>>>Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.
>>Или фантазию журналистов
>Что-то слишком уж часто и независимо попадаются такие намеки, чтобы быть простой фантазией. И не только из уст журналистов.
>>>>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.
>>>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?
>>Вы не могли бы развернуть тезис?
>Обисняюнапальцах.
>Вы утверждаете, что тот, кто убивал пленных в тылу врага при захвате этим врагом будет сурово наказан.
>Ульман выполнил приказ по захваченным чеченцам - и его сурово наказывают за это.
>Значит, он попал в руки врагов или их пособников.
Нет. Это означает, что он не убивал пленных в тылу врага, а расстрелял задержанных граждан Российской Федерации.
>>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.
>За исключение случаев крайней необходимости, "форс-мажорных обстоятельств".
Такого случая не было
>>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.
>Вы утверждаете, что штаб не имел донесений об обстановке от других подразделений, участвующих в операции и был на связи только с группой Ульмана?!
Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.
>Если нет - то это и значит, что штаб знал больше этой группы.
Нет, не значит.
>>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.
>Если эти гражданские лица представляют угрозу проводимой операции, то их ликвидация это не "право на убийство", это ОБЯЗАННОСТЬ. В этом и состоит одна из отличительных черт армейского спенцназа. И степень этой угрозы может оценивать как руководитель группы, так и штаб операции.
На территории Российской Федерации никто им такого права не предоставлял
>>Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
>Серьезная война не может эффективно вестись в "белых перчатках". Тот, кто этих "перчаток" не снимет - значительно повышает свои шансы на поражение. Если в законах РФ записаны ограничения военным при защитье своей Родины - то платой за соблюдение таких законов будет кровью русских людей.
Борьба с преступностью - тоже война, и оень серьезная. Однако пытки в ментовке - преступление.
>>>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?
>>Задание было сорвано и без того - в засаду попал другой автомобиль.
>>Пленные никого выдать не могли - на то они и пленные.
>>Местные жители в итоги как раз и обнаружили группу.
>>Убийство пленных вообще ничем не помогло.
>Ульман этого знать не мог.
Неверно.
Стрельбой и остановкой автомобиля группа себя демаскировала. Ульман это знал.
Оставаться на месте после этого - демаскировать группу. Ульман это знал.
Про необходимость убийства говорить нечего - нет ее. И это тоже было очевидно.
>>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.
>Не видел, но он обосновано считал, что штаб обладает большей информацие о происходящем в районе операции (а это не только место засады группы Ульмана). И действовал соответственно - выполнял приказы штаба.
Как выясняется, считал необоснованно.
>>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>>Эти действия лежат за рамками закона.
>Понятно, т.е. пусть продолжается мятеж.
Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться
>"Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция".
>Кое-кто познакомившись очень блико с чеченским народом в зинданах, по слухам поменял свое мнение...
>Жаль что Вам это по всей видимости не грозит.
Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.
>>>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>>Может. Но оценку действий потом даст суд, если прокурор найдет состав преступления.
>Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.
Третий суд дал иную оценку. Теперь она не нравится Вам. Мне тоже: суд должен был рассматривать не только действия Ульмана, но и поведение его командиров
>>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.
>Перелевский не мог сам отдавать приказы. Он мог их только передавать своему радисту.
Приказ исходил от него.
>>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку
>Так с него и спрос. При чем тут Ульман.
См. ст.42 ч. 2 УК РФ
>>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>>Из решения отменены п процессуальным признакам.
>А, ну да. Раз решения тех судов не понравились руководству Чеченской республики, то их назвали "отменены п процессуальным признакам". Это теперь так называется, понял.
Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.
>>>>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.
>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>>ДА. Потому что:
>>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;
>Вы Шутите?
Нет, я не шучу. Это элементарно: захвачены раненые гражданские, по закону он обязан оказать им помощь, а не убивать.
>Руководитель группы НЕ ЗНАЕТ, что происходит вне поля прямой видимости его и его бойцов.
>Штаб же имеет информацию по крайней мере от нескольких (живых) групп, участвующих в операции, смежных подразделений, он знает о состоянии транспорта, средств поддержки, может быстрее группы информацию от разведки и прочее...
То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана
>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
Что и объяснил суд.
>>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.
>Т.е. Вы признаете, что Штаб владеет бОльшей информацией?
Для принятия решения об эвакуации им было достаточно доклада командира группы. дальнейшее - их ОБЯЗАННОСТЬ
>>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.
>
>Но получив приказ на ликвидацию решил, что у штаба есть свои резоны и как ответственный офицер, находящийся на боевом задании приказ выполнил. Какие могут быть претензии к Ульману не понимаю.
>>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.
>Он это Вам сам под присягой показал, или это фантазии Ваши? Откуда Вам известно - что ему хотелось и его побудительные мотивы, Вы - ясновидящий?
Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.
>>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>Приказ был вполне одназначен. То, что Вы называете "юлением" это лишь допустимые вольности речи на тяжелой и опасной работе. Когда Ульман попросил уточнить - он получил вполне однозначную формулировку.
Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.
>>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет.
>Меняет. Он НЕ БЫЛ руководителем операции, он передавал приказы от руководителя операции группам. Приказ Ульману пришел именно от него, но он мог только передавать приказы руководителя операции.
Руководитель операции отрицает.
>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
Это не имеет значения
>>>Не надо жульничать по-мелкому.
>>Вот и не жульничайте
>Так я и не жульничаю.
>Это делаете именно ВЫ:
>- пытаетесь навязать рассмотрение произошедшего на войне по нормам мирной жизни и
По законам военного времени (которые в действие не вводились) офицер, убивший пленных, отвечает по ст.356 УК РФ.
>- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
Ст. 42 УК РФ не допускает переложение на командование ответственности за заведомо преступный приказ.
>- И сейчас делаете вид, что не знаете о роли Перелевского как о координаторе, не ОТДАВАВШЕМ приказы, а только ПЕРЕДАВАВШЕМ их.
Я не "делаю вид". Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что есть руководство, есть офицер и есть приказ преступного содержания.
И во избежание разворота разговора в сторону политики я проясню собственную позицию.
1. Офицер - это уполномоченный государством специалист по дифференцированному применению военной силы и причинению вреда. Условия и способы применения силы и причинения вреда регулируются законодательными нормами и уставами. Это основное содержание его профессии, средства вторичны и могут меняться.
2. Существуют нормы, запрещающие жестокое обращение с пленными и гражданскими лицами и устанавливающие за него уголовную ответственность.
3. Существует норма, исключающая перекладывание ответственности на командование за исполнение заведомо преступного приказа.
4. Тем не менее, в состоянии крайней необходимости военнослужащий может под собственную принять решение о причинении вреда (прямого или сопутствующего) пленным и гражданским лицам. Однако он ни на кого не может переложить ответственность за свое решение и не вправе требовать от подчиненных выполнения преступного приказа. Решение все принимают добровольно, понимая меру ответственности.
5. После этого командование и военная юстиция могут рассмотреть вопрос о наличии крайней необходимости в действиях этого военнослужащего.
Если найдут - дело не возбуждается, или не доходит до суда, или обвиняемого оправдывают.
Если нет - рассматривается степень личной виновности всех участников происшедшего, и здесь важно наличие четкой командной цепочки и фиксация ответственности на каждом этапе. По всем правилам уголовного процесса.
6. Группа Ульмана действовала не в тылу вражеской армии, а на подконтрольной территории, и ее противником были скрывающиеся среди гражданского населения террористы.
7. Правовой основой применения армейских частей в такой ситуации является Закон о противодействии терроризму, который не отменяет общеуголовного законодательства.
8. В идеале в этом случае должен действовать Закон о чрезвычайном положении. Отсутствие чрезвычайного положения на территории Чечни - фактор отрицательный, и одобрить его невозможно. Однако и этот закон не разрешает бессудный расстрел гражданских лиц.
9. Мне крайне не нравятся в данном деле следующие обстоятельства:
9.1. В вину Ульману была вменена гибель водителя;
9.2. Руководитель операции (кто бы он ни был), отдавая заведомо незаконный приказ, не взял на себя ответственность за него и не сформулировал распоряжение в форме, исключающей у подчиненного сомнения в правильности совершаемого;
9.3. Суд не стал выяснять истину и разбираться в происхождении приказа;
9.4. Решив выполнить приказ и понимая его противозаконность, Ульман не стал брать на себя ответственность за его выполнение, а возложил часть ее на своих подчиненных.
9.5. Военно-уголовному делу была придана политическая окраска.
>Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.
То есть, по-Вашему беременная женщина не может оказаться террористкой или вообще общественно опасной ни при каких обстоятельствах?
>На территории Российской Федерации никто им такого права не предоставлял
Ст.39 УК РФ читаем)))
>Борьба с преступностью - тоже война, и оень серьезная. Однако пытки в ментовке - преступление.
МВД обычно действует в других условиях. Там обычно возможны другие пути, кроме крайних. Хотя и у них м.б. крайняя необходимость.
>>Ульман этого знать не мог.
>Неверно.
>Стрельбой и остановкой автомобиля группа себя демаскировала. Ульман это знал.
>Оставаться на месте после этого - демаскировать группу. Ульман это знал.
>Про необходимость убийства говорить нечего - нет ее. И это тоже было очевидно.
Проблема не в этом. Ульман не мог знать замысла всей операции. И не обязан был оценивать на обоснованность причины отданного ему приказа. Оценить сам приказ на разумность - да. А его обоснованность - нет.
>Как выясняется, считал необоснованно.
Это послезнание. Не катит то есть.
>Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться
Добрые у Вас пожелания, однако.
А если армия нах... развалится, начнется беспредел и Ваших близких будует рэзать те, чьи права и законные интересы Вы сейчас так защищаете - Ваши взгляды, интересно, изменятся?
>Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.
Из личного опыта общения с чеченцами я вынес единственный вывод - они уважают только и исключительно силу. Гуманизм они считаю слабостью - потому если мы хотим строить отношения с их обществом, мы должны действовать подобными им методами т.е. всемерно прикрывая своих и наказывая чужих.
>>Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.
>Третий суд дал иную оценку. Теперь она не нравится Вам. Мне тоже: суд должен был рассматривать не только действия Ульмана, но и поведение его командиров
Дело не в том, кому нравится или не нравится оценка третьего суда. Дело в том, что он вообще состоялся не потому, что решения двух первых были необоснованными, а только потому что характер этих решений не понравился чеченцам. Для такого вывода полно оснований.
>>Так с него и спрос. При чем тут Ульман.
>См. ст.42 ч. 2 УК РФ
Вопрос повторяется. Почему приказ заведомо незаконный?
>Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.
А Вы знакомы с основаниями отмены? Теперь это называется "процесуальные проовалы"?)))
>Нет, я не шучу. Это элементарно: захвачены раненые гражданские, по закону он обязан оказать им помощь, а не убивать.
Он им и оказал помощь. По закону. А потом убил потому что получил приказ, в обоснованности которого у него не было причин сомневаться.
>То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана
Возможно. Но не дело Ульмана было думать об этом во время операции.
>>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
>Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
>Что и объяснил суд.
Если бы суд хотел разобраться в вопросе, он д.б. бы:
1) установить лицо, отдавшее приказ о расстреле
2) потребовать от него объяснений, чем был вызван указанный приказ
3) оценить обоснованность приказа
4) если приказ необоснованный - оценить, насколько явно эта необоснованность должна была быть видна Ульману
Суд что-то из вышеперечисленного сделал? Он даже 4 вопрос не разбирал, не говоря уже о первых трех.
>Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.
Плотников. У него был мотив. У Перелевского не было.
>Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.
Откуда это следует? Или это Ваше сугубое ИМХО?
>Руководитель операции отрицает.
Преступники часто уходят в отрицалово с целью избежать ответственности.
>>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
>Это не имеет значения
Юридически - нет. Фактически - огромное. Ульмана осудили потому что не было другого виновного.
>>- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
>Ст. 42 УК РФ не допускает переложение на командование ответственности за заведомо преступный приказ.
А он не был заведомо преступным для Ульмана ;-Р
>И во избежание разворота разговора в сторону политики я проясню собственную позицию.
>1. Офицер - это уполномоченный государством специалист по дифференцированному применению военной силы и причинению вреда. Условия и способы применения силы и причинения вреда регулируются законодательными нормами и уставами. Это основное содержание его профессии, средства вторичны и могут меняться.
>2. Существуют нормы, запрещающие жестокое обращение с пленными и гражданскими лицами и устанавливающие за него уголовную ответственность.
>3. Существует норма, исключающая перекладывание ответственности на командование за исполнение заведомо преступного приказа.
>4. Тем не менее, в состоянии крайней необходимости военнослужащий может под собственную принять решение о причинении вреда (прямого или сопутствующего) пленным и гражданским лицам. Однако он ни на кого не может переложить ответственность за свое решение и не вправе требовать от подчиненных выполнения преступного приказа. Решение все принимают добровольно, понимая меру ответственности.
>5. После этого командование и военная юстиция могут рассмотреть вопрос о наличии крайней необходимости в действиях этого военнослужащего.
>Если найдут - дело не возбуждается, или не доходит до суда, или обвиняемого оправдывают.
>Если нет - рассматривается степень личной виновности всех участников происшедшего, и здесь важно наличие четкой командной цепочки и фиксация ответственности на каждом этапе. По всем правилам уголовного процесса.
>6. Группа Ульмана действовала не в тылу вражеской армии, а на подконтрольной территории, и ее противником были скрывающиеся среди гражданского населения террористы.
>7. Правовой основой применения армейских частей в такой ситуации является Закон о противодействии терроризму, который не отменяет общеуголовного законодательства.
>8. В идеале в этом случае должен действовать Закон о чрезвычайном положении. Отсутствие чрезвычайного положения на территории Чечни - фактор отрицательный, и одобрить его невозможно. Однако и этот закон не разрешает бессудный расстрел гражданских лиц.
>9. Мне крайне не нравятся в данном деле следующие обстоятельства:
>9.1. В вину Ульману была вменена гибель водителя;
>9.2. Руководитель операции (кто бы он ни был), отдавая заведомо незаконный приказ, не взял на себя ответственность за него и не сформулировал распоряжение в форме, исключающей у подчиненного сомнения в правильности совершаемого;
>9.3. Суд не стал выяснять истину и разбираться в происхождении приказа;
>9.4. Решив выполнить приказ и понимая его противозаконность, Ульман не стал брать на себя ответственность за его выполнение, а возложил часть ее на своих подчиненных.
>9.5. Военно-уголовному делу была придана политическая окраска.
Со всем согласен, кроме п.4. Потому что вполне возможны ситуации, когда наличие крайней необходимости не будет очевидно для офицера в поле, но тем не менее, очевидно для штаба. Возложение при этом ответственности на исполнителя априори, в любом случае и без анализа обстановки в перспективе может привести к юольшим проблемам.
>>Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.
>То есть, по-Вашему беременная женщина не может оказаться террористкой или вообще общественно опасной ни при каких обстоятельствах?
Может
>>Как выясняется, считал необоснованно.
>Это послезнание. Не катит то есть.
Есть предзнание незаконности. А вот наличие крайней необходимости - вопрос веры руководству
>>Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться
>Добрые у Вас пожелания, однако.
>>Если, не дай Бог
Какие тут пожелания? Но поставить себя на место очень полезно
>А если армия нах... развалится, начнется беспредел и Ваших близких будует рэзать те, чьи права и законные интересы Вы сейчас так защищаете - Ваши взгляды, интересно, изменятся?
Я не защищаю права и законные интересы террористов.
>>Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.
>Из личного опыта общения с чеченцами я вынес единственный вывод - они уважают только и исключительно силу. Гуманизм они считаю слабостью - потому если мы хотим строить отношения с их обществом, мы должны действовать подобными им методами т.е. всемерно прикрывая своих и наказывая чужих.
Пытать, обращать в рабство, насиловать женщин? Или применение силы должно быть формализовано и предсказуемо?
>>Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.
>А Вы знакомы с основаниями отмены? Теперь это называется "процесуальные проовалы"?)))
Помнится, там были проблемы с присяжными
>>То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана
>Возможно. Но не дело Ульмана было думать об этом во время операции.
Разумеется. Командирам надо верить. И подчиненных не предавать
>>>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
>>Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
>>Что и объяснил суд.
>Если бы суд хотел разобраться в вопросе, он д.б. бы:
>1) установить лицо, отдавшее приказ о расстреле
Да
>2) потребовать от него объяснений, чем был вызван указанный приказ
Да
>3) оценить обоснованность приказа
Да
>4) если приказ необоснованный - оценить, насколько явно эта необоснованность должна была быть видна Ульману
Нет. Впрочем, по ст. 39 у нас разногласия, адо юристов спрашивать
>>Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.
>Плотников. У него был мотив. У Перелевского не было.
Возможно. Для Ульмана это принципиально?
>>Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.
>Откуда это следует? Или это Ваше сугубое ИМХО?
Должен быть ясен источник приказа. Приказ должен быть зафиксирован. Приказ должен четко описать дальнейшие действия
>>Руководитель операции отрицает.
>Преступники часто уходят в отрицалово с целью избежать ответственности.
Да. Значит, сознавал преступность своего приказа
>>>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>>>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
>>Это не имеет значения
>Юридически - нет. Фактически - огромное. Ульмана осудили потому что не было другого виновного.
Мы ведь о юридической стороне дела? Перелевский отдал приказ. Тем не менее, Ульман виновен в его исполнении