От Андю
К Мертник С.
Дата 15.06.2007 16:11:37
Рубрики Армия; ВВС;

Что значит вскрыть ? (+)

Здравствуйте,

Реактор водо-водяного типа -- это достаточно большой и изначально полый внутри :-) металлический "сосуд", находящийся в окружении самой разнообразной машинерии и большого количества бетона. ПМСМ, при нагреве корпуса "сосуда" до температур более 1500°С или при обрыве патрубков основных трубопроводов произойдёт разгерметизация активной зоны и выход все р/а гадости наружу. Может ли одна БЧ того же "Тополя" натворить это на площади в 100 тысяч, положим, квадратных метров, f.e.? Пуркуа бы и не па, ПМСМ. Но, наверно, надо таки посчитать. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Мертник С.
К Андю (15.06.2007 16:11:37)
Дата 15.06.2007 16:28:05

Задача "одним махом семерых побивахом"

САС!!!
>Здравствуйте,

>Реактор водо-водяного типа -- это достаточно большой и изначально полый внутри :-) металлический "сосуд", находящийся в окружении самой разнообразной машинерии и большого количества бетона. ПМСМ, при нагреве корпуса "сосуда" до температур более 1500°С или при обрыве патрубков основных трубопроводов произойдёт разгерметизация активной зоны и выход все р/а гадости наружу. Может ли одна БЧ того же "Тополя" натворить это на площади в 100 тысяч, положим, квадратных метров, f.e.? Пуркуа бы и не па, ПМСМ. Но, наверно, надо таки посчитать. :-)

Т.е. вопрос в том, можно ли ударной волной одной боеголовки гарантированно вскрыть активные зоны нескольких реакторов, или в силу того, что реактор - штука здоровая и близко друг у другу их не ставят, с гарантией это получится только у одного, а остальные будут лишь повреждены и автоматически намертво заглушены. АЭС по любому выводится из строя надолго если не навсегда, но первый вариант много страшнее.

>Всего хорошего, Андрей.
Мы вернемся
От Dervish
К Мертник С. (15.06.2007 16:28:05)
Дата 17.06.2007 05:53:12

Какая разница - заглушены они или нет - если разрушется корпус реактора?

День добрый, уважаемые.

>...можно ли ударной волной одной боеголовки гарантированно вскрыть активные зоны нескольких реакторов, или в силу того, что реактор - штука здоровая и близко друг у другу их не ставят, с гарантией это получится только у одного, а остальные будут лишь повреждены и автоматически намертво заглушены.

Какая разница - заглушены они или нет - если разрушется корпус реактора? Все ставшее мусором всосет в "гриб", поднимет высоко и разнесет с "розой ветров" далеко...

С уважением - Dervish
От Атомщик
К Андю (15.06.2007 16:11:37)
Дата 15.06.2007 16:18:52

Re: Что значит...

>>> при обрыве патрубков основных трубопроводов произойдёт разгерметизация активной зоны

И что? Выльется водичка на пол. В первый раз что ли? Боятся расплава (кория), а не течи.

>>> и выход все р/а гадости наружу.

Под контейнмент. А чтобы вышло наружу, вам нужно эту бетонную структуру основательно повредить.
От Андю
К Атомщик (15.06.2007 16:18:52)
Дата 15.06.2007 16:26:17

Re: Что значит...

Здравствуйте,

>И что? Выльется водичка на пол. В первый раз что ли? Боятся расплава (кория), а не течи.

Какая водичка, товарищ ? :-) Там за 70 атмосфер давления в номинале, ПМСМ.
А все эти "кориевые прения" будут уже сильно потом, если вообще будут :-), т.к. сборки и стержни в зоне будет разносить в разные стороны чистой механикой/гидро и газо динамикой. ПМСМ.

>Под контейнмент. А чтобы вышло наружу, вам нужно эту бетонную структуру основательно повредить.

Ну, если "взрывная волна" и "тепловое излучение" добрались до реактора, то предполагается, что контеймент уже... того-с... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Атомщик
К Андю (15.06.2007 16:26:17)
Дата 15.06.2007 16:28:47

Re: Что значит...

>>> Какая водичка, товарищ ? :-)

Обычно H2O, товарищ! В редких случаях D2O :-)))

Наши реакторы называются "водо-водяные под давлением". Как вы думаете, что там может еще циркулировать? Свинец-висмут? :-))
От Андю
К Атомщик (15.06.2007 16:28:47)
Дата 15.06.2007 17:17:13

Понятно. :-) Читайте книшки, пож-та. (+)

Здравствуйте,

>Наши реакторы называются "водо-водяные под давлением". Как вы думаете, что там может еще циркулировать? Свинец-висмут? :-))

Обращаю ваше внимание на фразу "под давлением". А также на то, что у "воды" есть три фазовых состояния. :-)

И беря с полки книшку Овчинникова и Семёнова "Эксплуатационные режимы ВВЭР", стр.269, видим : "В реакторах ВВЭР катастрофические ядерные разгоны практически невероятны, а наибольшую фактическую опасность при аварии представлят энергия, запасённая в воде 1-го контура".
Каааак "рванёт" гигантский бак с нагретой до 300°С с лишним водой, зело резво переходящей в пар... Мало не покажется. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Атомщик
К Андю (15.06.2007 17:17:13)
Дата 15.06.2007 18:32:16

Re: Понятно. :-)...

Нашел, нашел Овчинникова-Семенова! Открываем стр.269, видим рассказ о влиянии 242Pu на размножащие свойства топлива.

Это конечно жутко интересно но может у вас книжка не той системы? ;:-)))
От Андю
К Атомщик (15.06.2007 18:32:16)
Дата 15.06.2007 18:50:31

Re: Понятно. :-)...

Здравствуйте,

>Это конечно жутко интересно но может у вас книжка не той системы? ;:-)))

У меня "энергоатомиздатовская" книга, 1988 г.изд., стр. 269 (глава 10.5 "Оценка возможного выделения энергии при аварии"), второй абзац сверху.

Да вы не волнуйтесь, не волнуйтесь. Читайте больше ! ;-) Я, например, секретный отчёт о свинцово-висмутовом ТН читал тогда, когды вы, по-видимому, ещё и в отрасли не работали. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Атомщик
К Андю (15.06.2007 18:50:31)
Дата 15.06.2007 19:28:02

Re: Понятно. :-)...

77-ой год, Атомиздат. У меня скорее всего первое издание, остальные не покупал. С удовольствием перечитал страницу 228 про реактор "Янки".

Ответ на вопрос про стенки корпуса, видимо, остался в секретном отчете, который выпустили когда я в которой не работал. Извините, конечно, но думаю, что в том же самом секретном отчете, где написано про "70 атмосфер давления в номинале". ;-)
От Андю
К Атомщик (15.06.2007 19:28:02)
Дата 15.06.2007 20:01:32

Re: Понятно. :-)...

Здравствуйте,

>77-ой год, Атомиздат. У меня скорее всего первое издание, остальные не покупал. С удовольствием перечитал страницу 228 про реактор "Янки".

Рад за вас. :-)

>Ответ на вопрос про стенки корпуса, видимо, остался в секретном отчете, который выпустили когда я в которой не работал. Извините, конечно, но думаю, что в том же самом секретном отчете, где написано про "70 атмосфер давления в номинале". ;-)

Мда. Вот ссылка на EPR рекламку, кстати :

http://www.areva-np.com/common/liblocal/docs/Brochure/EPR_committed_to_the_future.pdf

Так рабочее давление ТН первого контура указано ещё выше, чем давление пара (~78 атм) : порядка 155 атм. Кстати, в начале того же Овчинникова и Семёнова есть очень похожие параметры по "тысячнику". :-)

Вобщем, "мне всё понятно" (с). :-) Спасибо за разговор !

Всего хорошего, Андрей.
От Атомщик
К Андю (15.06.2007 17:17:13)
Дата 15.06.2007 17:48:54

Re: Понятно. :-)...

Спасибо за совет! Придется подождать до понедельника, дома этой книжки нету.

А как вы думаете, зачем у корпусных реакторов такой прочный корпус, который только делать надо год с лишним? :-))) Как раз чтобы учесть то, что написано в книжках.
От A~B
К Андю (15.06.2007 17:17:13)
Дата 15.06.2007 17:31:32

Re: Понятно. :-)...

>Каааак "рванёт" гигантский бак с нагретой до 300°С с лишним водой, зело резво переходящей в пар... Мало не покажется. :-)

IMHO если сравнить с мощностью боеголовки Тополя этим можно пренебреч.
От Андю
К A~B (15.06.2007 17:31:32)
Дата 15.06.2007 17:36:42

Почему? Вопрос был о механизме выброса активности из повреждённого реактора. (+)

Здравствуйте,

Естественно, если реактор будет в эпиценте, то это монопенисуально. Но мы же здесь рассуждали об "одним махом семерых побивахом". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От A~B
К Андю (15.06.2007 17:36:42)
Дата 15.06.2007 17:48:29

Re: Почему? Вопрос...

>Здравствуйте,

>Естественно, если реактор будет в эпиценте, то это монопенисуально. Но мы же здесь рассуждали об "одним махом семерых побивахом". :-)

Если корпус реактора не будет разрушен, то ничего старшного и не произойдет. Реактор рассчитан на обрыв одной из труб большого диаметра, когда весь теплоноситель через нее вылетает под контайнмент, при этом реактор штатно глушится и никаких выбросов не будет.
От Андю
К A~B (15.06.2007 17:48:29)
Дата 15.06.2007 18:38:06

Re: Почему? Вопрос...

Здравствуйте,

>Если корпус реактора не будет разрушен, то ничего старшного и не произойдет. Реактор рассчитан на обрыв одной из труб большого диаметра, когда весь теплоноситель через нее вылетает под контайнмент, при этом реактор штатно глушится и никаких выбросов не будет.

Ещё раз. :-) Имеем ядерный взрыв вблизи блока. Если разрушен контейнмент, то вполне возможен и обрыв сразу многих трубопроводов, что вполне вероятно приведёт к взрывообразному парообразованию и к массовому выбросу элементов АЗ наружу. С последующим их разносом вокруг.

Если же корпус будет разломан/проплавлен, то активность выйдет из него тем более.

ЗЫ. Вполне возможно, что всевозможные ОБАЭ/ИБРАЭ всё это уже давно просчитали, я не ведаю.

Всего хорошего, Андрей.
От A~B
К Атомщик (15.06.2007 16:18:52)
Дата 15.06.2007 16:22:11

Re: Что значит...

>>>> при обрыве патрубков основных трубопроводов произойдёт разгерметизация активной зоны
>
>И что? Выльется водичка на пол. В первый раз что ли? Боятся расплава (кория), а не течи.

Газообразные продукты будут вылетать.

>>>> и выход все р/а гадости наружу.
>
>Под контейнмент. А чтобы вышло наружу, вам нужно эту бетонную структуру основательно повредить.

Ну уж если сам реактор поврежден взрывом, то явно и контайнмент разрушен.
От Атомщик
К A~B (15.06.2007 16:22:11)
Дата 15.06.2007 16:26:01

Re: Что значит...

>>> Газообразные продукты будут вылетать.

А так они не вылетают, да? Дохлых птичек у трубы никогда не видели? :-)))

>>> Ну уж если сам реактор поврежден взрывом, то явно и контайнмент разрушен.

Вопрос насколько?
От Добрыня
К Атомщик (15.06.2007 16:26:01)
Дата 15.06.2007 19:00:47

А что за дохлые птички у трубы?

Приветствую!
Может, их просто обжигает?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От radus
К Добрыня (15.06.2007 19:00:47)
Дата 15.06.2007 19:05:01

кстати, о птичках. Радиобиологи есть?

Точнее, о котах. Несколько раз наблюдал странный эффект: коты, посидев совсем недолго, до получаса на волноводе достаточно мощной радиостанции, умирали. Людям и птичкам - ничего. Людям - понятно, масса побольше, но птички-то, по идее, должны вообще сразу же... э-э-э... реагировать. А нет.
Не объяснит ли кто эту особенность?
От Роман Алымов
К radus (15.06.2007 19:05:01)
Дата 15.06.2007 21:59:18

Радиобиология тут ни при чём (+)

Доброе время суток!
Птицы, собственно, не сидят - а по большому счёту стоят на лапах, которые орган костисто-сухожилистый, почти без мышц. А коты - именно что сидят, нижняя часть туловища очень близко к поверхности, соответственно внутренние органы поражаются. Так же как и у людей - некий германский монажник присел перекурить на крыше на нечто, оказавшееся антеной, в итоге ему ампутировали всё, что в районе седалища находится.
С уважением, Роман
От radus
К Роман Алымов (15.06.2007 21:59:18)
Дата 16.06.2007 10:21:26

ясно

> А коты - именно что сидят, нижняя часть туловища очень близко к поверхности, соответственно внутренние органы поражаются.

Да, любили залазить и оттуда всех обозревать. Лежа.
Все ясно, спасибо.
От tarasv
К radus (15.06.2007 19:05:01)
Дата 15.06.2007 19:28:18

Re: Частоты какие?

>Точнее, о котах. Несколько раз наблюдал странный эффект: коты, посидев совсем недолго, до получаса на волноводе достаточно мощной радиостанции, умирали. Людям и птичкам - ничего. Людям - понятно, масса побольше, но птички-то, по идее, должны вообще сразу же... э-э-э... реагировать. А нет.

Волновод - это тропо или спутник?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От radus
К tarasv (15.06.2007 19:28:18)
Дата 15.06.2007 19:44:48

все, что помню - КВ-диапазон

Волноводы идут от "Трости". Антенны... точно помню "Волновой квадрат", примерно 50-70 м, и еще какие-то.
От tarasv
К radus (15.06.2007 19:44:48)
Дата 15.06.2007 20:30:52

Re: Волновод на КВ это труба 10х10 метров как минимум, тобиш не бывает ;-).

>Волноводы идут от "Трости". Антенны... точно помню "Волновой квадрат", примерно 50-70 м, и еще какие-то.

Это точно не волновод, может просто экранировка вывода фидера или чтото в этом духе. А то антена сугубо КВ или УКВ - только она или "волновой канал" или "двойной квадрат". Сразу уконтропупить кота там есть чему - если бедолага заземлит собой фидер :( но это большой бах и обугленный труп. Чтобы фатально попортить здоровье коту без внешних эффектов передатчиком КВ диапазона - я просто в догадках теряюсь как это может быть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Погорилый
К tarasv (15.06.2007 20:30:52)
Дата 15.06.2007 21:25:09

Волновод на КВ...

Коаксиал может быть. Не маленький, т.к. мощность большая. Но никаких метров не надо.
Вообще-то коаксиал тоже волновод, но в нем волна TEM может распространяться, для которой нижней граничной частоты не существует.
А в книгах про волноводы и коаксиал рассматривают, в частности, вуычисляют с какой частоты в нем другие моды колебаний начинают распространяться. Поскольку многомодовость - явление нежелательное, это ограничивает врхнюю частоту для коаксиала (или размеры коаксиала для данной частоты).
От radus
К tarasv (15.06.2007 20:30:52)
Дата 15.06.2007 20:51:05

точно, двойной квадрат

И, наверное, экранировка, которую по ламерству называли волноводами.
Умертвия, однако, происходили без бахов, а тихо и мирно.

Еще релейки и УКВ малой мощности. Не могли добавить своей специфики в картину?
От A~B
К Атомщик (15.06.2007 16:26:01)
Дата 15.06.2007 16:35:53

Re: Что значит...

>>>> Газообразные продукты будут вылетать.
>
>А так они не вылетают, да? Дохлых птичек у трубы никогда не видели? :-)))

Разные количества при нормальной эксплуатации, и из оголенной зоны.

>>>> Ну уж если сам реактор поврежден взрывом, то явно и контайнмент разрушен.
>
>Вопрос насколько?

Если до до корпуса дошло, то скорее всего контайнмента уже нет.
От Атомщик
К A~B (15.06.2007 16:35:53)
Дата 15.06.2007 16:44:11

Re: Что значит...

>>> Разные количества при нормальной эксплуатации, и из оголенной зоны.

Угу, запроектные аварии называется. Подлежат расчету во всяких ТОБах. Ничего особо смертельного вроде как не находят.

>>> Если до до корпуса дошло, то скорее всего контайнмента уже нет.

Ну вот совсем не факт. Он же больше реактора намного. И где разрушили, сверху, сбоку, снизу? До реактора дойти гораздо проще чем разрущить контейнмент
От A~B
К Атомщик (15.06.2007 16:44:11)
Дата 15.06.2007 16:48:42

Re: Что значит...

>>>> Разные количества при нормальной эксплуатации, и из оголенной зоны.
>
>Угу, запроектные аварии называется. Подлежат расчету во всяких ТОБах. Ничего особо смертельного вроде как не находят.

А там разве рассчитывается механическое разрушение корпуса реактора?

>>>> Если до до корпуса дошло, то скорее всего контайнмента уже нет.
>
>Ну вот совсем не факт. Он же больше реактора намного. И где разрушили, сверху, сбоку, снизу? До реактора дойти гораздо проще чем разрущить контейнмент

То есть боеголовку к корпусу реактора доставят через санпропускник, на тележке наверное?
От Атомщик
К A~B (15.06.2007 16:48:42)
Дата 15.06.2007 16:56:21

Re: Что значит...

>>> А там разве рассчитывается механическое разрушение корпуса реактора?

По идее, обязаны. Спрошу у мужиков при случае.

>>> То есть боеголовку к корпусу реактора доставят через санпропускник, на тележке наверное?

Нет на поясе привяжет.

У вас здорово больно получается. Бетонного контейнмента нет, стального нет, защита исчезла, все помещения тоже, осталась одна голая зона. Если такое приключится, ну так она расплавится а потом еще и затвердеет, как пить дать. Тогда у вас из кория вообще почти ничего наружу не выйдет, взрывайте сколько хотите.

Спросите лучше французов, что они ответили, когда их спросили: а вы рассчитали реакторы на падение Боинга? :-)))
От A~B
К Атомщик (15.06.2007 16:56:21)
Дата 15.06.2007 17:02:43

Re: Что значит...

>У вас здорово больно получается. Бетонного контейнмента нет, стального нет, защита исчезла, все помещения тоже, осталась одна голая зона. Если такое приключится, ну так она расплавится а потом еще и затвердеет, как пить дать. Тогда у вас из кория вообще почти ничего наружу не выйдет, взрывайте сколько хотите.

Так если контайнмент цел, то как будет нанесен ущерб реактору?

>Спросите лучше французов, что они ответили, когда их спросили: а вы рассчитали реакторы на падение Боинга? :-)))

Ну так поделитесь информацией.
От Атомщик
К A~B (15.06.2007 17:02:43)
Дата 15.06.2007 17:09:31

Re: Что значит...

>>> Ну так поделитесь информацией.

Делюсь: на три буквы послали! И предложили ухитриться попасть Боингом в их реакторное здание. Желающие могут попробовать.

>>> Так если контайнмент цел, то как будет нанесен ущерб реактору?

Даже не знаю как ответить, честное слово!
От Андю
К Атомщик (15.06.2007 17:09:31)
Дата 15.06.2007 17:23:01

Re: Что значит...

Здравствуйте,

>Делюсь: на три буквы послали! И предложили ухитриться попасть Боингом в их реакторное здание. Желающие могут попробовать.

Тем не менее, контеймент EPR, который строят в Финляндии и во Франции, на падение самолёта расчитан. :-) Не 747-го Боинга, по-видимому, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Атомщик
К Андю (15.06.2007 17:23:01)
Дата 15.06.2007 17:41:07

Re: Что значит...

Именно EPR который строят в Финляндии на падение Боинга не рассчитывали. И тем не менее ничего вы с ним не сделаете. Посмотрите на проект пожалуйста и скажите, куда именно на Боинге вы сможете попасть?
От A~B
К Атомщик (15.06.2007 17:41:07)
Дата 15.06.2007 17:49:33

Re: Что значит...

>Именно EPR который строят в Финляндии на падение Боинга не рассчитывали. И тем не менее ничего вы с ним не сделаете. Посмотрите на проект пожалуйста и скажите, куда именно на Боинге вы сможете попасть?

Вот именно в контайнмент и попадать.
От Атомщик
К A~B (15.06.2007 17:49:33)
Дата 15.06.2007 17:53:52

Re: Что значит...

И что он будет делать в ВЕРХНЕЙ ЧАСТИ контейнмента среди старых фильтров и грязных носков? Радиоактивных крыс пугать?

Все, я пас, sorry! С гринписовцами не разговариваю :-)
От A~B
К Атомщик (15.06.2007 17:53:52)
Дата 15.06.2007 17:59:37

Re: Что значит...

>И что он будет делать в ВЕРХНЕЙ ЧАСТИ контейнмента среди старых фильтров и грязных носков? Радиоактивных крыс пугать?

В самолете под 100 тонн только керосина.



От Атомщик
К A~B (15.06.2007 17:59:37)
Дата 15.06.2007 18:07:36

Re: Что значит...

Sorry за прошлый пост, вспылил. :-(((

Считать конечно надо, но реакторная установка довольно далеко "спрятана" в середине контеймента, и добраться до нее сложно.

Насчет вопроса про разрушение реактора, нужно сначала прикинуть вводные. Какая доля бетонного контейнмента разрушена, где собрались радиоактивные материалы (вода и топливо в первую очередь, потом всякие железки извнутри активной зоны) и в каком они виде? Без таких вводных разговор бесполезный.

И самое главное, а зачем все это надо? Твердые вешества раскидает на небольшом радиусе, а газообразные ветром могут попасть куда угодно, в том числе на территории самих противников. И уж если дошло до того, что ядрен батоны кидают на АЭС против всех конвенций, значит, на земле творится такое, что у людей будет масса других проблем :-)
От A~B
К Атомщик (15.06.2007 18:07:36)
Дата 15.06.2007 18:16:31

Re: Что значит...

>И самое главное, а зачем все это надо? Твердые вешества раскидает на небольшом радиусе, а газообразные ветром могут попасть куда угодно, в том числе на территории самих противников. И уж если дошло до того, что ядрен батоны кидают на АЭС против всех конвенций, значит, на земле творится такое, что у людей будет масса других проблем :-)

Чтобы обеспечить долговременное заражение территории противника.
От Атомщик
К A~B (15.06.2007 18:16:31)
Дата 15.06.2007 18:26:52

Re: Что значит...

Какого радиуса получатся зоны заражения? 30 км? Не стройте станции рядом с крупным городом и все будет Ok.

У нас даже Сосняк от Питера отстоит на 100 км (два часа на электричке было когда-то). То есть Питер эвакуировать не придется. А заражение территорий рядом с станционными городками неприятно но не смертельно.
От A~B
К Атомщик (15.06.2007 17:09:31)
Дата 15.06.2007 17:20:01

Re: Что значит...

>>>> Ну так поделитесь информацией.
>
>Делюсь: на три буквы послали! И предложили ухитриться попасть Боингом в их реакторное здание. Желающие могут попробовать.

Не сложнее, чам например в пентагон.

>>>> Так если контайнмент цел, то как будет нанесен ущерб реактору?
>
>Даже не знаю как ответить, честное слово!

А попробуйте. Задача- взорвать заряд так, чтобы сам реактор разрушился, а контайнмент остался цел.