Это делаете именно ВЫ:

>- пытаетесь навязать рассмотрение произошедшего на войне по нормам мирной жизни и
По законам военного времени (которые в действие не вводились) офицер, убивший пленных, отвечает по ст.356 УК РФ.

>- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
Ст. 42 УК РФ не допускает переложение на командование ответственности за заведомо преступный приказ.

>- И сейчас делаете вид, что не знаете о роли Перелевского как о координаторе, не ОТДАВАВШЕМ приказы, а только ПЕРЕДАВАВШЕМ их.
Я не "делаю вид". Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что есть руководство, есть офицер и есть приказ преступного содержания.

И во избежание разворота разговора в сторону политики я проясню собственную позицию.
1. Офицер - это уполномоченный государством специалист по дифференцированному применению военной силы и причинению вреда. Условия и способы применения силы и причинения вреда регулируются законодательными нормами и уставами. Это основное содержание его профессии, средства вторичны и могут меняться.
2. Существуют нормы, запрещающие жестокое обращение с пленными и гражданскими лицами и устанавливающие за него уголовную ответственность.
3. Существует норма, исключающая перекладывание ответственности на командование за исполнение заведомо преступного приказа.
4. Тем не менее, в состоянии крайней необходимости военнослужащий может под собственную принять решение о причинении вреда (прямого или сопутствующего) пленным и гражданским лицам. Однако он ни на кого не может переложить ответственность за свое решение и не вправе требовать от подчиненных выполнения преступного приказа. Решение все принимают добровольно, понимая меру ответственности.
5. После этого командование и военная юстиция могут рассмотреть вопрос о наличии крайней необходимости в действиях этого военнослужащего.
Если найдут - дело не возбуждается, или не доходит до суда, или обвиняемого оправдывают.
Если нет - рассматривается степень личной виновности всех участников происшедшего, и здесь важно наличие четкой командной цепочки и фиксация ответственности на каждом этапе. По всем правилам уголовного процесса.
6. Группа Ульмана действовала не в тылу вражеской армии, а на подконтрольной территории, и ее противником были скрывающиеся среди гражданского населения террористы.
7. Правовой основой применения армейских частей в такой ситуации является Закон о противодействии терроризму, который не отменяет общеуголовного законодательства.
8. В идеале в этом случае должен действовать Закон о чрезвычайном положении. Отсутствие чрезвычайного положения на территории Чечни - фактор отрицательный, и одобрить его невозможно. Однако и этот закон не разрешает бессудный расстрел гражданских лиц.
9. Мне крайне не нравятся в данном деле следующие обстоятельства:
9.1. В вину Ульману была вменена гибель водителя;
9.2. Руководитель операции (кто бы он ни был), отдавая заведомо незаконный приказ, не взял на себя ответственность за него и не сформулировал распоряжение в форме, исключающей у подчиненного сомнения в правильности совершаемого;
9.3. Суд не стал выяснять истину и разбираться в происхождении приказа;
9.4. Решив выполнить приказ и понимая его противозаконность, Ульман не стал брать на себя ответственность за его выполнение, а возложил часть ее на своих подчиненных.
9.5. Военно-уголовному делу была придана политическая окраска.

>С уважением - Dervish
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (17.06.2007 13:55:26)
Дата 17.06.2007 14:38:56

Давайте... не будем

>Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.

То есть, по-Вашему беременная женщина не может оказаться террористкой или вообще общественно опасной ни при каких обстоятельствах?

>На территории Российской Федерации никто им такого права не предоставлял

Ст.39 УК РФ читаем)))

>Борьба с преступностью - тоже война, и оень серьезная. Однако пытки в ментовке - преступление.

МВД обычно действует в других условиях. Там обычно возможны другие пути, кроме крайних. Хотя и у них м.б. крайняя необходимость.

>>Ульман этого знать не мог.
>Неверно.
>Стрельбой и остановкой автомобиля группа себя демаскировала. Ульман это знал.
>Оставаться на месте после этого - демаскировать группу. Ульман это знал.
>Про необходимость убийства говорить нечего - нет ее. И это тоже было очевидно.

Проблема не в этом. Ульман не мог знать замысла всей операции. И не обязан был оценивать на обоснованность причины отданного ему приказа. Оценить сам приказ на разумность - да. А его обоснованность - нет.

>Как выясняется, считал необоснованно.

Это послезнание. Не катит то есть.

>Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться

Добрые у Вас пожелания, однако.
А если армия нах... развалится, начнется беспредел и Ваших близких будует рэзать те, чьи права и законные интересы Вы сейчас так защищаете - Ваши взгляды, интересно, изменятся?

>Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.

Из личного опыта общения с чеченцами я вынес единственный вывод - они уважают только и исключительно силу. Гуманизм они считаю слабостью - потому если мы хотим строить отношения с их обществом, мы должны действовать подобными им методами т.е. всемерно прикрывая своих и наказывая чужих.

>>Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.
>Третий суд дал иную оценку. Теперь она не нравится Вам. Мне тоже: суд должен был рассматривать не только действия Ульмана, но и поведение его командиров

Дело не в том, кому нравится или не нравится оценка третьего суда. Дело в том, что он вообще состоялся не потому, что решения двух первых были необоснованными, а только потому что характер этих решений не понравился чеченцам. Для такого вывода полно оснований.

>>Так с него и спрос. При чем тут Ульман.
>См. ст.42 ч. 2 УК РФ

Вопрос повторяется. Почему приказ заведомо незаконный?

>Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.

А Вы знакомы с основаниями отмены? Теперь это называется "процесуальные проовалы"?)))

>Нет, я не шучу. Это элементарно: захвачены раненые гражданские, по закону он обязан оказать им помощь, а не убивать.

Он им и оказал помощь. По закону. А потом убил потому что получил приказ, в обоснованности которого у него не было причин сомневаться.

>То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана

Возможно. Но не дело Ульмана было думать об этом во время операции.

>>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
>Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
>Что и объяснил суд.

Если бы суд хотел разобраться в вопросе, он д.б. бы:
1) установить лицо, отдавшее приказ о расстреле
2) потребовать от него объяснений, чем был вызван указанный приказ
3) оценить обоснованность приказа
4) если приказ необоснованный - оценить, насколько явно эта необоснованность должна была быть видна Ульману

Суд что-то из вышеперечисленного сделал? Он даже 4 вопрос не разбирал, не говоря уже о первых трех.

>Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.

Плотников. У него был мотив. У Перелевского не было.

>Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.

Откуда это следует? Или это Ваше сугубое ИМХО?

>Руководитель операции отрицает.

Преступники часто уходят в отрицалово с целью избежать ответственности.

>>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
>Это не имеет значения

Юридически - нет. Фактически - огромное. Ульмана осудили потому что не было другого виновного.

>>- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
>Ст. 42 УК РФ не допускает переложение на командование ответственности за заведомо преступный приказ.

А он не был заведомо преступным для Ульмана ;-Р

>И во избежание разворота разговора в сторону политики я проясню собственную позицию.
>1. Офицер - это уполномоченный государством специалист по дифференцированному применению военной силы и причинению вреда. Условия и способы применения силы и причинения вреда регулируются законодательными нормами и уставами. Это основное содержание его профессии, средства вторичны и могут меняться.
>2. Существуют нормы, запрещающие жестокое обращение с пленными и гражданскими лицами и устанавливающие за него уголовную ответственность.
>3. Существует норма, исключающая перекладывание ответственности на командование за исполнение заведомо преступного приказа.
>4. Тем не менее, в состоянии крайней необходимости военнослужащий может под собственную принять решение о причинении вреда (прямого или сопутствующего) пленным и гражданским лицам. Однако он ни на кого не может переложить ответственность за свое решение и не вправе требовать от подчиненных выполнения преступного приказа. Решение все принимают добровольно, понимая меру ответственности.
>5. После этого командование и военная юстиция могут рассмотреть вопрос о наличии крайней необходимости в действиях этого военнослужащего.
>Если найдут - дело не возбуждается, или не доходит до суда, или обвиняемого оправдывают.
>Если нет - рассматривается степень личной виновности всех участников происшедшего, и здесь важно наличие четкой командной цепочки и фиксация ответственности на каждом этапе. По всем правилам уголовного процесса.
>6. Группа Ульмана действовала не в тылу вражеской армии, а на подконтрольной территории, и ее противником были скрывающиеся среди гражданского населения террористы.
>7. Правовой основой применения армейских частей в такой ситуации является Закон о противодействии терроризму, который не отменяет общеуголовного законодательства.
>8. В идеале в этом случае должен действовать Закон о чрезвычайном положении. Отсутствие чрезвычайного положения на территории Чечни - фактор отрицательный, и одобрить его невозможно. Однако и этот закон не разрешает бессудный расстрел гражданских лиц.
>9. Мне крайне не нравятся в данном деле следующие обстоятельства:
>9.1. В вину Ульману была вменена гибель водителя;
>9.2. Руководитель операции (кто бы он ни был), отдавая заведомо незаконный приказ, не взял на себя ответственность за него и не сформулировал распоряжение в форме, исключающей у подчиненного сомнения в правильности совершаемого;
>9.3. Суд не стал выяснять истину и разбираться в происхождении приказа;
>9.4. Решив выполнить приказ и понимая его противозаконность, Ульман не стал брать на себя ответственность за его выполнение, а возложил часть ее на своих подчиненных.
>9.5. Военно-уголовному делу была придана политическая окраска.

Со всем согласен, кроме п.4. Потому что вполне возможны ситуации, когда наличие крайней необходимости не будет очевидно для офицера в поле, но тем не менее, очевидно для штаба. Возложение при этом ответственности на исполнителя априори, в любом случае и без анализа обстановки в перспективе может привести к юольшим проблемам.

>С уважением
От Гегемон
К Манлихер (17.06.2007 14:38:56)
Дата 17.06.2007 16:04:06

Re: Давайте... не...

Скажу как гуманитарий

>>Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.
>То есть, по-Вашему беременная женщина не может оказаться террористкой или вообще общественно опасной ни при каких обстоятельствах?
Может

>>Как выясняется, считал необоснованно.
>Это послезнание. Не катит то есть.
Есть предзнание незаконности. А вот наличие крайней необходимости - вопрос веры руководству

>>Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться
>Добрые у Вас пожелания, однако.
>>Если, не дай Бог
Какие тут пожелания? Но поставить себя на место очень полезно

>А если армия нах... развалится, начнется беспредел и Ваших близких будует рэзать те, чьи права и законные интересы Вы сейчас так защищаете - Ваши взгляды, интересно, изменятся?
Я не защищаю права и законные интересы террористов.

>>Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.
>Из личного опыта общения с чеченцами я вынес единственный вывод - они уважают только и исключительно силу. Гуманизм они считаю слабостью - потому если мы хотим строить отношения с их обществом, мы должны действовать подобными им методами т.е. всемерно прикрывая своих и наказывая чужих.
Пытать, обращать в рабство, насиловать женщин? Или применение силы должно быть формализовано и предсказуемо?

>>Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.
>А Вы знакомы с основаниями отмены? Теперь это называется "процесуальные проовалы"?)))
Помнится, там были проблемы с присяжными

>>То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана
>Возможно. Но не дело Ульмана было думать об этом во время операции.
Разумеется. Командирам надо верить. И подчиненных не предавать

>>>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
>>Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
>>Что и объяснил суд.
>Если бы суд хотел разобраться в вопросе, он д.б. бы:
>1) установить лицо, отдавшее приказ о расстреле
Да

>2) потребовать от него объяснений, чем был вызван указанный приказ
Да

>3) оценить обоснованность приказа
Да

>4) если приказ необоснованный - оценить, насколько явно эта необоснованность должна была быть видна Ульману
Нет. Впрочем, по ст. 39 у нас разногласия, адо юристов спрашивать

>>Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.
>Плотников. У него был мотив. У Перелевского не было.
Возможно. Для Ульмана это принципиально?

>>Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.
>Откуда это следует? Или это Ваше сугубое ИМХО?
Должен быть ясен источник приказа. Приказ должен быть зафиксирован. Приказ должен четко описать дальнейшие действия

>>Руководитель операции отрицает.
>Преступники часто уходят в отрицалово с целью избежать ответственности.
Да. Значит, сознавал преступность своего приказа

>>>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>>>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
>>Это не имеет значения
>Юридически - нет. Фактически - огромное. Ульмана осудили потому что не было другого виновного.
Мы ведь о юридической стороне дела? Перелевский отдал приказ. Тем не менее, Ульман виновен в его исполнении

С уважением