От A~B
К Манлихер
Дата 16.06.2007 13:06:10
Рубрики Современность;

Re: [2Гегемон] Так...

>>Вы описали действия в состоянии крайней необходимости. В таком случае принципиально допустимы и однозначно запрещеные законодательством пытки.
>
>Законно допустимы, замечу!

А вот тут можно поподробнее?
Что за закон, допускающий пытки?
От Манлихер
К A~B (16.06.2007 13:06:10)
Дата 16.06.2007 15:25:42

скоро буду считать число повторений

Ст.39 УК РФ - действия в ситуации крайней необходимости с целью предотвращения большего вреда.

Пример - Вы сотрудник госбезопасности. У Вас есть достаточные основания полагать, что террористическая группа готовит масштабный теракт - к примеру взрыв ядерной боеголовки в центре большого города. В пределах нескольких часов. Эвакуировать жителей поздно. К Вам в руки попал живой член этой группы, имеющий информацию о месте нахождения боеголовки и того, кто будет осуществлять подрыв. Говорить он, естественно, отказывается. Психортопных препаратов, подавляющих волю и позволяющих осуществить допрос, у Вас в наличии нет и искать их некогда. Зато у Вас в наличии армейская рация с аккумуляторами, огнетрельное оружие и различные колюще-режущие средства. Ваши действия? Мне продолжать или Вы уже сами догадались?

Это пример для наглядности. Он на ситуацию с группой Ульмана не похож. Но, тем не менее, ИМХО, в том случае крайняя необходимость для Ульмана была. Возможно, мнимая. Это уже вопросы к его начальству.
От Rwester
К Манлихер (16.06.2007 15:25:42)
Дата 16.06.2007 21:58:08

хотел ведь промолчать

Здравствуйте!

>Ст.39 УК РФ - действия в ситуации крайней необходимости с целью предотвращения большего вреда.
Чудные дела, раньше в соответствии с этой статьей милиционер мог забрать автомобиль, чтобы догнать преступника. Или вскрыть дверь квартиры из-за которой крики слышны. Что-то практики по пыткам не припомню.

>Пример - Вы сотрудник госбезопасности....
Ваш совет - прямой путь к проблемам. Пытки применяются частенько, но почему-то на эту статью никто не ссылается. В силу того, что статья эта защищает вас в случае судебного преследования. Т.е. суд УЖЕ будет. И не факт, что вы сумеете доказать, что эта статья к вам применима. Например, в приведенном вами случае, тоже не все однозначно, а суды у нас сами знаете какие. (но ход мыслей мне нравится;-)

Тут вот какая штука, речь идет о сопутствующем вреде (по 39 статье). А не о прямом приказе совершить преступное действие. Если Законный приказ исполнен законно (с соблюдением норм), добросовестно (минимальный вред) и ответственно (максимальная польза), то даже если и причинен вред интересам граждан, повода для уголовной оценки нет. Разницу чувствуете?
Помимо того, что статья не касается незаконных приказов, она еще и рассматривает законность поведения исполнителя, причем не только касаемо формального соответствия закону, но и исполнения духа закона.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (16.06.2007 21:58:08)
Дата 16.06.2007 22:57:54

Re: хотел ведь...

>Здравствуйте!

>>Ст.39 УК РФ - действия в ситуации крайней необходимости с целью предотвращения большего вреда.
>Чудные дела, раньше в соответствии с этой статьей милиционер мог забрать автомобиль, чтобы догнать преступника. Или вскрыть дверь квартиры из-за которой крики слышны. Что-то практики по пыткам не припомню.

А при чем здесь практика? У нас раньше, слава Богу, не было необходимости на своей территории использовать спецназ ГРУ.

>>Пример - Вы сотрудник госбезопасности....
>Ваш совет - прямой путь к проблемам. Пытки применяются частенько, но почему-то на эту статью никто не ссылается. В силу того, что статья эта защищает вас в случае судебного преследования. Т.е. суд УЖЕ будет. И не факт, что вы сумеете доказать, что эта статья к вам применима. Например, в приведенном вами случае, тоже не все однозначно, а суды у нас сами знаете какие. (но ход мыслей мне нравится;-)

Что-то я Вас не понимаю. Я даю свою юридическую оценку произошедшему с Ульманом на базе того законодательства, которое есть в реальности. Было бы оно другим - был бы другой разговор.
А что до суда, который УЖЕ будет. Ну и что? Если следователь окажется дебилом и не станет закрывать дело на основании ч.1 ст.39, имея для этого основания, значит у обвиняемого остается возможность посадить следака в лужу и добиться оправдательного приговора в суде.
Или Вы считаете, что если дело дошло до суда, то обвиняемого обязательно осудят?
А какие у нас суды, я и сам знаю. На собственном примере. Но это не основание считать, что так должно быть в люьом случае.

>Тут вот какая штука, речь идет о сопутствующем вреде (по 39 статье). А не о прямом приказе совершить преступное действие. Если Законный приказ исполнен законно (с соблюдением норм), добросовестно (минимальный вред) и ответственно (максимальная польза), то даже если и причинен вред интересам граждан, повода для уголовной оценки нет. Разницу чувствуете?

Поясняю свою позицию ещё раз - субъектом, оценивающим обстановку и принимающим решения насчет крайней необходимости м.б. как и сама разведгруппа (в случае угрозы ее обнаружения), так и находящееся в штабе руководство. В первом случае ответственность за произошедшее лежит на командире группы. Во втором - на руководстве. Требовать же от командира разведгруппы, чтобы он оценивал все приказы командования на предмет соответствия законодательсву - значит убить армейскую дисциплину нах. Приказы, явно идущие в разрез со здравым смыслом командир может и должен фильтровать. Но те, в отношении которых отсутствие здравого смысла не очевидно - нет. Я тут уже не раз приводил пример насчет котлет.

>Помимо того, что статья не касается незаконных приказов, она еще и рассматривает законность поведения исполнителя, причем не только касаемо формального соответствия закону, но и исполнения духа закона.

Вы принимаете за аксиому незаконность любого приказа об уничтожении кого-либо безу суда и следствия. А это, мягко говоря, не совсем так.

>Рвестер, с уважением

Взаимно
От Rwester
К Манлихер (16.06.2007 22:57:54)
Дата 16.06.2007 23:07:15

Re: хотел ведь...

Здравствуйте!

>А какие у нас суды, я и сам знаю. На собственном примере. Но это не основание считать, что так должно быть в люьом случае.
Как сказать. Для меня - основание. Хотя следствие доказало, что я честный человек и ФАКТ преступления отсутствует.

>Поясняю свою позицию ещё раз
При чем тут позиция? Статья 39 говорит о другом и в данном случае неприменима.

>Вы принимаете за аксиому незаконность любого приказа об уничтожении кого-либо безу суда и следствия. А это, мягко говоря, не совсем так.
я принимаю за аксиому что это нельзя делать бесплатно (просто так) в самом широком смысле этого слова.


Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (16.06.2007 23:07:15)
Дата 17.06.2007 03:54:12

???

>Здравствуйте!

>>А какие у нас суды, я и сам знаю. На собственном примере. Но это не основание считать, что так должно быть в люьом случае.
>Как сказать. Для меня - основание. Хотя следствие доказало, что я честный человек и ФАКТ преступления отсутствует.

Вы считаете, что если дело дошло до суда, то подсудимого обязательно осудят??? И что это правильно? А зачем тогда суд вообще?

>>Поясняю свою позицию ещё раз
>При чем тут позиция? Статья 39 говорит о другом и в данном случае неприменима.

Это Ваше ИМХО. Моё в том, что применима.

>>Вы принимаете за аксиому незаконность любого приказа об уничтожении кого-либо безу суда и следствия. А это, мягко говоря, не совсем так.
>я принимаю за аксиому что это нельзя делать бесплатно (просто так) в самом широком смысле этого слова.

То есть Вы считаете, что уничтожение вооруженного преступника без суда и следствия нельзя сделать бесплатно (т.е. без последствий в ивде уголовного преследования)???

>Рвестер, с уважением

Взаимно)
От Robert
К Манлихер (16.06.2007 15:25:42)
Дата 16.06.2007 15:59:11

Ре: скоро буду...

>Это уже вопросы к его начальству.

Если все вопросы к начальству - почему судят-то не начальство, а Ульмана?
От Rwester
К Robert (16.06.2007 15:59:11)
Дата 16.06.2007 21:43:35

по закону

Здравствуйте!

>Если все вопросы к начальству - почему судят-то не начальство, а Ульмана?
потому что за исполнение преступного приказа отвечают как отдавший приказ, так и исполнитель.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (16.06.2007 21:43:35)
Дата 16.06.2007 22:20:15

Исполнителя преступного приказа должны судить только в том случае, когда (+)

Он должен был понимать, что приказ преступный. Именно поэтому в формулировке ч.2 ст.39 УК РФ наличествует наречие "заведомо".
От Rwester
К Манлихер (16.06.2007 22:20:15)
Дата 16.06.2007 22:23:20

он когда улики скрывал

Здравствуйте!

уже понял, что приказ преступный? Или чуток раньше, когда три раза переспрашивал и получал в ответ невнятную лабуду?

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (16.06.2007 22:23:20)
Дата 16.06.2007 23:00:10

Re: он когда...

>Здравствуйте!

>уже понял, что приказ преступный? Или чуток раньше, когда три раза переспрашивал и получал в ответ невнятную лабуду?

Извините, но это все - Ваши субъективные оценки. И насчет того, что Ульман должен был понять, что приказ преступный и насчет невнятной лабуды.
Неочевидно ни то, ни другое.

>Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Robert (16.06.2007 15:59:11)
Дата 16.06.2007 16:09:23

Вы знаете, меня категорически интересует тот же вопрос (+)

Подозреваю потому что начальство не желает отвечать за свои действия собственной жопой.
Вы подборку, которую я тут выкладывал почитайте. Там Речкалов писал, что Плотникова, который приказ отдал (а на суде отказался) только как свидетеля допросили. При том, что кроме него такой приказ никто другой просто не мог. И уж если кто там и был заинтересован в сокрытии стрельбы с жертвами - так как раз Плотников.
От Dervish
К Манлихер (16.06.2007 16:09:23)
Дата 17.06.2007 09:10:15

А что известно про Плотникова - он генералом еще не стал? (-)

-
От Манлихер
К Dervish (17.06.2007 09:10:15)
Дата 17.06.2007 12:42:09

Не в курсе. Но я бы не удивился (-)
От Гегемон
К Манлихер (17.06.2007 12:42:09)
Дата 17.06.2007 14:56:46

С таким отношением к подчиненным - легко (-)
От A~B
К Манлихер (16.06.2007 15:25:42)
Дата 16.06.2007 15:34:54

Re: скоро буду...

>Зато у Вас в наличии армейская рация с аккумуляторами, огнетрельное оружие и различные колюще-режущие средства. Ваши действия? Мне продолжать или Вы уже сами догадались?

Вот только если дело вскроется, пойдете Вы вслед за Ульманом и с тем же результатом.
От Манлихер
К A~B (16.06.2007 15:34:54)
Дата 17.06.2007 04:33:12

Юридически - не должен

Фактически - скорее да, чем нет. К сожалению.