ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос израильским товарищам...

От	Бродяга
К	All
Дата	08.08.2000 00:28:54
Рубрики	Современность; Униформа;

Вопрос израильским товарищам...

День добрый всем!

Где-то внизу упоминалось, что в Израиле камуфлированной униформы нема...А в связи с чем отказались от её использования и когда? На фото времён Шестидневной войны резервисты сплошь в "тигровом" камуфляже. И попутно - о.Шадван - чем-то особо знаменит? Или просто, эпизод...

С приветом,
Бродяга

От	ARTHURM
К	Бродяга (08.08.2000 00:28:54)
Дата	08.08.2000 09:28:00

И еще вопрос по израильской форме

Добрый день!

Где то читал, что Израиль чуть ли не единственная страна в мире где ВСЕ военнослужащие одеты в одинаковую форму - в смысле одного покроя и материала - от генерала до рядового. И различаются только знаками отличия. Действительно так?

С уважением ARTHURM

От	Sanyok
К	ARTHURM (08.08.2000 09:28:00)
Дата	08.08.2000 17:01:01

Re: И еще вопрос по израильской форме

>Добрый день!

>Где то читал, что Израиль чуть ли не единственная страна в мире где ВСЕ военнослужащие одеты в одинаковую форму - в смысле одного покроя и материала - от генерала до рядового. И различаются только знаками отличия. Действительно так?

>С уважением ARTHURM

Почти так . Существует один вид военной формы , так называемая представительская форма , которую носят только офицеры и сверхсрочники . Правда надевают ее только два раза в году : в день Независимости и в день Памяти павших в войнах Израиля .

От	Роман Алымов
К	ARTHURM (08.08.2000 09:28:00)
Дата	08.08.2000 11:51:54

А разве у амеров полевая форма не единая? (-)

От	ARTHURM
К	Роман Алымов (08.08.2000 11:51:54)
Дата	08.08.2000 19:07:16

Полевая IMHO у всех одинаковая. Речь о повседневной - парадной (-)

Добрый день!
>
С уважением ARTHURM

От	Цефа
К	ARTHURM (08.08.2000 09:28:00)
Дата	08.08.2000 11:50:04

Действительно так.

От	Palmach
К	Бродяга (08.08.2000 00:28:54)
Дата	08.08.2000 01:21:04

Re: Вопрос израильским товарищам...

>День добрый всем!

>Где-то внизу упоминалось, что в Израиле камуфлированной униформы нема...А в связи с чем отказались от её использования и когда?

S seredini 50x i vplod' do vojno 67ogo IDF pol'zovalas' camufljazhem "drungli" frantzuzskogo obrztza. Frantzija peredala bol'shoe kol-vo vo vremja vojni 54ogo, krome togo chast' proizvodilas' mestnoj industriej.

От	Palmach
К	Palmach (08.08.2000 01:21:04)
Дата	09.08.2000 05:57:29

Utochnenie po forme

S 1954 po 1968 ispol'zovalas' kammufljazhnaja forma frantzuskih parashutistov tipa "lizzard" (jascheretza). Vidavalas' v osnovnom elitnim chastjam. V 68om ot neje otkazalis' potomu chto palestintzi nosili ochen' pohozhuju ili takuju zhe formu. Krome togo voennie svjazi s frantziej nakrilis'.

От	Цефа
К	Бродяга (08.08.2000 00:28:54)
Дата	08.08.2000 01:12:05

Re: Вопрос израильским товарищам...

Доброй ночи.

>Где-то внизу упоминалось, что в Израиле камуфлированной униформы нема...
>А в связи с чем отказались от её использования и когда?
>На фото времён Шестидневной войны резервисты сплошь в "тигровом" камуфляже.
Таки нема.
Отказались по двум основным причинам - во-первых у многих наших соседей была
такая-же форма, особенно палестинцев совсем похожая была (да, у палестинцев была форма ещё
до нынешней черной шоповской), что создавало понятные проблемы в бою.
Ну и кроме того в нашей вообщем-то довольно таки пустынной местности разноцветный камуфляж
не очень нужен, однотонная форма ничем не хуже.
Когда - довольно быстро, ещё до конца пятидесятых кажется, может быть Барнаш точнее знает.
У резервистов осталась, но призывники и кадровые офицеры уже были в новой форме к 67-му.

>И попутно - о.Шадван - чем-то особо знаменит? Или просто, эпизод...
Остров Шадоуан (он же Зеленый Остров) 12 км в длину и 3 км в ширину, находится посредине Суэцкого залива.
Был захвачен израильской армией в операции "Родос" 22-го января 1970 года.
Знаменит он по двум причинам - остров считался абсолютно неприступным, египетский генерал, командующий
округа и бывший коммандос, забыл как его звали, в свое время заявил что остров взять невозможно.
На острове было дислоцированно подразделение египетских коммандос, он был хорошо укреплен и заминирован.
За несколько часов израильские солдаты из подразделений десантников, морских коммандос (Шаетет-13) и Саерэт
Маткаль захватили остров, потеряв три человека убитыми и шесть ранеными, все из Шаетет-13 (они прибыли на
остров с аквалангами до высадки основных сил и захватили кусок пляжа чтобы вертолеты десантников могли сесть),
египтяне потеряли 24 человека убитыми и 62 было взято в плен.
Вся операция считается одной из самых смелых и успешных операций ЦАХАЛа.
Вместе с тем, захват острова был бессмысленым, поскольку никакого стратегического значения остров не имел, но
зато стоил жизней трех коммандос (что в Израиле куда важнее чем большинство здесь думают).
Так что прославился этот остров блестящей и совершенно ненужной операцией...

Всего !

От	Siberiаn
К	Цефа (08.08.2000 01:12:05)
Дата	08.08.2000 10:20:30

Остров площадью под 30 кв км обороняло 90 человек? Это неприступная оборона?(+)

>Остров Шадоуан (он же Зеленый Остров) 12 км в длину и 3 км в ширину, находится посредине Суэцкого залива.
>Был захвачен израильской армией в операции "Родос" 22-го января 1970 года.
>Знаменит он по двум причинам - остров считался абсолютно неприступным, египетский генерал, командующий
>округа и бывший коммандос, забыл как его звали, в свое время заявил что остров взять невозможно.
>На острове было дислоцированно подразделение египетских коммандос, он был хорошо укреплен и заминирован.
>За несколько часов израильские солдаты из подразделений десантников, морских коммандос (Шаетет-13) и Саерэт
>Маткаль захватили остров, потеряв три человека убитыми и шесть ранеными, все из Шаетет-13 (они прибыли на
>остров с аквалангами до высадки основных сил и захватили кусок пляжа чтобы вертолеты десантников могли сесть),
>египтяне потеряли 24 человека убитыми и 62 было взято в плен.
>Вся операция считается одной из самых смелых и успешных операций ЦАХАЛа.
>Вместе с тем, захват острова был бессмысленым, поскольку никакого стратегического значения остров не имел, но
>зато стоил жизней трех коммандос (что в Израиле куда важнее чем большинство здесь думают).
>Так что прославился этот остров блестящей и совершенно ненужной операцией...

>Всего !

***************************************
Не кажется ли что этих сил заведомо мало для эффективной обороны? Остров был обречен, если проводить нормальную штурмовую операцию. ИМХО расчет египтян был как раз на то, что израильская армия чрезвычайно чувствительна к потерям и не решится на штурм, если нет гарантии полного отсутствия потерь.

Siberian

От	Цефа
К	Siberiаn (08.08.2000 10:20:30)
Дата	08.08.2000 12:04:24

Re: Остров площадью под 30 кв км обороняло 90 человек? Это неприступная оборона?(+)

>Не кажется ли что этих сил заведомо мало для эффективной обороны?
Не кажется. Эти острова - Зеленый, Шадоуан и ещё пара других, были выбраны ещё англичанами
как наиболее подходящие для обороны. Они являют собой голые скалы, на вершине которых
были построены железобетонные форты, потом дополнительно укрепленные египтянами.
Всё пространство острова естественно простреливается, и хрен на него высадишся.
Кроме того, там было больше 90 человек - некоторые египетские солдаты сбежали с него на лодках.
Эти острова не натолько от берега.

>Остров был обречен, если проводить нормальную штурмовую операцию.
И выделить на неё два-три корабля, полк морской пехоты, авиацию... пару дней бомбежки и обстрела
с кораблей и можно начинать высадку.
Правда, при этом противник тоже не будет сидеть без дела...
Оба острова были взяты отрядами около 30 человек, за несколько часов.

>ИМХО расчет египтян был как раз на то, что израильская армия чрезвычайно чувствительна
>к потерям и не решится на штурм, если нет гарантии полного отсутствия потерь.
Вы что-то путаете. Израильская армия черезвычайно чувствительна к НЕНУЖНЫМ потерям,
и всеми силами старается их избежать.
Когда потери необходимые - ну что ж, ничего не поделаешь, если надо.
Ни у кого в Израиле нет иллюзий насчет того что на войне необходимы жертвы, это не Америка.
Вопрос насчет островов - были это _необходимые_ потери или нет.

От	Сергей С.
К	Цефа (08.08.2000 01:12:05)
Дата	08.08.2000 06:29:44

Таки уж и нет, а это что - балетная пачка?

Только не говорите мне, что это не Израильские солдаты....

С уважением
Сергей С.

От	Цефа
К	Сергей С. (08.08.2000 06:29:44)
Дата	08.08.2000 23:20:46

про камуфляж и балерин (много фоток)

>Только не говорите мне, что это не Израильские солдаты....
Кто бы они не были, форма на них не израильская.
Каска - да, маскировочный мешок который у него на голове (а как его ещё назвать, не беретом же :-) ) - тоже,
пояс с флягой знакомый, хотя какого хрена он его прицепил на спину ?
Но ! После каски и пояса начинаются сплошные проблемы.
Во-первых, в израильской армии нет подразделений с пулеметами Калашникова.
Только у морских коммандос есть советское оружие, и это АК-47.
Во-вторых, черные ботинки. Если они из какого-то особого подразделения вроде Эгоз, как я подумал
в первый момент, у них должны быть рыжие ботинки. И перепутать они их не могли - рыжие гораздо
легче, удобнее, и кроме того это один из символов "элитности".
В-третьих, парень на второй фотке с открытой головой - это ОЧЕНЬ не характерно для боевых учений.
Ну и в конце-концов, в израильской армии нет такой формы !
Местность зато сильно напоминает Голаны, камешки такие характерные. Но Голаны ведь есть по обе стороны
границы...

В ЦАХАЛе есть несколько типов камуфляжа, и они ну совсем не похожи на то что надето на них.
Носят его в основном снайперы и особые подразделения.
Есть два основных типа - северный и южный, другими словами лесной и пустынный.
Пример пустынного запостил Барнаш, я покажу лесной - в двух вариантах, светлый и темный - разница минимальная.
Вот первый - лесной, темный:

Лесной, светлый:

И ещё один:

И наконец полный камуфляж, темный:

Видите разницу ?

Израильский камуфляж это по сути комбинезон из тонкой сетки, под которым всегда одета обычная форма, хоть её и не видно.
Единственное исключение - это батальон "Эгоз", пехотной бригады Голани. Этот батальон специально создан для
ведения боевых действий в лесной местности.
Они иногда носят камуфляжную форму под сеткой (последняя фотка), но блин - и эта форма у них другая !
И ботинки рыжие. Попробуйте только отобрать у них ихние рыжие ботинки :-)

От	Sanyok
К	Цефа (08.08.2000 23:20:46)
Дата	09.08.2000 15:33:25

Re:про рыжие ботинки

>>Только не говорите мне, что это не Израильские солдаты....
>Кто бы они не были, форма на них не израильская.
>Каска - да, маскировочный мешок который у него на голове (а как его ещё назвать, не беретом же :-) ) - тоже,
>пояс с флягой знакомый, хотя какого хрена он его прицепил на спину ?
>Но ! После каски и пояса начинаются сплошные проблемы.
>Во-первых, в израильской армии нет подразделений с пулеметами Калашникова.
>Только у морских коммандос есть советское оружие, и это АК-47.
>Во-вторых, черные ботинки. Если они из какого-то особого подразделения вроде Эгоз, как я подумал
>в первый момент, у них должны быть рыжие ботинки. И перепутать они их не могли - рыжие гораздо
>легче, удобнее, и кроме того это один из символов "элитности".
>В-третьих, парень на второй фотке с открытой головой - это ОЧЕНЬ не характерно для боевых учений.
>Ну и в конце-концов, в израильской армии нет такой формы !
>Местность зато сильно напоминает Голаны, камешки такие характерные. Но Голаны ведь есть по обе стороны
>границы...

>В ЦАХАЛе есть несколько типов камуфляжа, и они ну совсем не похожи на то что надето на них.
>Носят его в основном снайперы и особые подразделения.
>Есть два основных типа - северный и южный, другими словами лесной и пустынный.
>Пример пустынного запостил Барнаш, я покажу лесной - в двух вариантах, светлый и темный - разница минимальная.
>Вот первый - лесной, темный:

>

>Лесной, светлый:

>

>И ещё один:

>

>И наконец полный камуфляж, темный:

>

>Видите разницу ?

>Израильский камуфляж это по сути комбинезон из тонкой сетки, под которым всегда одета обычная форма, хоть её и не видно.
>Единственное исключение - это батальон "Эгоз", пехотной бригады Голани. Этот батальон специально создан для
>ведения боевых действий в лесной местности.
>Они иногда носят камуфляжную форму под сеткой (последняя фотка), но блин - и эта форма у них другая !
>И ботинки рыжие. Попробуйте только отобрать у них ихние рыжие ботинки :-)

рыжие ботинки носят не все спецназы , бойцы того же Эгоза носят черные , а рыжие они никогда не наденут - голанчики как ни как (не мне Вам об этом рассказывать )

От	Цефа
К	Sanyok (09.08.2000 15:33:25)
Дата	10.08.2000 00:17:17

Re: Re:про рыжие ботинки

>рыжие ботинки носят не все спецназы , бойцы того же Эгоза носят
>черные , а рыжие они никогда не наденут - голанчики как ни как (не
>мне Вам об этом рассказывать )
Бойцы Эгоза которых я видел были всегда в каких-то стертых и всегда грязных (как и положенно, впрочем)
серовато-бесцветных ботинках, я бы не взялся определить их оригинальный цвет :-)

От	Дервиш
К	Цефа (08.08.2000 23:20:46)
Дата	09.08.2000 04:40:06

Re: про камуфляж и балерин (много фоток)

Кстати на третьей сверху фоте у девушки очень уж не семитская внешность! Прям "белая колготка" какая то :)))А вообще у вас что все снайпера бабы? Да и М-16 в роли снайперки как то не тянет.Баллистика ствола у неё хреноватая, но может (поскольку снайперки дороги) в обычном подразделении и приемлимо хотя конечно СВД куда лучше!
==========================================
>Израильский камуфляж это по сути комбинезон из тонкой сетки, под которым всегда одета обычная форма, хоть её и не видно.
>Единственное исключение - это батальон "Эгоз", пехотной бригады Голани. Этот батальон специально создан для
>ведения боевых действий в лесной местности.
>Они иногда носят камуфляжную форму под сеткой (последняя фотка), но блин - и эта форма у них другая !
>И ботинки рыжие. Попробуйте только отобрать у них ихние рыжие ботинки :-)
==========================================
Ну в общем понятно. Система такая же как в советской армии а ваш "камуфляж" у нас назывался просто маскхалатом и использовался исключительно на боевых и на учениях. Что касается однотонного обмундирования то полностью согласен ,у нас тоже был однотонный и более всего котировался выгоревший , его даже для этого стирали в воде со слабым содержанием хлорки.На скалах и за дувалами хорошо сливался с фоном. Хотя мы танкисты кроме расположения части всегда носили черный комбез (очень удобный куртка заправляется в штаны) но вот из машины приходилось выпрыгивать с автоматом в одной руке и "Лифчиком" с боекомплектом в другой, но тут ничего не сделаешь :(в воевать нужно в машине! Танкист без танка -волк без зубов.Правда были еще такие же комбезы но светло зеленые но крайне мало в основном в ГСВГ ,ЮГВ и пр.
Да интересно а в чем ходят ваши танкисты?

От	Palmach
К	Дервиш (09.08.2000 04:40:06)
Дата	09.08.2000 06:04:16

Re: про камуфляж и балерин (много фоток)

>А вообще у вас что все снайпера бабы?

V boevije chasti devushek ne berut. No instruktora splosh i rjadom zhenskogo pola. Fotka eta s website IDF, tam ukazivalas', chto eta dama immenno instruktor.

>Да и М-16 в роли снайперки как то не тянет.

Tut delo v sedujschem. Snipera eto otdel'naja pesnja. Vooruzheni snajperskimi vintovkami ( M24 i t.p. ) i rabotajut v pare s navodchikom. Eto odno. V sostave takticheskoj pehotnoj edinitzi ( ne uveren nachinaja s otdelenija ili s vzvoda ) est' chuvakih kotorih v USA mazivajut "desegnated marksman". Vo u nih-to M16 s optikoj. No eto daleko ne snajperi.

От	Цефа
К	Palmach (09.08.2000 06:04:16)
Дата	09.08.2000 08:33:27

Re: про камуфляж и балерин (много фоток)

>
>V boevije chasti devushek ne berut.
Берут, но мало и всё больше для показухи.
Я например видел чисто женский танковый экипаж... но сомневаюсь что их пустили бы на Голаны если бы
сирийские танки вдруг повалили бы через ничьейную полосу.

>No instruktora splosh i rjadom zhenskogo pola. Fotka eta s website IDF, tam ukazivalas', chto eta dama immenno instruktor.
Инструкторов действительно очень много. Инструктора, инспектора...
Парашюты например проверяют девушки...

>Tut delo v sedujschem. Snipera eto otdel'naja pesnja. Vooruzheni snajperskimi vintovkami ( M24 i t.p. )
>i rabotajut v pare s navodchikom. Eto odno. V sostave takticheskoj pehotnoj edinitzi ( ne uveren nachinaja s otdelenija ili s vzvoda )
>est' chuvakih kotorih v USA mazivajut "desegnated marksman". Vo u nih-to M16 s optikoj. No eto daleko ne snajperi.
Ха ! :-)))
Вы почти слово в слово повторили то что я недавно писал Дервишу насчет снайперов :-))
"Марксмены" находятся на уровне взвода, хотя в последнее время за них кажется взялись посерьёзнее, может быть
сейчас их организация изменилась... Хотя сомневаюсь, честно говоря. Изменить что-нибудь в израильской армии
может только война среднего размера...

От	Palmach
К	Цефа (08.08.2000 23:20:46)
Дата	08.08.2000 23:32:54

Vopros.

>Единственное исключение - это батальон "Эгоз", пехотной бригады Голани

1) Mne kazalos' chto eto skoree otdel'nij otrjad spetzial'nogo naznachenija. Razve "Oreshek":) etu polnij батальон ?

2) Vi ne znaete, kakoj % poter' v Lebanon bili iz "Эгоз"? V smisle vishe ili nizhe chem u obichnih chastej?

Spasibo.

От	Цефа
К	Palmach (08.08.2000 23:32:54)
Дата	08.08.2000 23:51:51

Re: Vopros.

>1) Mne kazalos' chto eto skoree otdel'nij otrjad spetzial'nogo naznachenija. Razve "Oreshek":) etu polnij батальон ?

Черт его знает сколько их там на самом деле, хотя на их эмблеме написано "яхидат Эгоз", официально он называется батальоном (гдуд Эгоз).
В любом случае сомневаюсь что их действительно полный батальон.

>2) Vi ne znaete, kakoj % poter' v Lebanon bili iz "Эгоз"? V smisle vishe ili nizhe chem u obichnih chastej?

Хм... это надо проверить статистику. Так, навскидку - по моему меньше чем у остальных.

От	Palmach
К	Цефа (08.08.2000 23:51:51)
Дата	09.08.2000 00:17:45

Re: Vopros.

>Хм... это надо проверить статистику. Так, навскидку - по моему меньше чем у остальных.

Ne znaju, ne znaju. K primeru - kakoj % poter' parashutnoj brigadi prihodilsja na Sayeret T'zanhanim?

От	Цефа
К	Palmach (09.08.2000 00:17:45)
Дата	09.08.2000 00:37:29

Re: Vopros.

>Ne znaju, ne znaju. K primeru - kakoj % poter' parashutnoj brigadi prihodilsja na Sayeret T'zanhanim?
Большой. Но это разные вещи - Эгоз был специально создан и подготовлен для войны именно в Ливане, они подготавливали и осуществляли засады, внезапные нападения и т.д. - то есть элемент внезапности был как правило на их стороне, они почти всегда были атакующей стороной (кроме одного случая когда ливанские охотники на кабанов приняли шорох в кустах за... кабанов, естественно, и начали стрелять. Как же они наверное удивлись когда "кабаны" начали активно отстреливатся... ).
С саерэт положение было малость другое, они далеко не всегда были в таком выгодном положении...

От	Palmach
К	Цефа (09.08.2000 00:37:29)
Дата	09.08.2000 00:46:43

Re: Vopros.

Eto nichego, chto ja nadoedaju? Prosto interesno ochen'..

>Большой. Но это разные вещи - Эгоз был специально создан и подготовлен для войны именно в Ливане, они подготавливали и осуществляли засады, внезапные нападения и т.д.

A razve zadachi Sayeret T'zanhanim, Golani, Givati, i Nahal bili drugie? Kak ja ponjal Sayaret Givati pokazal sebja ves'ma neploho ( k obschemu udivleniju ... ). Da i "13" tozhe ne v bunkere sidela.

>(кроме одного случая когда ливанские охотники на кабанов приняли шорох в кустах за... кабанов, естественно, и начали стрелять.

Da, ja pomnju etot sluchaj. No kak mne kazalos', pomimo ohotnikov oni togda escho naparolis' na hezbalonov. Ili ja oshibajus'?

>С саерэт положение было малость другое, они далеко не всегда были в таком выгодном положении...

Tak ved' kogda CO pogib i s nim escho 2e, razve sayeret ne na zasadu shel? Prosto ne povezlo... Nu i konechno, pulemetchik reshil za kamnem prikornut' iz patzifistskih soobrazhenij :(...

От	Цефа
К	Palmach (09.08.2000 00:46:43)
Дата	09.08.2000 01:24:08

Re: Vopros.

>Eto nichego, chto ja nadoedaju? Prosto interesno ochen'..
Да господи, нет проблем :-)

>A razve zadachi Sayeret T'zanhanim, Golani, Givati, i Nahal bili drugie?
>Kak ja ponjal Sayaret Givati pokazal sebja ves'ma neploho ( k obschemu udivleniju ... ).
>Da i "13" tozhe ne v bunkere sidela.
Задачи у всех были часто разные, разные секторы действия и т.д.
Эгоз специализировался на проникновении далеко (очень далеко на север, вплоть до шоссе Бейрут-Дамаск
и изредка даже дальше, хотя это по идее секрет) за границы зоны безопастности, там они подстерегали двигающихся
на юг хизбалонов и уничтожали их в лесных засадах.
Саерэты Голани и Цанханим держались ближе к зоне, далеко не выходили (как правило), и как ни странно это было
вообщем опаснее дальних рейдов - чем ближе к зоне тем больше боевиков и они были гораздо более настороженные
и внимательные. Кроме того вблизи и свои могут ненароком обстрелять - была пара случаев...
Саерэты Гивати и Нахаль вместе со своими бригадами были в западном секторе, который обычно был спокойнее (дальше от сирийцев).
Вместе с тем надо отметить что саерэт Гивани вполне на уровне любой другой саерэт, кроме может быть цанханим
(я просто обязан это сказать :-) ).
Шин-13 в конце девяностых-начале восьмидесятых выполняла много заданий для ШАБАКа, в основном именно они
устраняли всяких хизбаллонских лидеров. Потом перешли на более продвинутые средства - управляемые беспилотные
планеры и т.д., атаки с вертолетов по наводке Шальдага. Они действовали с переменным успехом - когда боевики
замечали планеры они знали что готовится атака и естественно эффективность любых действий резко понижалась.
А когда попытались совместить планеры с морскими коммандос, вышло вообще полное дерьмо - я думаю вы знаете
про этот случай в сентябре 97-го.

>Da, ja pomnju etot sluchaj. No kak mne kazalos', pomimo ohotnikov oni
>togda escho naparolis' na hezbalonov. Ili ja oshibajus'?
Таких случаев было дофига, с обоих сторон. В тот конкретный раз насколько я помню была только перестрелка с охотниками,
но таких разов было много, мы можем говорить про два разных.
Кабаны вообще самые большие жертвы окуппации Ливана, их расстреляли столько что можно было бы накормить
всех израильских солдат в зоне и ещё осталось бы домой послать :-)
Хотя они конечно некошерные, это проблема...

>Tak ved' kogda CO pogib i s nim escho 2e, razve sayeret ne na zasadu shel?
>Prosto ne povezlo... Nu i konechno, pulemetchik reshil za kamnem prikornut' iz patzifistskih soobrazhenij :(...
Это был как раз такой случай "ближнего" и более опасного действия...
Вообще чем дальше тем умнее становились хизбалоны, они тоже умеют учится...
Ещё через пару лет такой "практики" с нами и они бы стали не хуже любой профессиональной армии.
Что нам естественно совсем ни к чему...

От	Palmach
К	Цефа (09.08.2000 01:24:08)
Дата	09.08.2000 02:04:43

Re: Vopros.

>Эгоз специализировался на проникновении далеко (очень далеко на север, вплоть до шоссе Бейрут-Дамаск
>и изредка даже дальше, хотя это по идее секрет) за границы зоны безопастности, там они подстерегали двигающихся
>на юг хизбалонов и уничтожали их в лесных засадах.

Wow, ja ne znal chto TZAHAL dejstvoval nastol'ko daleko na severe, osobenno v poslednie godi. K state, eto ne Egoz prosil art potderzhki v 96 vozle Quana ( kogda nakrili bazu UN )?

>Саерэты Голани и Цанханим держались ближе к зоне, далеко не выходили (как правило), и как ни странно это было
>вообщем опаснее дальних рейдов - чем ближе к зоне тем больше боевиков и они были гораздо более настороженные
>и внимательные.

Prinjato.

>Саерэты Гивати и Нахаль вместе со своими бригадами были в западном секторе, который обычно был спокойнее (дальше от сирийцев).

Krome togo zapadnij sektor v osnovnom Christian - men'she posobnikov protivnika...

>Вместе с тем надо отметить что саерэт Гивани вполне на уровне любой другой саерэт,

Da Givati voobsche kakoj-to prijemish... Odni bereti chego stojat :). цанханим - elita, Golani - bad boys, Nahal - nu eto voobsche osobaja pesnja, a Givati - tak, ni be ni me. I sformirovanna ona pozhe, i prestizh ne tot, i kadri pohuzhe...

>кроме может быть цанханим
>(я просто обязан это сказать :-) ).

Samo saboj. Muki Beltzer i vse takoe :).

>А когда попытались совместить планеры с морскими коммандос, вышло вообще полное дерьмо - я думаю вы знаете
>про этот случай в сентябре 97-го.

полное дерьмо - ne to slovo! I ob'jasnenija iz Gen.Shtaba kakie-to levie:
to sluchajnaja zasada hezbalonov, to eto oni planeri uvideli, pochemu stol'ko ljudej pogiblo tozhe tumannie zajavlenija tipa "pulja popala v minu". Chto za bullshit? Kakim obrazom trupi ostavili v zone? Kto voobsche oblazhalsja? I esli9 bi etogo bilo malo, voennij rabbinat umudrilsja pereputat' tela... nu prosto sglazili opiratziju...

>Вообще чем дальше тем умнее становились хизбалоны, они тоже умеют учится...
>Ещё через пару лет такой "практики" с нами и они бы стали не хуже любой профессиональной армии.

Da oni voobsche-to bili sovsem ne plohi - eto vam ne Palestintzi i Fatahland.

От	Цефа
К	Palmach (09.08.2000 02:04:43)
Дата	09.08.2000 10:09:00

Re: Vopros.

>
>Wow, ja ne znal chto TZAHAL dejstvoval nastol'ko daleko na severe, osobenno v poslednie godi.
Последний год, 1999-2000 - не уверен, но до того - да, вполне.

>K state, eto ne Egoz prosil art potderzhki v 96 vozle Quana ( kogda nakrili bazu UN )?
Нет, это были какое-то наводчики - кто-то обвинял Шальдаговцев, но насколько я помню
это была какая-то саерэт Магалан (черт его знает кто это такие, но явно одна из саерэт наведения
ударов приписаная к ВВС - скорее всего 5707-е подразделение).

>Krome togo zapadnij sektor v osnovnom Christian - men'she posobnikov protivnika...
Да, тоже верно.

>Odni bereti chego stojat :).
Да, береты у них уродские, ничего не скажешь :-)

>I sformirovanna ona pozhe, i prestizh ne tot, i kadri pohuzhe...
Кадры у них на 60% "русские" :-)
И не жалуются, между прочим.

>Samo saboj. Muki Beltzer i vse takoe :).
Не только поэтому :-)

>Da oni voobsche-to bili sovsem ne plohi - eto vam ne Palestintzi i Fatahland.
Самое хреновое то что сейчас они передают свой опыт тем-же палестинцам, Хамасу с Фатхом.
Которые очень надеются его использовать...

От	Sanyok
К	Цефа (09.08.2000 10:09:00)
Дата	09.08.2000 15:21:04

Re: саерэт Магалан

>это была какая-то саерэт Магалан (черт его знает кто это такие, но явно одна из саерэт наведения
>ударов приписаная к ВВС - скорее всего 5707-е подразделение).

Izvinite chto vmeshivaus v vashu diskussiu:

naskolko ya znau Maglan - eto kadrovii desantnii batalion ( gdud sadir ) pripisanni k rezervistskoi desantnoi divizii . Ego emblema ( tag ehida ) belii sharik i chyornii polumesyatz na krasnom fone .

От	Palmach
К	Sanyok (09.08.2000 15:21:04)
Дата	09.08.2000 18:36:29

Ne soglasen

>>это была какая-то саерэт Магалан (черт его знает кто это такие, но явно одна из саерэт наведения
>>ударов приписаная к ВВС - скорее всего 5707-е подразделение).
>

>naskolko ya znau Maglan - eto kadrovii desantnii batalion ( gdud sadir ) pripisanni k rezervistskoi desantnoi divizii . Ego emblema ( tag ehida ) belii sharik i chyornii polumesyatz na krasnom fone .

Po moim sveden'jam Sayeret Maglan eto nekij Long Range missle warfare unit. anti-tank unit po profilju. chto mog on delat' v lebanon?

5707 bil spetzial'no sozdan dlja raboti v Lebanon - ne tzkoj hi-tech kak Shaldag, kak raz to chto nado. No razve eto bili oni?

От	Цефа
К	Palmach (09.08.2000 18:36:29)
Дата	10.08.2000 00:13:27

Re: Ne soglasen

Нет, это были не Маглан (которые вооружены Мишолями и делать им в Ливане действительно нечего),
и не десантный батальон тоже (те бы не стали вызывать атр. удары... ). Кто-то в отношении к этому упоминал
саерэт Магалан (не Маглан), не зная кто это такие я предположил что это 5707, которые да, были в Ливане
во время Анвэй hаЗаам (операции Гроздья Гнева для русскоговорящих читателей :-) ), вместе с Шальдагом, всеми
четырьмя саерэтами пехотных бригад, 869, Яшмамом, и 669 (которые спасатели, люблю их значек - крылатая кошечка,
красивее значка Эгоза :-) ).
Короче там было довольно таки людно :-)

От	Дервиш
К	Palmach (09.08.2000 02:04:43)
Дата	09.08.2000 04:56:58

Re: Vopros.

>>Эгоз специализировался на проникновении далеко (очень далеко на север, вплоть до шоссе Бейрут-Дамаск
>>и изредка даже дальше, хотя это по идее секрет) за границы зоны безопастности, там они подстерегали двигающихся
>>на юг хизбалонов и уничтожали их в лесных засадах.
==========================================
У нас такими делами занимался спецназ - очень крутые ребята совершенно поголовно все головорезы, они даже частенько устраивали засады на паковской стороне
и было несколько раз рубились с паковскими погранцами (малишами) правда те когда на границе начиналась серьёзная война смывались от греха подальше вглубь.И удивительно малые у них были потери в отличии от десантуры (тем бывало крепко доставалось) впрочем они не выходили в рейд без проверенной информации.Потом их перебросили с границы к нам поближе ловить РСников которые по ночам обстреливали части с дальних позиций.

>>А когда попытались совместить планеры с морскими коммандос, вышло вообще полное дерьмо - я думаю вы знаете
>>про этот случай в сентябре 97-го.
>
>полное дерьмо - ne to slovo! I ob'jasnenija iz Gen.Shtaba kakie-to levie:
>to sluchajnaja zasada hezbalonov, to eto oni planeri uvideli, pochemu stol'ko ljudej pogiblo tozhe tumannie zajavlenija tipa "pulja popala v minu". Chto za bullshit? Kakim obrazom trupi ostavili v zone? Kto voobsche oblazhalsja? I esli9 bi etogo bilo malo, voennij rabbinat umudrilsja pereputat' tela... nu prosto sglazili opiratziju...
==========================================
А что за операция ? Цель ? Почему провалилась и много ли было потерь?

От	Palmach
К	Дервиш (09.08.2000 04:56:58)
Дата	09.08.2000 05:44:15

Re: Vopros.

>А что за операция ? Цель ? Почему провалилась и много ли было потерь?

Iz ves'ma tumannih zavalenij komandivanija skladivaetsa sledujschaja kartina: gruppa morskih kommandos visazhivaetsa s morja severnee "zoni bezopasnosti" chto bi minirovat' predpologaemie osi dvizhenija hezbalonov. V protzesse gruppa popadaet v "sluchajnou" ( a po slovam hezbolli horosho splanirovannuju ) zasadu. V hode boja pogibajut 13 chelovek - 12 kommandos i voen-vrach. Dlja Israel eto ne bol'shie poteri - eto ogromnie poteri (v mirnoe vremja konechno, no i kachestvenno tozhe). Prichina takih bol'shih poter'- detonatzija min ot popadanija puli protivnika ( ne verju, hot' rezhte menja ). Malo togo, ostanki odnogo ili dvuh soldat ostalis' na meste boja i bili zahvachenni hezballonami (potom obmenjani na trup sina Nasralli i escho neskol'kih). Plus ko vsemu voennij ravvinat umudrilsja pereputat' tela dvuh pogibshih i zahoronit' ih vi mogilah drug-druga ( za chto glavnih ravin IDF vilitel s dolzhnosti). V obschem nichego ne ponjatno - kak prozivali zasadu, chto tam sluchilos'... mozhet bit' Tzefa znaet.

От	Цефа
К	Palmach (09.08.2000 05:44:15)
Дата	09.08.2000 09:00:58

Re: Vopros.

Насколько я знаю (тоже довольно туманно), коммандосы высаживлись совсем не для того чтобы
заминировать какую-то дорогу - ну подумайте, это же глупость, не забивают гвозди микроскопами,
и Шаетет-13 не минирует сельские дороги. На такое задание в приступе глупости могли бы послать какую-нибудь
саерэт из обычных пехотных бригад, а скорее всего просто разбомбили бы дорогу вместе с колонной Хизбаллы.
Кроме того что у хизбалонов достаточно мозгов чтобы не передвигатся цепочками.
Даже ихние боеприпасы, когда они ещё прибывали из Тегерана в Дамаск (теперь они прибывают прямо в Бейрут),
им возили по шоссе Бейрут-Дамаск не колоннами, а отдельными грузовиками во время часа пик когда сирийские
рабочие ехали на работу в Ливан.
Поэтому их никогда не бомбили - поди, разбомби один грузовик (ещё надо знать который, кстати !) в пробке
на пять километров...
Так, я отвлекся. Про коммандос, значит.
В чем именно заключалась их задача я не знаю, но очевидно устранение какого-либо обьекта (скорее всего человека),
поскольку именно этим, а совсем даже не минированием, они всю жизнь занимались в Ливане.
Проблема заключается в том что за несколько дней израильское командование провело рекогнисцировку своим новомодным
способом - используя управляемые беспилотные планеры.
Таким образом якобы риска меньше, и информация более полная - сверху всё вроде как видно.
Не знаю кто это придумал, но сам он явно в рейды не ходил - нифига сверху лучше не видно, чтобы правильно спланировать
операцию надо быть НА местности а на НАД ней.
Раньше рекогнисцировкой занимались сами коммандос, и всё шло куда лучше.
Короче говоря. Хизбалоны, не будь дураки, планеры заметили и основательно подготовились к встрече.
Настолько основательно, что даже попросили подмоги у Амаля (другая террористическая организация в Южном Ливане),
чего обычно не бывает - ну не любят они друг друга, что поделать.
Причем ухитрились они это сделать так что наше командование ничего не заметило, и продолжало считать что оно
готовит Хизбалле неприятный сюрприз. Когда коммандос высадились, район уже был заминирован по самое не хочу,
и совместные отряды Хизбаллы и Амаля атаковали их из заранее подготовленной засады.
Вот собственно и всё что я знаю.
Конечно сведенья мои могут быть неверными, в конце концов я не работаю в ШАБАКе, но звучит достаточно логично,
по крайней мере гораздо логичнее чем официальная версия.

От	Бродяга
К	Сергей С. (08.08.2000 06:29:44)
Дата	08.08.2000 07:05:05

Дык...это ж явно...

День добрый всем!

какой-нито сайярет...косят под палестинцев для рейда, опять же с Калашниковыми. Спрашивалось про собственно IDF

С приветом,
Бродяга

От	Барнаш
К	Бродяга (08.08.2000 07:05:05)
Дата	08.08.2000 15:31:21

Re: Снайперша с Барретом.

"собственно IDF". Наверно, новые тенденции.

>С приветом,
>Бродяга
Всего доброго.

От	Цефа
К	Барнаш (08.08.2000 15:31:21)
Дата	08.08.2000 22:50:27

Re: Снайперша с Барретом.

>"собственно IDF". Наверно, новые тенденции.

Ай, хотел вот запостить именно это фотку, не успел :-(
:-)

От	Барнаш
К	Цефа (08.08.2000 01:12:05)
Дата	08.08.2000 03:56:09

Re: Вопрос израильским товарищам...

>Доброй ночи.

>>Где-то внизу упоминалось, что в Израиле камуфлированной униформы нема...
>>А в связи с чем отказались от её использования и когда?
>>На фото времён Шестидневной войны резервисты сплошь в "тигровом" камуфляже.
>Таки нема.
>Отказались по двум основным причинам - во-первых у многих наших соседей была
>такая-же форма, особенно палестинцев совсем похожая была (да, у палестинцев была форма ещё
>до нынешней черной шоповской), что создавало понятные проблемы в бою.
>Ну и кроме того в нашей вообщем-то довольно таки пустынной местности разноцветный камуфляж
>не очень нужен, однотонная форма ничем не хуже.
>Когда - довольно быстро, ещё до конца пятидесятых кажется, может быть Барнаш точнее знает.

Не, не знаю точнее:( Вроде камуфляж был только у ВДВ,а в 67 только у их резервной бригады. Но поскольку они освобождали Иерусалим, эта форма "вошла в историю", например, самое известное фото-символ той войны - парашютисты у Западной Стены.

>У резервистов осталась, но призывники и кадровые офицеры уже были в новой форме к 67-му.

>>И попутно - о.Шадван - чем-то особо знаменит? Или просто, эпизод...

WAR OF ATTRITION. HELICOPTER WAITING TO FLY BACK
TROOPS AND EQUIPMENT AFTER THE COMPLETION OF THE MILITARY
ACTION ON SHADWAN ISLAND.
DATE
23/01/1970

>Остров Шадоуан (он же Зеленый Остров) 12 км в длину и 3 км в ширину, находится посредине Суэцкого залива.

ИМХО, о.Грин это другой остров в Суэцком заливе, гораздо меньше, но его тоже брали в Войну на Истощение
.
>Был захвачен израильской армией в операции "Родос" 22-го января 1970 года.
>Знаменит он по двум причинам - остров считался абсолютно неприступным, египетский генерал, командующий
>округа и бывший коммандос, забыл как его звали, в свое время заявил что остров взять невозможно.
>На острове было дислоцированно подразделение египетских коммандос, он был хорошо укреплен и заминирован.
>За несколько часов израильские солдаты из подразделений десантников, морских коммандос (Шаетет-13) и Саерэт
>Маткаль захватили остров, потеряв три человека убитыми и шесть ранеными, все из Шаетет-13 (они прибыли на
>остров с аквалангами до высадки основных сил и захватили кусок пляжа чтобы вертолеты десантников могли сесть),
>египтяне потеряли 24 человека убитыми и 62 было взято в плен.
>Вся операция считается одной из самых смелых и успешных операций ЦАХАЛа.
>Вместе с тем, захват острова был бессмысленым, поскольку никакого стратегического значения остров не имел, но
>зато стоил жизней трех коммандос (что в Израиле куда важнее чем большинство здесь думают).
>Так что прославился этот остров блестящей и совершенно ненужной операцией...

Все это было в рамках стратегии Х.Бар-Лева - диктовать Египту условия Войны на Истощение, нападать в самых неожиданных местах и заставлять ег. распылять силы.

>Всего !
доброго.

От	Цефа
К	Барнаш (08.08.2000 03:56:09)
Дата	08.08.2000 11:37:08

Re: Вопрос израильским товарищам...

>Не, не знаю точнее:( Вроде камуфляж был только у ВДВ,а в 67 только у их резервной бригады.
>Но поскольку они освобождали Иерусалим, эта форма "вошла в историю", например, самое известное
>фото-символ той войны - парашютисты у Западной Стены.
Вот ещё один снимок -

Как видно, есть и в камуфляже и без.
А вот другой - тут только офицеры, большинство десантники, ещё до Шестидневной войны кажется -

Интересная такая фотография, прямо "кто есть кто в ЦАХАЛе" получается :-)

>ИМХО, о.Грин это другой остров в Суэцком заливе, гораздо меньше, но его тоже брали в Войну на Истощение
И верно ведь. Блин, их там целый архипелаг :-)
Впрочем брали их всех одинаково, я тут проверил насчет Зеленого острова - операция была 19 июля 1969 года,
с совершенно тем-же самым modus operandi и той-же Шаетет-13 и Саерэт Матакаль.
Они-то меня и запутали - я знал что во время войны на истощение в Шаетет-13 было около 30 человек
в общей сложности, и что во время захвата какого-то острова они потеряли больше трети людей.
Я решил что два раза терять по трети личного состава за период меньше года они не могли себе позволить,
и соответственно сделал вывод что это был один и тот-же остров.
Сейчас вот проверил - ан-нет, оказывается...
Получается что они кардинально перестраивались два раза, после каждой операции.
Надо ж такое, не ожидал...

>Все это было в рамках стратегии Х.Бар-Лева - диктовать Египту условия Войны на Истощение,
>нападать в самых неожиданных местах и заставлять ег. распылять силы.
Стратегия эта была как правило адекватной, изредка успешной, и иногда совсем даже не в тему.
Зеленый остров, и Шадоуан вместе с ним - поскольку обе операции совершенно одинаковы - по моему примеры
когда она была не совсем в тему.
ИМХО психологического эффекта которого добивался Израиль можно было достичь и более простыми способами,
без потерь лучших людей на Богом забытых островах.

Йом тов !

От	Барнаш
К	Цефа (08.08.2000 11:37:08)
Дата	09.08.2000 02:20:13

Re: Вопрос израильским товарищам...

>Вот ещё один снимок -

>

>Как видно, есть и в камуфляже и без.
>А вот другой - тут только офицеры, большинство десантники, ещё до Шестидневной войны кажется -

>

>Интересная такая фотография, прямо "кто есть кто в ЦАХАЛе" получается :-)

Этот снимок даже до войны 56 г. - 55 или 54. ИМХО, М.Даян на инспекции в подразделении 101 - первом спецназе. Кстати, первый слева(стоит) - М.Хар-Цион,
"солдат №1", пока имиджмейкеры Барака не девальвировали это выражение...
Но камуфляжа тут нет, он появился после войны 56 по примеру французов - тогдашних главных союзников, как правильно пишет Palmach.

Всего доброго.

От	Palmach
К	Барнаш (09.08.2000 02:20:13)
Дата	09.08.2000 03:00:46

Re: Вопрос израильским товарищам...

>Этот снимок даже до войны 56 г. - 55 или 54. ИМХО, М.Даян на инспекции в подразделении 101 - первом спецназе.

Prakticheski uveren chto vi oshibaetes'. Tam rjadom sDajanom stoit Danny Matt ( s borodoj ). V 101 on ne sluzhil. V tot moment on Capitan. U menja doma est' kniga s etoj fotkoj, vecherom dam tochnuju datu i uchastnikov.

Кстати, первый слева(стоит) - М.Хар-Цион,
>"солдат №1", пока имиджмейкеры Барака не девальвировали это выражение...

Ja chestno govorja tak i ne mogu ponjat' pochemu on "солдат №1". Tol'ko i slishno Хар-Цион, Хар-Цион - a chegoto konkretnogo tak nigde net.

Всего.

От	Palmach
К	Palmach (09.08.2000 03:00:46)
Дата	09.08.2000 05:52:39

Utochnenie

>>Этот снимок даже до войны 56 г. - 55 или 54. ИМХО, М.Даян на инспекции в подразделении 101 - первом спецназе.

Utochnil. Snimok sdelan v Nojabre 1955 goda. Eto ofitzeri 890ogo parashutnogo batal'jona (brigadi?). 101 bil rasformirovan v Janvare 1954ogo i slit s 890im, prichem Sharon prinjal komandivanie vmesto Harari chto privilo k massovomu ottoku kadrov predannih emi.

Na snimke s leva na pravo:
stojat:
Lt. M. Har-Zion, Maj. A. Sharon, Lt.Gen M. Dayan, Capt. D Matt, Lt. M. Efron, Maj.Gen. A. Shimchoni.
sidjat: Capt. A.Davidi, Lt. Y.Ya'akov, Capt. R.Eitan.

От	Барнаш
К	Palmach (09.08.2000 05:52:39)
Дата	09.08.2000 17:44:27

Re: Utochnenie

>>>Этот снимок даже до войны 56 г. - 55 или 54. ИМХО, М.Даян на инспекции в подразделении 101 - первом спецназе.
>
>Utochnil. Snimok sdelan v Nojabre 1955 goda. Eto ofitzeri 890ogo parashutnogo batal'jona (brigadi?). 101 bil rasformirovan v Janvare 1954ogo i slit s 890im, prichem Sharon prinjal komandivanie vmesto Harari chto privilo k massovomu ottoku kadrov predannih emi.

>Na snimke s leva na pravo:
>stojat:
>Lt. M. Har-Zion, Maj. A. Sharon, Lt.Gen M. Dayan, Capt. D Matt, Lt. M. Efron, Maj.Gen. A. Shimchoni.
>sidjat: Capt. A.Davidi, Lt. Y.Ya'akov, Capt. R.Eitan.

Да Вы правы, это уже после слияния 101 и десанта. Шарон с Хар-Ционом сбили меня с толку:) Ну и фото сделано после успешной "операции возмездия" в Кунтилле, а эти операции как-бы "визитная карточка" 101, а не парашютистов...

CHIEF OF STAFF MOSHE DAYAN (C) WITH COMMANDERS OF
THE RAID ON KUNTEILA POLICE. L-R STANDING MEIR HAR ZION,
ARIEL SHARON,MOSHE DAYAN,D.MAT,ASAF SIMHONI.SITTING RAFUL R
DATE
28/10/1955

Всего доброго.

От	Цефа
К	Palmach (09.08.2000 05:52:39)
Дата	09.08.2000 09:02:07

Re: Utochnenie

>Eto ofitzeri 890ogo parashutnogo >batal'jona (brigadi?)
Батальона

От	СОР
К	Цефа (08.08.2000 11:37:08)
Дата	08.08.2000 12:41:07

А это кто и в чем?))

От	Цефа
К	СОР (08.08.2000 12:41:07)
Дата	08.08.2000 22:54:34

Re: А это кто и в чем?))

Это подразделение ЯМАМ (яхида меюхедэт ле мильхама бэтерор - особое подразделение по борьбе с террором), они во-первых не являются собственно армией, скорее ОМОНом, и во-вторых носят _серую_ однотонную форму, как видно на фотке, и камуфляжные каски, ну это как у всех.

От	Stalker
К	Цефа (08.08.2000 22:54:34)
Дата	08.08.2000 23:31:35

Re: А это кто и в чем?))

>Это подразделение ЯМАМ (яхида меюхедэт ле мильхама бэтерор - особое подразделение по борьбе с террором),

Прошу прощения, но ЯМАМ - "Ехида Миштартит Меюхедет" - Особое Подразделение Полиции. Попробуйте сопоставить "рошей тевот":) А в остальном все, конечно, верно:)

От	Palmach
К	Stalker (08.08.2000 23:31:35)
Дата	08.08.2000 23:42:21

Re: А это кто и в чем?))

>>Это подразделение ЯМАМ (яхида меюхедэт ле мильхама бэтерор - особое подразделение по борьбе с террором),
>
>Прошу прощения, но ЯМАМ - "Ехида Миштартит Меюхедет" - Особое Подразделение Полиции. Попробуйте сопоставить "рошей тевот":) А в остальном все, конечно, верно:)

Nu voobsche-to, pravil'noe (hotja i redko ispol'zuemoe) imja dannogo otrjada "Samag" - "sayeret mishmar hagvoul". I nominal'no on podchinjaetsa MAGAVu, a ne politzii.

От	Цефа
К	Palmach (08.08.2000 23:42:21)
Дата	08.08.2000 23:56:58

Re: А это кто и в чем?))

Хехе, бедный ЯМАМ, совсем их запутали :-))
Да, действительно - подчиняются они МАГАВу, но действуют как американский SWAT теперь.
Раньше они были военным подразделением, как любая другая "саерэт", потом их вроде перевели под де факто командование ШАБАКа и они стали ОМОНом...
Они ещё очень обиделись на это :-)

От	Palmach
К	Цефа (08.08.2000 23:56:58)
Дата	09.08.2000 00:02:06

Re: А это кто и в чем?))

>Хехе, бедный ЯМАМ, совсем их запутали :-))
>Да, действительно - подчиняются они МАГАВу, но действуют как американский SWAT теперь.
>Раньше они были военным подразделением, как любая другая "саерэт", потом их вроде перевели под де факто командование ШАБАКа и они стали ОМОНом...
>Они ещё очень обиделись на это :-)

:) A chego, sobstvenno, обиделись? Samij krutoj HRT unit i Israel, kak ja ponjal Shabak predpochitaet ispol'zovat' ih, a ne S-t Maatkal. Tak kakaja raznitza ОМОН, ne ОМОН ... glavnoe chto kruche vseh :)!!! i poleznej...

От	Цефа
К	Palmach (09.08.2000 00:02:06)
Дата	09.08.2000 00:11:59

Re: А это кто и в чем?))

>:) A chego, sobstvenno, обиделись? Samij krutoj HRT unit i Israel, kak ja ponjal Shabak predpochitaet ispol'zovat' ih, a ne S-t Maatkal. Tak kakaja raznitza ОМОН, ne ОМОН ... glavnoe chto kruche vseh :)!!! i poleznej...

Ну как это, были военными, стали фактически ментами...
Шабак предпочитает использовать то что может - Саерэт Маткаль слишком "крутая" организация чтобы подчинятся ему,
и их связи в ген. штабе позволяют им оставатся вообщем-то независимыми.

От	Дервиш
К	Цефа (09.08.2000 00:11:59)
Дата	09.08.2000 04:12:01

Re: А это кто и в чем?))

>Ну как это, были военными, стали фактически ментами...
==========================================
Ну все наоборот у нас! У нас ОМОН наоборот были ментами а после начала чеченской компании Родина приказала стать военными:)))
==========================================
>Шабак предпочитает использовать то что может - Саерэт Маткаль слишком "крутая" организация чтобы подчинятся ему,
>и их связи в ген. штабе позволяют им оставатся вообщем-то независимыми.
==========================================
Шабак как я понимаю это МВД? А кстати что такое вообще выражение "Саерет" буквально?
И почему некая Саерет Маткаль безумно крутая? Что они такого сделали ?

От	Цефа
К	Дервиш (09.08.2000 04:12:01)
Дата	09.08.2000 09:18:23

Саерэт Маткаль

>Шабак как я понимаю это МВД?
ШАБАК это ФСБ :-)
Расшифровывается как Ширут Битахон Клали - Общая Служба Безопастности.
Предупреждая вопрос - Моссад занимается проблемами зарубежными, а ШАБАК внутренними, вроде
как ЦРУ и ФБР в Америке.
Впрочем, что у нас теперь внутреннее, а что внешнее, хрен разберешь.

>А кстати что такое вообще выражение "Саерет" буквально?
Самый близкий по смыслу перевод будет скорее всего "разведка" (не та которая со шпионами, а та которая
на местности), "патруль".
Если кто-то может придумать лучший перевод глаголу "лесаер" чем "разведывать", "патрулировать", то вперед :-)

>И почему некая Саерет Маткаль безумно крутая? Что они такого сделали ?
Саерэт Маткаль - она-же подразделение 262 - разведка ген. штаба, которая подчиняется только ему (и ещё военной разведке,
номинально приписана она именно к ней) и считается немерянно крутой и вообще лучшим подразделением спецназа в Израиле.
Вроде группы Альфа у вас, насколько я понимаю.
Что они сделали - ну возьмите любую операцию израильских спецназовцев, тот-же Зеленый остров, Энтеббе,
убийство Абу Нидаля, и т.д. и т.п. - они там были, иногда сами, иногда с кем-нибудь ещё, но участвовали обязательно.
Но главная крутизна заключается не в этом. Через это подразделение прошли будущие премьер-министры - Барак, Нетанияху,
многие нач. штаба, генералы - множество людей которые впоследствии занимали самые высокие посты не только в
армии, но и вообще в государстве Израиль. Понятно, что отношение к Саерэт Маткаль у них особое...

От	Цефа
К	Цефа (09.08.2000 09:18:23)
Дата	09.08.2000 09:25:04

недописал

Понятно, что отношение к Саерэт Маткаль у них особое...
Поэтому им позволено многое что недоступно простым смертным - например они имеют довольно большую свободу
в выборе заданий и могут просто послать "оптимистов в штатском" на три буквы. Что они и делают.
Понятно что ни у кого другого такой роскоши нету.

От	Сергей С.
К	Цефа (09.08.2000 09:25:04)
Дата	09.08.2000 09:34:17

Такие уж прямо крутые?

А был и такой вот случай.

"...Коротко: небольшой городок Маалот находится в 15км от границы, к югу. Группа терористов (6 человек). Прошла через границу и стала маневрировать к югу по пересеченной местности. Армия гоняла их часов шесть, но взять или уничтожить так и не смогли. Ситуация очень напоминала ловлю одного карманника всем базаром. Затем эти "ребята", влетели в город, без проблем убрали охранника в местной школе, и захватив в заложники целый класс с учителем вместе, начали "качать права". Армия и полиция блокировали район, а на дело бросили Саерэт Маткаль. Последние, с потерями штурманули первый этаж школы и остановились, занялись раненными. В это время, терарюги, расстреляв половину заложников, контратаковали Саерэт, вырвались наружу прямо под прицелы прикрывающих снайперов. Стреляли все, много, но никто не попал. Максимальные дистанции 150 м. Ушли они так же как и пришли. Активно маневрируя на север, но самое смешное, через ту же дырку в заборе. Вот тогда то и разразился скандал. И армия, и Саерэт оказались небоеспособны. Много тогда погон посрывали. На этом все и кончилось..."

От	Palmach
К	Сергей С. (09.08.2000 09:34:17)
Дата	09.08.2000 18:24:44

Re: Такие уж прямо крутые?

Ja konechno ne pretenduju na absoljutnoe znanie, no dolzhen otmetit' sledujschee.

1) Snajpera v Maalote bili iz Golani, a ne iz Maatkalja.
2) Vse istochniki kotorij ja kogda libo vstrechal - israel'skie i arabskie - govorjat o 3 terroristah, a tak zhe o tom chto oni vse bili likvedirovanni.
3) Operatzija dejstvitel'no bila provedena iz ruk von ploho, no v to vremja IDF ne imela chastej zatochannih pod HRT. V prochen, ne imeli ih i drugie zapadnie strani (ne uveren po povodu CCCP). S teh por vse kardinal'no izmenilos'. A samaja krutaja HRT etoa YAMAM. S-t Maatkal prosto samaja znamenitij spetznaz v IDF.

От	Цефа
К	Сергей С. (09.08.2000 09:34:17)
Дата	09.08.2000 10:04:45

Re: Такие уж прямо крутые?

Был такой случай, только у вас несколько ошибочек вышло - во-первых, террористов было трое, а не шестеро.
Во-вторых, никто за ними не гонялся, они прошли незамеченными.
И наконец в третьих, ни один из террористов не ушел.
Ошибки были у всех, в начале семидесятых Саерэт Маткаль (как и все остальные специальные подразделения)
не имели ни опыта, ни тренировки в анти-террористических операциях, вплоть до того что снайперы
просто не умели стрелять по целям ближе двух сотен метров.
После инцидента в Маалоте ничего собственно говоря не кончилось, а только началось - урок до командования
дошел, и все части спецназа прошли анти-террористическое обучение, что потом не раз успешно доказали во
многих операциях.

От	Сергей С.
К	Цефа (09.08.2000 10:04:45)
Дата	09.08.2000 10:29:01

Re: Такие уж прямо крутые?

Похоже, я-то поболе Вашего о вас самих знаю...8)
Лписанный случай был страшным позором и умалчивался изо все сил, вплоть до того, что было конкретно дезинформировано общество.
А вот зддесь у Вас описка - "...вплоть до того что снайперы просто не умели стрелять по целям ближе двух сотен метров..."
Не умели они стрелять не "ближе" двухсот, а дальше двухсот... Да и сейчас умеют кое-как - кто у вас в инструкторах у снайперов-то? Барышни, после 2х недельных (!!!) курсов?

http://www.specialoperations.com/Foreign/Israel/sniper.htm

От	Барнаш
К	Сергей С. (09.08.2000 10:29:01)
Дата	09.08.2000 17:26:36

Re: Такие уж прямо крутые?

Здравствуйте,

>Похоже, я-то поболе Вашего о вас самих знаю...8)
>Лписанный случай был страшным позором и умалчивался изо все сил, вплоть до того, что было конкретно дезинформировано общество.
>А вот зддесь у Вас описка - "...вплоть до того что снайперы просто не умели стрелять по целям ближе двух сотен метров..."
>Не умели они стрелять не "ближе" двухсот, а дальше двухсот... Да и сейчас умеют кое-как - кто у вас в инструкторах у снайперов-то? Барышни, после 2х недельных (!!!) курсов?

Ув.Сергей, на этом же сайте есть вполне адекватное описание бойни в Маалоте с "разбором полетов" и т.д. А Ваша версия э... не совсем то. Да, трагическая случайность, ошибка снайпера. А главное, "Сайерет Маткаль" не была тогда заточена на такие дела.

In 05/15/74, three heavily-armed terrorists took over Mahalot High School in north of Israel, and took several dozens teachers
and students as hostages. SM, then the Unit with the most advanced CT capability (together with Sayeret Golany) was selected
to carry out the rescue attempt. At the beginning of the raid, SM's sniper was suppose to take out the terrorist who was
guarding the room in which most of the hostages were being held. The sniper, who was equipped with World War 2 Mauser
98 (7.92 mm) and not used to short range head-shot shooting, missed. The terrorist, who heard the misplaced shot, started
throwing grenades and began auto-firing at the hostages. More mistakes were made, both in planning and execution and at the
end of the SM's raid all three terrorists were dead, but 21 children and four adult civilians were killed as well. At least two of
them by friendly fire- SM's entry team under-trained in CQB pinpoint shooting, hit some hostages who were standing close to
the terrorists.

Вся статья:
http://www.specialoperations.com/Foreign/Israel/Mahalot/Default.htm

Насчет "замалчивания" не знаю - уже лет двадцать, как минимум, если не больше,
публике известны подробности - местная специфика, такие дела не утаишь.

Насчет снайперов я уже писал Вам как-то,
по ним на сайте не вся инфа, настоящая элита осталась за рамками.

Всего доброго.

http://www.specialoperations.com/Foreign/Israel/sniper.htm

От	Сергей С.
К	Барнаш (09.08.2000 17:26:36)
Дата	09.08.2000 23:33:07

Re: Такие уж прямо крутые?

"...all three terrorists were dead, but 21 children and four adult civilians were killed..."

Да, страшно...
Даже не хочется больше пинаться...

С уважением
Сергей С.

От	Цефа
К	Сергей С. (09.08.2000 10:29:01)
Дата	09.08.2000 10:56:05

Re: Такие уж прямо крутые?

>Похоже, я-то поболе Вашего о вас самих знаю...8)
Чего-й то я сомневаюсь...

>Лписанный случай был страшным позором и умалчивался изо все
>сил, вплоть до того, что было конкретно дезинформировано общество.
А вы, стало быть, долгое время работали в Модиине, или может быть были шпионом КГБ, и конечно знаете
все израильские секреты как собственную задницу...

>Не умели они стрелять не "ближе" двухсот, а дальше двухсот...
Отлично умеют, в чем я неоднократно имел возможность лично убедится...

>Да и сейчас умеют кое-как - кто у вас в инструкторах у снайперов-то?
>Барышни, после 2х недельных (!!!) курсов?
А знаете что такая барышня может сделать с таким умником как вы ? :-)))
Кроме того что курсы у них отнюдь не двухнедельные - две недели курс инструктора, до того они проходят
стандартные снайперские курсы. И конечно не все инструкторы девушки, на сайте об этом тоже написано.

Ладно, короче говоря. Вы что-то пытаетесь доказать ?
Что у ЦАХАЛа есть свои проблемы ? Есть конечно, и немало. Впрочем есть и хорошие стороны, их ещё больше.
На один инцидент в Маалоте у той-же Саерэт Маткаль приходится добрый десяток безукоризненно выполненых операций.
На хреновые - я не спрою что они оставляют желать лучшего - курсы снайперов приходятся возможно лучшие в мире
курсы пилотов, воен. фельдшеров, десантников, анти-террористических операцией, и так далее.
Или может быть у вас просто проблема с ЦАХАЛом или с Израилем, чешется в одном месте ?
Тогда это выша личная проблема, нехрен выступать, и без вас хватает.

От	Dervish
К	Цефа (09.08.2000 10:56:05)
Дата	10.08.2000 15:18:23

Ууу, Хамит Цефа, хамит... (-)

От	Siberiаn
К	Цефа (09.08.2000 10:56:05)
Дата	10.08.2000 09:40:42

А чё так грубо то? Не нравится когда армию в которой служили лажают?(+)

>>Похоже, я-то поболе Вашего о вас самих знаю...8)
>Чего-й то я сомневаюсь...

>>Лписанный случай был страшным позором и умалчивался изо все
>>сил, вплоть до того, что было конкретно дезинформировано общество.
>А вы, стало быть, долгое время работали в Модиине, или может быть были шпионом КГБ, и конечно знаете
>все израильские секреты как собственную задницу...

>>Не умели они стрелять не "ближе" двухсот, а дальше двухсот...
>Отлично умеют, в чем я неоднократно имел возможность лично убедится...

>>Да и сейчас умеют кое-как - кто у вас в инструкторах у снайперов-то?
>>Барышни, после 2х недельных (!!!) курсов?
>А знаете что такая барышня может сделать с таким умником как вы ? :-)))
>Кроме того что курсы у них отнюдь не двухнедельные - две недели курс инструктора, до того они проходят
>стандартные снайперские курсы. И конечно не все инструкторы девушки, на сайте об этом тоже написано.

>Ладно, короче говоря. Вы что-то пытаетесь доказать ?
>Что у ЦАХАЛа есть свои проблемы ? Есть конечно, и немало. Впрочем есть и хорошие стороны, их ещё больше.
>На один инцидент в Маалоте у той-же Саерэт Маткаль приходится добрый десяток безукоризненно выполненых операций.
>На хреновые - я не спрою что они оставляют желать лучшего - курсы снайперов приходятся возможно лучшие в мире
>курсы пилотов, воен. фельдшеров, десантников, анти-террористических операцией, и так далее.
>Или может быть у вас просто проблема с ЦАХАЛом или с Израилем, чешется в одном месте ?
>Тогда это выша личная проблема, нехрен выступать, и без вас хватает.

*****************************************
"Это вам не Красная Армия - у нас братских могил не бывает!!"
Критика была так высказана вами, типа справедливая..
А когда вам аргументированную критику по ЦАХАЛУ вашему в ответ - вы чего то дерзите. Живущему в стеклянном доме не фиг бросаться камнями в соседей. Неперспективно.

Siberian

ЗЫ Еще раз вспоминаю ваши слова: Не какая нибудь там Красная армия... Круто. Армия Израиля - не какая то там Красная армия. Ну что ж точно - две большие разницы. Я тоже так думаю - общего ничего нету между ними. И не переживаю по этому поводу.

От	Пехота
К	Цефа (09.08.2000 10:56:05)
Дата	09.08.2000 20:01:45

Что, зацепило? Бывает...

Здравствуйте, Цефа.

Вам неприятно слушать критику своей армии в которой Вы, возможно, проливали свою (и чужую) кровь? Я Вас понимаю. Поймите что и другим тоже неприятно. Давайте будем взаимовежливы. ;)

С уважением,
Александр.

От	Сергей С.
К	Цефа (09.08.2000 10:56:05)
Дата	09.08.2000 11:12:18

Re: Такие уж прямо крутые?

>>Похоже, я-то поболе Вашего о вас самих знаю...8)
>Чего-й то я сомневаюсь...

>>Лписанный случай был страшным позором и умалчивался изо все
>>сил, вплоть до того, что было конкретно дезинформировано общество.
>А вы, стало быть, долгое время работали в Модиине, или может быть были шпионом КГБ, и конечно знаете
>все израильские секреты как собственную задницу...

>>Не умели они стрелять не "ближе" двухсот, а дальше двухсот...
>Отлично умеют, в чем я неоднократно имел возможность лично убедится...

>>Да и сейчас умеют кое-как - кто у вас в инструкторах у снайперов-то?
>>Барышни, после 2х недельных (!!!) курсов?
>А знаете что такая барышня может сделать с таким умником как вы ? :-)))
>Кроме того что курсы у них отнюдь не двухнедельные - две недели курс инструктора, до того они проходят
>стандартные снайперские курсы. И конечно не все инструкторы девушки, на сайте об этом тоже написано.

>Ладно, короче говоря. Вы что-то пытаетесь доказать ?
>Что у ЦАХАЛа есть свои проблемы ? Есть конечно, и немало. Впрочем есть и хорошие стороны, их ещё больше.
>На один инцидент в Маалоте у той-же Саерэт Маткаль приходится добрый десяток безукоризненно выполненых операций.
>На хреновые - я не спрою что они оставляют желать лучшего - курсы снайперов приходятся возможно лучшие в мире
>курсы пилотов, воен. фельдшеров, десантников, анти-террористических операцией, и так далее.
>Или может быть у вас просто проблема с ЦАХАЛом или с Израилем, чешется в одном месте ?
>Тогда это выша личная проблема, нехрен выступать, и без вас хватает.
------------------------------------
Цефа - это Вы "выступаете", грубите, я бы даже сказал - пытаетесь хамить...
В таком тоне мне просто лень Вам отвечать, да и Вы вряд ли интересны как объет для упражнений в остроумии, тут и позабавнее персонажи попадаются.
По поводу "шпионов", их "задниц" и т.п.... - дело в том, что Вы не единственный израильтянин в сети, от кого можно чего узнать, чтобы о чем-либо иметь мнение, просто поймите это, и не отбивайтесь один за весь Израиль сразу...8)

От	СОР
К	Цефа (09.08.2000 10:56:05)
Дата	09.08.2000 11:08:08

Ну вот вас опять на задницы потянуло

Отчего такая подозрительность и недоверие к людям? И как не странно в окружаещем мире всегда найдутся люди которые могут знать больше вас.

От	Бродяга
К	Цефа (08.08.2000 01:12:05)
Дата	08.08.2000 01:23:44

Мерси...И ещё..

День добрый!

В отношении формы так и предпологал, а с островом - да, интересно...Бывает. ИМХО, психологическое воздействие на противника. Ну, и ещё вопрос - а мост Эль-Фирдан?( вроде так написал)

С приветом, Бродяга

От	Цефа
К	Бродяга (08.08.2000 01:23:44)
Дата	09.08.2000 00:48:29

Re: Мерси...И ещё..

Эль Фирдан - это на Суэцком канале, недалеко от Кантары. В войну Судного дня - место прорыва на восточный
берег двух египетских танковых дивизий, 2-й и 21-й, усиленных 24-й танковой бригадой (все из второй египетской
армии). Они вступили в бои с израильскими дивизиями (точнее их остатками) Адана и Шарона.
Основная линия удара была Исмаилия-Тасса, весь район был местом тяжелейших боев практически до конца войны.
Кстати, как раз там участвовали модифицированные израильские Т-55.

От	Барнаш
К	Цефа (09.08.2000 00:48:29)
Дата	09.08.2000 02:44:06

Re: Мерси...И ещё..

>Эль Фирдан - это на Суэцком канале, недалеко от Кантары. В войну Судного дня - место прорыва на восточный
>берег двух египетских танковых дивизий,

Да, похоже перепутал я:( А как все же назывались те мосты в Иордании?

Лайла тов.

От	Цефа
К	Барнаш (09.08.2000 02:44:06)
Дата	09.08.2000 10:34:50

Re: Мерси...И ещё..

>А как все же назывались те мосты в Иордании?
Хм...
Чтоб я так знал :-)
Были операции "Тофэт" (налет на Караму 21 марта 68-го), "Асута" - это я помню, положенно :-)
А мосты... так навскиду не скажу, позже поищу насчет этого, может найду чего-нибудь.

От	Барнаш
К	Бродяга (08.08.2000 01:23:44)
Дата	08.08.2000 03:57:07

Re: Мерси...И ещё..

>День добрый!

>Ну, и ещё вопрос - а мост Эль-Фирдан?( вроде так написал)

По-моему это одна из операций в Иордании в 68 г. Тогда там базировалась ООП и ситуация была похожа на Ливан в 70-80-х - обстрелы и рейды тергрупп. Что бы повлиять на короля, оказывавшего поддержку ООП, решили заняться иорданской инфраструктурой, в т.ч. мостами. Схема была простая - два вертолета прикрывают, два других, с минами спец. конструкции на внешней подвеске, зависают над мостом, саперы устанавливают мины в нужных местах и все улетают.
Но было и в Египте нечто похожее...

Всего доброго.
>С приветом, Бродяга