ВИФ2 NE : Ветка : аналогия по Ульману

От	radus
К	All
Дата	16.06.2007 10:41:00
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

аналогия по Ульману

Дизклеймер: эта аналогия не является попыткой обвинить или оправдать Ульмана, у меня недостаточно информации для суждений по этому поводу, и это размышления именно для того, чтобы лучше понять ситуацию. Не более.

Итак, имеет подводную лодку в Атлантике, потопленный корабль, шлюпку с уцелевшими, приказ командования о сроках патрулирования, боцмана Ганса у пулемета и осознание того, что если кто увидит шлюпкку с людьми, то сразу поймет, что произошло. А если поднимет на борт и спросит, то и подавно. Таким образом, шлюпка представляет собой угрозу лодке и экипажу. А также может привести к срыву задания. А приказ командования гласит, что задание должно быть выполнено любой ценой.
И командир осознает необходимость дать команду Гансу... А потом в сорок шестом его за это сажают.

Подозреваю, что не все в аналогии правильно и прошу участников натыкать носом в ошибки. Желательно конструктивно и по возможности без флейма.

От	Никита
К	radus (16.06.2007 10:41:00)
Дата	19.06.2007 00:54:17

В качестве ликбеза: в уголовном праве аналогия не применима. (-)

От	Siberiаn
К	Никита (19.06.2007 00:54:17)
Дата	19.06.2007 06:59:27

Это у нас неприменима. А в цЫвилизованных странах? Типа Англии? (-)

От	NMD
К	radus (16.06.2007 10:41:00)
Дата	18.06.2007 23:51:59

Вот сейчас придёт Поручик Бруммель и будет на ВИФе славная аналогия...:-))) (-)

От	объект 925
К	radus (16.06.2007 10:41:00)
Дата	18.06.2007 11:28:52

Ре: аналогия не катит. Потому что сам Ульман

"необходимость" в качестве оправдания своим действиям не называл, а называл "выполнение приказа".
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (18.06.2007 11:28:52)
Дата	18.06.2007 12:06:42

Ссылка Ульмана на приказ ещё не основание притягивать ч.2 ст.39 УК

Всё зависит от трактовки действующего законодательства.
Если считать, что для Ульмана как военнослужащего существует презумпция законности приказа за исключением явно неразумных и бессмысленных - тогда он не виновен, а виновно его руководство, отдавшее незаконный приказ.
Если считать, что Ульман, как и любой военнослужащий, обязан все приказы командования анализировать на предмет соответствия УК - тогда он виновен вместе с руководством.
Руководство невиновно, если сумеет доказать, что приказ был законным (иных вариантов, кроме крайней необходимости я здесь не вижу).

Впрочем, тут еще возникает вопрос, по каким критериям оценивать заведомую незаконность приказа.

>"необходимость" в качестве оправдания своим действиям не называл, а называл "выполнение приказа".
>Алеxей

От	Гегемон
К	Манлихер (18.06.2007 12:06:42)
Дата	18.06.2007 12:13:36

Re: Ссылка Ульмана...

Скажу как гуманитарий

>Если считать, что для Ульмана как военнослужащего существует презумпция законности приказа за исключением явно неразумных и бессмысленных - тогда он не виновен, а виновно его руководство, отдавшее незаконный приказ.
А также явно преступных.

>Если считать, что Ульман, как и любой военнослужащий, обязан все приказы командования анализировать на предмет соответствия УК - тогда он виновен вместе с руководством.
Он профессионально занят причинением вреда и должен предвидеть последствия своих действий.
Преступный характер действий первичен, а обстоятельства (смягчающие вину или исключающие ее) - вторичны.

>Руководство невиновно, если сумеет доказать, что приказ был законным (иных вариантов, кроме крайней необходимости я здесь не вижу).
Неа. Он не перестанет быть незаконным о того, что присутствует обстоятельство, исключающее вину.

С уважением

От	объект 925
К	Манлихер (18.06.2007 12:06:42)
Дата	18.06.2007 12:09:20

Ре: Манличер, вы же вроде юр. техникум окончили?

Ну так подумайте о сознательных и волевых моментах суб. стороны. Для наличия в его действиях состава "необходимость" что надо?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (18.06.2007 12:09:20)
Дата	18.06.2007 14:31:43

Кстати, еще один пример из практики

Солдат во время боя с сепаратистами кидает в подвал гранату - дабы быть уверенным, что его не застрелят оттуда в спину. Он в равной мере может предполагать наличие там боевиков и мирных жителей. Для него - это крайняя необходимость, необходимая оборона или что? По-Вашему получается, ст.105 с неконкретизированным умыслом. Если там мирные жители окажутся.

Кстати, я не удивлюсь, если скоро кого-то таким макаром реально засудят.

От	Гегемон
К	Манлихер (18.06.2007 14:31:43)
Дата	18.06.2007 14:39:58

Крайняя необходимость,

Скажу как гуманитарий

оперделяемая фактом ведения боевых действий.
>Солдат во время боя с сепаратистами кидает в подвал гранату - дабы быть уверенным, что его не застрелят оттуда в спину. Он в равной мере может предполагать наличие там боевиков и мирных жителей. Для него - это крайняя необходимость, необходимая оборона или что? По-Вашему получается, ст.105 с неконкретизированным умыслом. Если там мирные жители окажутся.
А вот если он посветит фонариком, увидит гражданских и кинет гранату - это и есть ст. 105

>Кстати, я не удивлюсь, если скоро кого-то таким макаром реально засудят.
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (18.06.2007 14:39:58)
Дата	18.06.2007 14:58:56

Re: Крайняя необходимость,

>Скажу как гуманитарий

>оперделяемая фактом ведения боевых действий.

А боевые действия - юридически - это что такое вообще?

>>Солдат во время боя с сепаратистами кидает в подвал гранату - дабы быть уверенным, что его не застрелят оттуда в спину. Он в равной мере может предполагать наличие там боевиков и мирных жителей. Для него - это крайняя необходимость, необходимая оборона или что? По-Вашему получается, ст.105 с неконкретизированным умыслом. Если там мирные жители окажутся.
>А вот если он посветит фонариком, увидит гражданских и кинет гранату - это и есть ст. 105

А как он отличит гражданских от террористов? Выстрелить ему в спину может кто угодно - и старик и ребенок и тетка на сносях. Чтобы быть увренным в отсутствии оружия - надо лезть и проверять. Да и вообще - посветить фонариком и засунуть жало - это значит уже подставиться под возможную пулю.

>>Кстати, я не удивлюсь, если скоро кого-то таким макаром реально засудят.
>С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (18.06.2007 14:39:58)
Дата	18.06.2007 14:44:36

Надо брать пример с американцев...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вот если он посветит фонариком, увидит гражданских и кинет гранату - это и есть ст. 105

Буквально вчера аналог был в Авганистане.
Оказались виноваты террористы, так как
"использовали мирных жителей в качекстве живого щита" - цитата.

И соверешенно справедливо. Если чеченские теророристы не хотят,
чтобы по их вине погибали мирные чеченцы, пусть вооюют вне населенных пунктов,
и имеют четкие, видимые издалека опознавательные знаки.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (18.06.2007 14:44:36)
Дата	18.06.2007 14:51:36

Re: Надо брать

>И соверешенно справедливо. Если чеченские теророристы не хотят,
>чтобы по их вине погибали мирные чеченцы, пусть вооюют вне населенных пунктов,
>и имеют четкие, видимые издалека опознавательные знаки.

В общем-то ЕМНИП Женевская конвенция именно это требует от разнообразных "борцов за свободу" и прочих бандитов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (18.06.2007 14:51:36)
Дата	18.06.2007 15:04:57

С ЖК темный лес, ЕМНИП

>В общем-то ЕМНИП Женевская конвенция именно это требует от разнообразных "борцов за свободу" и прочих бандитов

Насколько я помню, изначально предполагалось, что они должны распространяться только на период военных дйствий - т.е. когда два субъекта международного права, признанные в качестве таковых международным сообществом, ведут официально объявленную войну.

От	Манлихер
К	объект 925 (18.06.2007 12:09:20)
Дата	18.06.2007 14:07:10

Во-первых, не Манличер

От	Chestnut
К	Манлихер (18.06.2007 14:07:10)
Дата	18.06.2007 14:28:24

да понятно, что не Манличер, а человек вдарил по "иксу" вместо "хэ"

>Во-вторых, юр.техникумов в природе не существует

зато есть кулинарные )))

>Поскольку само по себе лишение жизни вовсе не обязательно м.б. незаконным.

ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ

>А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.

если такие действия прямо запрещены УК, то это и есть очевидная незаконность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (18.06.2007 14:28:24)
Дата	18.06.2007 14:39:15

Для меня сие было не очевидно.

>>Во-вторых, юр.техникумов в природе не существует
>
>зато есть кулинарные )))

И?

>>Поскольку само по себе лишение жизни вовсе не обязательно м.б. незаконным.
>
>ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ

Ув.Chestnut! Простите ради Бога, но мне до смерти надоело посторять одно и то же. УК РФ в ряде статей, в частности, ст.39 ч.1 предусматривает случаи, когда лишение человека жизни не по приговору суда не образует состава преступления.

>>А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.
>
>если такие действия прямо запрещены УК, то это и есть очевидная незаконность

Вы вправе иметь такую позицию. Но я с ней не согласен, поскольку считаю ее не соответствующей реалиям. Почему - уже много раз объяснял.
Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Гегемон
К	Манлихер (18.06.2007 14:39:15)
Дата	18.06.2007 14:46:48

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ
>УК РФ в ряде статей, в частности, ст.39 ч.1 предусматривает случаи, когда лишение человека жизни не по приговору суда не образует состава преступления.
Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств

>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
Да.

>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (18.06.2007 14:46:48)
Дата	18.06.2007 14:55:36

Re: Для меня...

>Скажу как гуманитарий

>Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств

У Вас очень оригинальное определение понятия "законность" Мне до сих пор казалось, что оно означает соответствие законодательству в целом - в т.ч. и в случаях, когда специальная норма отменяет действие общей. А у Вас получается, что в отношении действий "законность" относится исключительно к нормам Особенной части УК.

>>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
>Да.

Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???

>>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
>А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости

А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	Манлихер (18.06.2007 14:55:36)
Дата	18.06.2007 15:03:40

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств
>У Вас очень оригинальное определение понятия "законность" Мне до сих пор казалось, что оно означает соответствие законодательству в целом - в т.ч. и в случаях, когда специальная норма отменяет действие общей. А у Вас получается, что в отношении действий "законность" относится исключительно к нормам Особенной части УК.

>>>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
>>Да.
>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
Распространяются

>>>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
>>А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости
>А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?
Вооруженные силы ведут боевые действия. Термин установлен уставом.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (18.06.2007 15:03:40)
Дата	18.06.2007 15:10:13

Re: Для меня...

>>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
>Распространяются

Да как же распространяются? Если Вы сами называете их заведомо незаконными? А заведомо незаконный приказ - тот, который предусматривает действия, запрещенные УК? ;)))))
Ув.Гегемон! Не сочтите за издевку - но у Вас что-то с логикой совсем не то ;)))))

>>А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?
>Вооруженные силы ведут боевые действия. Термин установлен уставом.

Спасибо!) А там оговаривается, какие именно действия воруженных сил являются боевыми? Если нет - значит, формально, любые, в т.ч. мордобой с участием курсантов на дискотеке.
Кстати, если так - то значит Ульман, являясь военнослужащим, однозначно действовал в условиях крайней необходимости и подлежит оправданию )))))

>С уважением

От	Гегемон
К	Манлихер (18.06.2007 15:10:13)
Дата	18.06.2007 15:18:53

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
>>Распространяются
>Да как же распространяются? Если Вы сами называете их заведомо незаконными? А заведомо незаконный приказ - тот, который предусматривает действия, запрещенные УК? ;)))))
>Ув.Гегемон! Не сочтите за издевку - но у Вас что-то с логикой совсем не то ;)))))
Что именно у меня не то с логикой?

Давайте смотреть. Действия, прямо запрещенные Особенной частью УК являются преступлением:
"Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
Эти действия общественно опасны, именно поэтому запрещаются.
Но человек, совершающий общественно опасное деяние, может быть сочтен невиновным, если будет установлено, что наличествовали обстоятельства, перечисленные в гл.8 УК РФ.
Но деяние-то не перестает быть общественно опасным и противозаконным

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (18.06.2007 15:18:53)
Дата	18.06.2007 15:27:12

Re: Для меня...

>Давайте смотреть. Действия, прямо запрещенные Особенной частью УК являются преступлением:
>"Статья 14. Понятие преступления
>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
>2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
>Эти действия общественно опасны, именно поэтому запрещаются.
>Но человек, совершающий общественно опасное деяние, может быть сочтен невиновным, если будет установлено, что наличествовали обстоятельства, перечисленные в гл.8 УК РФ.
>Но деяние-то не перестает быть общественно опасным и противозаконным

Деяние, запрещенное нормой Особенной части УК, каковой запрет отменен одним из положений гл.8 УК не может оставаться незаконным. Т.к. оно закону соответствует.
Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете само родовое понятие преступления - в данном случае "убийства" с конкретным деянием конкретного субъекта. Убийство как незаконное лишение жизни в общем случае - противозаконно. Но если оно произошло при обстоятельствах, например, необходимой обороны - то его незаконность, установленная общей нормой ст.105, отменяется специальной нормой ст.37 УК РФ. и оно признается законным.

>С уважением

От	Гегемон
К	Chestnut (18.06.2007 14:28:24)
Дата	18.06.2007 14:33:33

Собственно,

Скажу как гуманитарий

>>А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.
>если такие действия прямо запрещены УК, то это и есть очевидная незаконность
именно поэтому законодатель вводит понятие смягчающих обстоятельств и обстоятельств, исключающих наличие вины.

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	radus (16.06.2007 10:41:00)
Дата	17.06.2007 16:05:35

Низач0т по аналогии

> Итак, имеет подводную лодку в Атлантике, потопленный корабль, шлюпку с уцелевшими, приказ командования о сроках патрулирования, боцмана Ганса у пулемета и осознание того, что если кто увидит шлюпкку с людьми, то сразу поймет, что произошло. А если поднимет на борт и спросит, то и подавно. Таким образом, шлюпка представляет собой угрозу лодке и экипажу. А также может привести к срыву задания. А приказ командования гласит, что задание должно быть выполнено любой ценой.

Море - бесконечно практически пространство, в котором ограничены:
1. перемещения человека либо группы скоростью плавающего средства;
2. средства связи и сигнализации (только в примой видимости).
3. Населённые пункты либо вообще места проживания/работы находятся ОЧЕНЬ ДАЛЕКО.

В случае с РГСпН Ульмана имеем:
1. Группа неизвестных задержана РЯДОМ С НАСЕЛЁННЫМ ПУНКТОМ.
2. Задержанные имели на руках документы, выданные МЕСТНОЙ ВЛАСТЬЮ, лояльность которой РФ вызывала сомнения на тот момент, как, местами, и ныне.
3. Задержанные могли связаться с хоттабовцами, так как найти радио либо просто шнуровки в а/м невозможно без тщательной переборки; к тому же вероятно что машина было просто живцом, на или за которым могли следить.

Абсолютно кривая аналогия.

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (17.06.2007 16:05:35)
Дата	18.06.2007 12:07:38

Re: Низач0т по...

Скажу как гуманитарий

>2. средства связи и сигнализации (только в примой видимости).
Радиосвязь

>3. Населённые пункты либо вообще места проживания/работы находятся ОЧЕНЬ ДАЛЕКО.
И что?

>В случае с РГСпН Ульмана имеем:
>1. Группа неизвестных задержана РЯДОМ С НАСЕЛЁННЫМ ПУНКТОМ.
Да

>2. Задержанные имели на руках документы, выданные МЕСТНОЙ ВЛАСТЬЮ, лояльность которой РФ вызывала сомнения на тот момент, как, местами, и ныне.
Да.

>3. Задержанные могли связаться с хоттабовцами, так как найти радио либо просто шнуровки в а/м невозможно без тщательной переборки;
А воспользоваться им под дулом автомата - тем более

>к тому же вероятно что машина было просто живцом, на или за которым могли следить.
Могла.

>Абсолютно кривая аналогия.
Нормальная аналогия. Строго по существу

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (18.06.2007 12:07:38)
Дата	19.06.2007 10:24:43

Все равно криво

>Радиосвязь
Помилуйте, какая радиосвязь в шлюпке?!

>>3. Населённые пункты либо вообще места проживания/работы находятся ОЧЕНЬ ДАЛЕКО.
>И что?
Время реакции несоизмеримо

>>...радио либо просто шнуровки...
>А воспользоваться им под дулом автомата - тем более

А кто говорит, что пользовались бы под дулом автомата? Группа Ульмана - не вертухайский конвой, реальных выходом только два - отпустить или убить.

>Нормальная аналогия. Строго по существу
Нисколько не нормальная. Пара добавок. Вы намекнули на радиосвязь. Дык в ВМВ вполне себе были случаи, когда немцы, всплывая перед транспортом-одиночкой, приказывали тому НЕ пользоваться рацией, объясняя, что за попытку - расстрел на месте. Т.е. потопят ВСЕХ. С другой стороны, англичане, сильно озабоченные Энигмой, приказывали немцам НИЧЕГО не бросать за борт, когда прилавливали последних, точно так же угрожая потопить всех без исключения. Оба приказа с точки зрения права совершенно незаконны. Кто-то за них пострадал? :)

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (18.06.2007 12:07:38)
Дата	18.06.2007 15:55:40

Ещё раз

1. В океане вероятность того, что замеченную лодку сдадут - низкая, найдёт - почти нулевая.
2. Группу людей в лесу, хорошо знакомом бандитам найдут быстро.

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (18.06.2007 15:55:40)
Дата	18.06.2007 16:19:02

Re: Ещё раз

Скажу как гуманитарий

>2. Группу людей в лесу, хорошо знакомом бандитам найдут быстро.
А есть еще такая штука, как Объединенная группа войск, огонь артиллерии по запланированным площадям и поддержка с воздуха.
Речи об обнаружении группы не было - она себя уже обнаружила. Речь шла об эвакуации раненых. Которая (заметим) позволила бы разобраться, кто они и куда путь держали

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (18.06.2007 16:19:02)
Дата	19.06.2007 11:08:53

Да, ещё там были "38 снайперов" (Типа, копирайт)

>> 2. Группу людей в лесу, хорошо знакомом бандитам найдут быстро.
> А есть еще такая штука, как Объединенная группа войск, огонь артиллерии по запланированным площадям и поддержка с воздуха.

И помогло бы это в случае облавы в полсотни-сотню стволов?

> Речи об обнаружении группы не было - она себя уже обнаружила. Речь шла об эвакуации раненых. Которая (заметим) позволила бы разобраться, кто они и куда путь держали.

:-)) У Вас очень оптимистичный взгляд на мир.

От	Deadman
К	radus (16.06.2007 10:41:00)
Дата	17.06.2007 10:33:47

Re: аналогия по...

>И командир осознает необходимость дать команду Гансу... А потом в сорок шестом его за это сажают.
Солдат по определению должен выполнять приказы своего командира всегда, ибо так гласит устав. За не выполнение же приказа, во время боевых действий-трибунал. Соотвевенно, судить должны командование, а не рядого солдата который только выполнял приказ.
Но! Это может быть только в случаи частного случая, а в той закономерности жестокости и массовых убийств вооруженными силами Рейха. Аналогия не верная.

От	digger
К	Deadman (17.06.2007 10:33:47)
Дата	17.06.2007 17:23:41

Re: аналогия по...

> Но! Это может быть только в случаи частного случая, а в той закономерности жестокости и массовых убийств вооруженными силами Рейха. Аналогия не верная.

И этиx тoже.В Нюрнберге пoбедители сaми себе выпустили бaциллу рaзлoжения aрмии. В Изрaиле oт этoгo стрaдaют в 100 рaз бoльше : тaк нaзывaемoе пoнятие зaведoмo незaкoннoгo прикaзa , мaссa людей гибнет, чтoбы не пoстрaдaли мирные террoристы. Пo-xoрoшему aрмия дoлжнa неaдеквaтнo реaгирoвaть : oт демoнстрaтивнoгo невыxoдa из кaзaрм дo вoеннoгo перевoрoтa.

От	Alex Medvedev
К	radus (16.06.2007 10:41:00)
Дата	17.06.2007 08:13:07

Да возьмите приказ американцев сбивать захваченные террористами пасажирские само

вот вам такая же аналогия -- никто не заморачивается с расстрелом свои мирных граждан.

От	Robert
К	Alex Medvedev (17.06.2007 08:13:07)
Дата	19.06.2007 02:16:20

Нифига. Аналог - если бы расстреляная машина была с ВВ и шла на таран казармы (-)

От	Манлихер
К	radus (16.06.2007 10:41:00)
Дата	17.06.2007 04:31:43

Совсем кривая аналогия

В Атлантике рулит международное право. ЕМНИП, там были в то время в основном обычаи МП, но они четко подразумевали запрет на потопление невооруженных судов и обязанность военного корабля, потопившего судно противника, обеспечить безопасность команды. С флагами там еще заморочки были - нейтралов, вроде бы нельзя было трогать вообще.

Ульман же - кривая ситуация на собственной территории. Т.е. никакого МП, один УК.

От	Deadman
К	Манлихер (17.06.2007 04:31:43)
Дата	17.06.2007 10:23:20

Re: Совсем кривая...

>Ульман же - кривая ситуация на собственной территории. Т.е. никакого МП, один УК.

Ульман военнослужащий, и им должна была заниматся военная прокуратура, а не какой там УК. А нет, охота из человека сделать козла отпущения и устроить показательный процесс.
И вообще у нас дескать не война была, а милицейская операция. И все кто там ноги руки потеряли и стали инвалидами, не ветераны войны вообще, а просто жертвы преступности.
Власть добилась только одного, никто за неё больше не будет воевать.А может именно этого власть и добивается, перед заграничными работодателями?

От	Гегемон
К	Deadman (17.06.2007 10:23:20)
Дата	18.06.2007 12:04:38

Re: Совсем кривая...

Скажу как гуманитарий

>>Ульман же - кривая ситуация на собственной территории. Т.е. никакого МП, один УК.
> Ульман военнослужащий, и им должна была заниматся военная прокуратура, а не какой там УК. А нет, охота из человека сделать козла отпущения и устроить показательный процесс.
А военная прокуратура чем руководствуется, революционным правосознанием?

> И вообще у нас дескать не война была, а милицейская операция.
Антитеррористическая

> Власть добилась только одного, никто за неё больше не будет воевать.А может именно этого власть и добивается, перед заграничными работодателями?
А митинговать зачем?

С уважением

От	Hokum
К	radus (16.06.2007 10:41:00)
Дата	16.06.2007 17:24:26

Ну зачем такие абстракции?

Есть прямая и абсолютная аналогия - Осипович и корейский Боинг. Осипович доложил, что наблюдает большой четырехмоторный самолет, идущий с позиционными огнями и АНО, постоянным курсом. По всем признакам - пассажирский. А потом получил приказ - цель уничтожить. И выполнил. Потому как имел все основания полагать, что центр наведения обладает какой-то дополнительной информацией, недоступной пилоту перехватчика в реальном времени.
Тоже судить будем?
С уважением,
Роман

От	Владислав
К	Hokum (16.06.2007 17:24:26)
Дата	17.06.2007 03:39:10

Re: Ну зачем...

Доброе время суток!

>Есть прямая и абсолютная аналогия - Осипович и корейский Боинг. Осипович доложил, что наблюдает большой четырехмоторный самолет, идущий с позиционными огнями и АНО, постоянным курсом. По всем признакам - пассажирский.

Есть забор. С вышками, колючей проволокой, соответствующими предупреждающими надписями ("стой -- стреляют"), да еще прожекторами подсвеченный. Тем не менее, некто подбирается к забору и лезет на него, не реагируя на предупреждения.

С вашей точки зрения, это "по всем признакам" заблудившийся пешеход :-)

> А потом получил приказ - цель уничтожить. И выполнил. Потому как имел все основания полагать, что центр наведения обладает какой-то дополнительной информацией, недоступной пилоту перехватчика в реальном времени.
>Тоже судить будем?

Есть Персидский залив. Есть американский фрегат. Есть (был) иранский пассажирский лайнер, следовавший стандартным маршрутом. Есть бравый американский капитан, которому с перепою (или с перепугу) почудилось, что лайнер пытается атаковать его корабль...

В итоге имеем ничем не спровоцированное убийство почти 300 человек. Кто-нибудь в "правовых" государствах хоть что-то вякнул про суд за убийство? Кто-нибудь сегодня про него вспоминает?

Эрго -- судят только слабых. Сильным сходят с рук любые преступления. Более того, "общечеловеческая" точка зрения по умолчанию признает их допустимыми.

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (17.06.2007 03:39:10)
Дата	18.06.2007 11:47:02

Re: Ну зачем...

Скажу как гуманитарий

>Эрго -- судят только слабых. Сильным сходят с рук любые преступления. Более того, "общечеловеческая" точка зрения по умолчанию признает их допустимыми.
В Великобритании в 1970-1980-х систематически происходили скандалы из-за того, что солдаты и сержанты SAS в односторонних перестрелках с боевиками-ирландцами (благо оппоненты не успевали достать оружие, а часто его и не имели) убивали вовсе посторонних людей.
И англичане время от времени ставили вопрос, надо ли использовать против террористов военных, которых учат как использовать оружие, а не полицейские команды типа SWAT, более ответственно относящиеся к использованию оружия.
И есть действующий акт парламента еще 1693 г.:
"Хотя приказ офицера не подлежит обсуждению, никакой приказ, противоречащий законам природы, не является обязательным для исполнения. Выполняя свой долг, солдат обязан отказываться совершать любой бесчеловечный поступок, и даже если ему будет приказано убить человека, мирно идущего по улице, никакая ссылка на приказ не спасет его от наказания за убийство"

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (18.06.2007 11:47:02)
Дата	18.06.2007 19:45:36

Re: Ну зачем...

Доброе время суток!

>>Эрго -- судят только слабых. Сильным сходят с рук любые преступления. Более того, "общечеловеческая" точка зрения по умолчанию признает их допустимыми.
>В Великобритании в 1970-1980-х систематически происходили скандалы из-за того, что солдаты и сержанты SAS в односторонних перестрелках с боевиками-ирландцами (благо оппоненты не успевали достать оружие, а часто его и не имели) убивали вовсе посторонних людей.

Ну так убивали ведь не азиатов каких-нибудь, а полноправных граждан Великобритании. Скандалы в этом случае были неизбежны.

Вопрос в другом: много ли военных было осуждено за подобные инциденты? И каким было наказание?

>И англичане время от времени ставили вопрос, надо ли использовать против террористов военных, которых учат как использовать оружие, а не полицейские команды типа SWAT, более ответственно относящиеся к использованию оружия.

Помнится, недавно эти "профессионалы" среди бела дня по ошибке пристрелили в лондонском метро несчастного бразильца, показавшегося им террористом-смертником. Причем пристрелили так, что будь бразилец реальным террористом, он бы успел свою бомбу взорвать прямо в вагоне метро...

И совсем уж недавно был инцидент -- на одной из бензоколонок британские полисмены пристрелили женщину, державшую в руке страйкбольный пистолет.

Кто-нибудь знает -- за убийство бразильца кто-нибудь был наказан? Или спустили на тормозах?

Удачи!

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (18.06.2007 19:45:36)
Дата	18.06.2007 19:53:03

Re: Ну зачем...

>Помнится, недавно эти "профессионалы" среди бела дня по ошибке пристрелили в лондонском метро несчастного бразильца, показавшегося им террористом-смертником. Причем пристрелили так, что будь бразилец реальным террористом, он бы успел свою бомбу взорвать прямо в вагоне метро...

пристрелили не те, кому он "показался", а те, кому дали команду пристрелить. А насчёт "сумел бы взорвать" -- с семью пулями в голове ему это было бы затруднительно

>И совсем уж недавно был инцидент -- на одной из бензоколонок британские полисмены пристрелили женщину, державшую в руке страйкбольный пистолет.

Были и другие случаи -- застрелили мужика, несшего завёрнутую ножку от стола. Кому-то показалось, что это обрез, он стукнул в полицию, там выслали команду и та среагировала. Но тут такая фишка -- мужик в своё время (ЕМНИП!!!) занимался вооружённым грабежом

>Кто-нибудь знает -- за убийство бразильца кто-нибудь был наказан? Или спустили на тормозах?

На тормозах не спускали, было разбирательство, решили, что СВОТ действовали правильно, а вот команда слежения лажанулась (наказали ли кого-то, не помню, искать лень)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (18.06.2007 19:53:03)
Дата	18.06.2007 22:50:40

прекрасная иллюстрация к делу Ульмана(((

Остается только тихо завидовать. Об ответственности исполнителей вообще серьезного разговора не было.

От	Chestnut
К	Манлихер (18.06.2007 22:50:40)
Дата	18.06.2007 23:38:39

Re: прекрасная иллюстрация...

>Остается только тихо завидовать. Об ответственности исполнителей вообще серьезного разговора не было.

Разговор был. Кроме того, оружейной команде была дана чёткая, пусть и ошибочная, ориентировка, и никто от своего приказа не отказывался

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (18.06.2007 23:38:39)
Дата	19.06.2007 00:24:29

Re: прекрасная иллюстрация...

>>Остается только тихо завидовать. Об ответственности исполнителей вообще серьезного разговора не было.
>
>Разговор был. Кроме того, оружейной команде была дана чёткая, пусть и ошибочная, ориентировка, и никто от своего приказа не отказывался

Разговор и серьезный разговор, это, как говорят в Одессе - две большие разницы.
Поймите - я не считаю, что их надо было судить. Я считаю подход англичан куда более разумным, чем нашей ГВП.

Впрочем, вопрос - оружейной команде была дана незаконная ориентировка. На личного недруга руководившего операцией. Исполнители об этом были, ессно, не в курсе. Так что, незаконность приказа сразу делает их соучастниками?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Манлихер (19.06.2007 00:24:29)
Дата	19.06.2007 00:55:10

Re: прекрасная иллюстрация...

>Поймите - я не считаю, что их надо было судить. Я считаю подход англичан куда более разумным, чем нашей ГВП.

Я считаю, что за попытки запутать дело и "прикрыть задницу" сразу после случившегося ответственные должны были ответить, так же как и за "субоптимальную" организацию операции. Но отличия от дела Ульмана налицо

>Впрочем, вопрос - оружейной команде была дана незаконная ориентировка. На личного недруга руководившего операцией. Исполнители об этом были, ессно, не в курсе. Так что, незаконность приказа сразу делает их соучастниками?

Это совершенно иная ситуация. В случае Ульмана начальство (предположим, что оно дало приказ) не претендовало на знание ситуации лучше, чем группа на месте

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Олег...
К	Chestnut (18.06.2007 23:38:39)
Дата	18.06.2007 23:52:39

Ну так их наказали, или как?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Разговор был. Кроме того, оружейной команде была дана чёткая, пусть и ошибочная, ориентировка, и никто от своего приказа не отказывался

Ну так за выполнение преступного приказа должны по аналогии понести наказание.
Понесли? Именно исполнители?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (18.06.2007 23:52:39)
Дата	19.06.2007 00:04:39

Re: Ну так...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Разговор был. Кроме того, оружейной команде была дана чёткая, пусть и ошибочная, ориентировка, и никто от своего приказа не отказывался
>
>Ну так за выполнение преступного приказа должны по аналогии понести наказание.

Приказ не был преступным, он был ошибочным

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Олег...
К	Chestnut (19.06.2007 00:04:39)
Дата	19.06.2007 00:32:00

Re: Ну так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Приказ не был преступным, он был ошибочным

Ух ты... А как они различили, что он именно ошибочный?

Ксткати, это Вы про Лондон или про случай Ульмана?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (19.06.2007 00:32:00)
Дата	19.06.2007 00:47:16

Re: Ну так...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Приказ не был преступным, он был ошибочным
>
>Ух ты... А как они различили, что он именно ошибочный?

потому что группа слежки напортачила и перепутала того, за кем велась слежка, с жертвой (пассать мужик невовремя вышел, а смены не было)
Соответственно был отдан приказ, основанный на ошибочной информации

>Ксткати, это Вы про Лондон или про случай Ульмана?

про Лондон

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Владислав
К	Chestnut (19.06.2007 00:47:16)
Дата	19.06.2007 04:23:31

Да, кстати

Доброе время суток!

>потому что группа слежки напортачила и перепутала того, за кем велась слежка, с жертвой (пассать мужик невовремя вышел, а смены не было)
>Соответственно был отдан приказ, основанный на ошибочной информации

Тот мужик, за которым слежка велась -- он был реальным террористом-смертником, собиравшимся взорваться? Или и тут кто-то напортачил? :-)

На основании каких данных был отдан приказ УБИТЬ человека? на улицах Лондона шла война?

>>Ксткати, это Вы про Лондон или про случай Ульмана?
>
>про Лондон

А случаи-то взаимозаменяемые... Разница -- лишь в реакции "свободной прессы" и "общественного мнения".

С уважением

Владислав

От	Владислав
К	Chestnut (18.06.2007 19:53:03)
Дата	18.06.2007 22:14:25

Re: Ну зачем...

Доброе время суток!

>>Помнится, недавно эти "профессионалы" среди бела дня по ошибке пристрелили в лондонском метро несчастного бразильца, показавшегося им террористом-смертником. Причем пристрелили так, что будь бразилец реальным террористом, он бы успел свою бомбу взорвать прямо в вагоне метро...
>
>пристрелили не те, кому он "показался", а те, кому дали команду пристрелить. А насчёт "сумел бы взорвать" -- с семью пулями в голове ему это было бы затруднительно

Только вот перед этим "смертник" успел запрыгнуть в вагон. И если бы он реально был смертником, никто не мешал бы ему ОТПУСТИТЬ кнопку.

>>И совсем уж недавно был инцидент -- на одной из бензоколонок британские полисмены пристрелили женщину, державшую в руке страйкбольный пистолет.
>
>Были и другие случаи -- застрелили мужика, несшего завёрнутую ножку от стола. Кому-то показалось, что это обрез, он стукнул в полицию, там выслали команду и та среагировала. Но тут такая фишка -- мужик в своё время (ЕМНИП!!!) занимался вооружённым грабежом.

>>Кто-нибудь знает -- за убийство бразильца кто-нибудь был наказан? Или спустили на тормозах?
>
>На тормозах не спускали, было разбирательство, решили, что СВОТ действовали правильно,

Я бы поставил смайлик, но ничего смешного здесь нет. Человека заподозрили в намерении совершить теракт, дали ему спуститься в метро, войти в вагон -- и только тогда застрелили...

> а вот команда слежения лажанулась (наказали ли кого-то, не помню, искать лень)

Если суда не было, а было лишь внутреннее разбирательство - это и значит "спустили на тормозах".

О чем и была речь -- сильные спецслужбы (и армии) своих в обиду стараются не давать.

С уважением

Владислав

От	Zamir Sovetov
К	Гегемон (18.06.2007 11:47:02)
Дата	18.06.2007 15:55:37

Офигительный термин - "односторонняя перестрелка"

> В Великобритании в 1970-1980-х систематически происходили скандалы из-за того, что солдаты и сержанты SAS в односторонних перестрелках с боевиками-ирландцами (благо оппоненты не успевали достать оружие, а часто его и не имели) убивали вовсе посторонних людей.

Это называлось безсудными ликвидациями - выследить и расстрелять прямо на улице или в доме.

> И англичане время от времени ставили вопрос, надо ли использовать против террористов военных, которых учат как использовать оружие, а не полицейские команды типа SWAT, более ответственно относящиеся к использованию оружия.

Вы знаете, что тогда происходило в Ольстере? ИРА военные патрули расстреливала, а Вы про полицейских спецназ! ЕМНИП тогда к тому же было военное положение.

От	SadStar3
К	Zamir Sovetov (18.06.2007 15:55:37)
Дата	19.06.2007 02:10:29

А "Исход поединка – 43 против 24 – предугадать несложно." (c) Исаев (-)

От	Гегемон
К	Zamir Sovetov (18.06.2007 15:55:37)
Дата	18.06.2007 16:16:24

Re: Офигительный термин...

Скажу как гуманитарий

>> В Великобритании в 1970-1980-х систематически происходили скандалы из-за того, что солдаты и сержанты SAS в односторонних перестрелках с боевиками-ирландцами (благо оппоненты не успевали достать оружие, а часто его и не имели) убивали вовсе посторонних людей.
>Это называлось безсудными ликвидациями - выследить и расстрелять прямо на улице или в доме.
Это так не называлось. И среди убитых случались посторонние, которые случайно попадали под огонь.
И потом к парашютистам и SAS была масса вопросов по применению оружия в отношении безоружных.

>> И англичане время от времени ставили вопрос, надо ли использовать против террористов военных, которых учат как использовать оружие, а не полицейские команды типа SWAT, более ответственно относящиеся к использованию оружия.
>Вы знаете, что тогда происходило в Ольстере?
Я знаю, что тогда происходило в Ольстере :-)

>ИРА военные патрули расстреливала, а Вы про полицейских спецназ!
Военные патрули по 4 человека - вполне себе цель для группы боевиков в гражданском.
Но устраивать засады и открывать огонь на поражение среди толпы - это фирменный почерк SAS, который вызывал недовольство. А после Гибралтара и подавно

>ЕМНИП тогда к тому же было военное положение.
Было

С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (18.06.2007 16:16:24)
Дата	18.06.2007 22:01:08

Не в курсе. А что было в Гибралтаре? (-)

От	Гегемон
К	Nachtwolf (18.06.2007 22:01:08)
Дата	19.06.2007 04:10:53

Завалили заведомых террористов,

Скажу как гуманитарий

но безоружных. И какое-то время врали про минированое авто.
Обычное дело - сработали неоптимально, а потом прикывались

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (18.06.2007 11:47:02)
Дата	18.06.2007 15:29:12

Так вот откуда ноги растут!!!!!!!!!!!!!!

>И есть действующий акт парламента еще 1693 г.:
>"Хотя приказ офицера не подлежит обсуждению, никакой приказ, противоречащий законам природы, не является обязательным для исполнения. Выполняя свой долг, солдат обязан отказываться совершать любой бесчеловечный поступок, и даже если ему будет приказано убить человека, мирно идущего по улице, никакая ссылка на приказ не спасет его от наказания за убийство"

Понятненько.

От	Гегемон
К	Манлихер (18.06.2007 15:29:12)
Дата	18.06.2007 16:20:27

Откуда же?

Скажу как гуманитарий

>>И есть действующий акт парламента еще 1693 г.:
>>"Хотя приказ офицера не подлежит обсуждению, никакой приказ, противоречащий законам природы, не является обязательным для исполнения. Выполняя свой долг, солдат обязан отказываться совершать любой бесчеловечный поступок, и даже если ему будет приказано убить человека, мирно идущего по улице, никакая ссылка на приказ не спасет его от наказания за убийство"
>Понятненько.
Это они страховались от произвола драгунских капитанов.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (18.06.2007 16:20:27)
Дата	18.06.2007 20:09:24

Я про понятие заведомой незаконности

>Скажу как гуманитарий

>>>И есть действующий акт парламента еще 1693 г.:
>>>"Хотя приказ офицера не подлежит обсуждению, никакой приказ, противоречащий законам природы, не является обязательным для исполнения. Выполняя свой долг, солдат обязан отказываться совершать любой бесчеловечный поступок, и даже если ему будет приказано убить человека, мирно идущего по улице, никакая ссылка на приказ не спасет его от наказания за убийство"
>>Понятненько.
>Это они страховались от произвола драгунских капитанов.

Оно же здесь в химически чистом виде практически сформулировано. Человек, мирно идущий по улице - неприкосновенен.

Я не в плане ехидства, мне история права не менее интересна, чем собственно военная.

>С уважением

С глубоким взаимным уважением)))

От	Chestnut
К	Манлихер (18.06.2007 20:09:24)
Дата	18.06.2007 22:16:14

Re: Я про...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>И есть действующий акт парламента еще 1693 г.:
>>>>"Хотя приказ офицера не подлежит обсуждению, никакой приказ, противоречащий законам природы, не является обязательным для исполнения. Выполняя свой долг, солдат обязан отказываться совершать любой бесчеловечный поступок, и даже если ему будет приказано убить человека, мирно идущего по улице, никакая ссылка на приказ не спасет его от наказания за убийство"
>>>Понятненько.
>>Это они страховались от произвола драгунских капитанов.
>
>Оно же здесь в химически чистом виде практически сформулировано. Человек, мирно идущий по улице - неприкосновенен.

>Я не в плане ехидства, мне история права не менее интересна, чем собственно военная.

Вот именно -- мирно идущего по улице. Если есть весомые основания считать, что он идёт "не мирно" -- тогда другой тазговор

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (18.06.2007 22:16:14)
Дата	18.06.2007 22:48:15

В том-то и проблема, ув.Chestnut, в том-то и проблема

>>Оно же здесь в химически чистом виде практически сформулировано. Человек, мирно идущий по улице - неприкосновенен.
>
>>Я не в плане ехидства, мне история права не менее интересна, чем собственно военная.
>
>Вот именно -- мирно идущего по улице. Если есть весомые основания считать, что он идёт "не мирно" -- тогда другой тазговор

В выделении критериев мирности/немирности. Вот идет по улице человек. Внешне мирно. В кармане у него тумблер радиовзрывателя. Там же спецназовец. Ему дают приказ пристрелить того, у кого рука в кармане. Почему - не говорят. Какие действия спецназовца вы считаете правильными?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Манлихер (18.06.2007 22:48:15)
Дата	18.06.2007 23:42:28

Re: В том-то...

>В выделении критериев мирности/немирности. Вот идет по улице человек. Внешне мирно. В кармане у него тумблер радиовзрывателя. Там же спецназовец. Ему дают приказ пристрелить того, у кого рука в кармане. Почему - не говорят. Какие действия спецназовца вы считаете правильными?

А спецназовец там случайно оказался, просто гулял (с оружием), как вдруг ему на мобилу звонят: "Мочи вооон того каззла"? Или был в составе группы, выполняющей определённое задание, и был ознакомлен с имеющимися ориентировками? И приказ поступил от человека, имеющего соиполнительную информацию о внешне мирном человеке?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (18.06.2007 23:42:28)
Дата	19.06.2007 00:21:59

Re: В том-то...

>А спецназовец там случайно оказался, просто гулял (с оружием), как вдруг ему на мобилу звонят: "Мочи вооон того каззла"? Или был в составе группы, выполняющей определённое задание, и был ознакомлен с имеющимися ориентировками? И приказ поступил от человека, имеющего соиполнительную информацию о внешне мирном человеке?

В обоих случаях. Ну так какие?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Манлихер (19.06.2007 00:21:59)
Дата	19.06.2007 00:45:09

Re: В том-то...

>>А спецназовец там случайно оказался, просто гулял (с оружием), как вдруг ему на мобилу звонят: "Мочи вооон того каззла"? Или был в составе группы, выполняющей определённое задание, и был ознакомлен с имеющимися ориентировками? И приказ поступил от человека, имеющего соиполнительную информацию о внешне мирном человеке?
>
>В обоих случаях. Ну так какие?

в первом -- "за фигом?"
во втором -- выполнять

Только к случаю с Ульманом это не имеет отношения

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Олег...
К	Chestnut (18.06.2007 23:42:28)
Дата	18.06.2007 23:57:25

Вы в правильном направлении мыслите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Или был в составе группы, выполняющей определённое задание, и был ознакомлен с имеющимися ориентировками? И приказ поступил от человека, имеющего соиполнительную информацию о внешне мирном человеке?

Точно!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	PK
К	Hokum (16.06.2007 17:24:26)
Дата	17.06.2007 02:00:57

Re: Ну зачем...

>Есть прямая и абсолютная аналогия - Осипович и корейский Боинг.

> По всем признакам - пассажирский.

Вот это - неверно абсолютно. Не было признаков "По всем признакам - пассажирский". Неопознанный четырёхмоторный реактивный самолёт. Совершающий маневры уклонения от истребителя...

От	A~B
К	Hokum (16.06.2007 17:24:26)
Дата	16.06.2007 18:31:43

Re: Ну зачем...

>Тоже судить будем?

Этот пример подходит только к первому из погибших чеченцев, который погиб при остановке автомобиля.
А вот если бы посадили, а потом уже на земле всех постреляли и сожгли - кривая конечно аналогия, но больше подойдет.

От	Нумер
К	radus (16.06.2007 10:41:00)
Дата	16.06.2007 11:40:04

Re: аналогия по...

Здравствуйте
>Дизклеймер: эта аналогия не является попыткой обвинить или оправдать Ульмана, у меня недостаточно информации для суждений по этому поводу, и это размышления именно для того, чтобы лучше понять ситуацию. Не более.

>Итак, имеет подводную лодку в Атлантике, потопленный корабль, шлюпку с уцелевшими, приказ командования о сроках патрулирования, боцмана Ганса у пулемета и осознание того, что если кто увидит шлюпкку с людьми, то сразу поймет, что произошло. А если поднимет на борт и спросит, то и подавно. Таким образом, шлюпка представляет собой угрозу лодке и экипажу. А также может привести к срыву задания. А приказ командования гласит, что задание должно быть выполнено любой ценой.
>И командир осознает необходимость дать команду Гансу... А потом в сорок шестом его за это сажают.

>Подозреваю, что не все в аналогии правильно и прошу участников натыкать носом в ошибки. Желательно конструктивно и по возможности без флейма.

Насколько я знаю, ни одного советского разведчика за уничтожение пленных или даже нонкомбатантов при выполнении задания на чужой территории не сажали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	A~B
К	Нумер (16.06.2007 11:40:04)
Дата	16.06.2007 12:53:41

Так ту войну мы и не проиграли.

А проиграли бы - вероятность таких судов была бы высока.

От	Нумер
К	A~B (16.06.2007 12:53:41)
Дата	16.06.2007 14:29:43

Re: Так ту...

Здравствуйте
>А проиграли бы - вероятность таких судов была бы высока.

Так и эту мы якобы выиграли.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	A~B
К	Нумер (16.06.2007 14:29:43)
Дата	16.06.2007 14:34:50

Re: Так ту...

>
>Так и эту мы якобы выиграли.

То есть Вы считаете, что при победе Гитлера боцман Ганс из корневого поста все равно попал бы под суд?

От	Нумер
К	A~B (16.06.2007 14:34:50)
Дата	17.06.2007 12:37:09

Re: Так ту...

Здравствуйте
>>
>>Так и эту мы якобы выиграли.
>
>То есть Вы считаете, что при победе Гитлера боцман Ганс из корневого поста все равно попал бы под суд?

Я считаю, что Ульман не должен был бы попасть под суд. Следовало бы тихо настучать ему по голове (если он виноват) по военной линии и посмнимать с должностей тех, кто ему приказывал(если они виноваты). Потому что то, что мы видим - подрыв дисциплины в армии и очередное лизание задницы бандитам.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Гегемон
К	Нумер (17.06.2007 12:37:09)
Дата	18.06.2007 12:19:55

А за что ему стучать по голове по Вашей логике?

Скажу как гуманитарий

>Я считаю, что Ульман не должен был бы попасть под суд. Следовало бы тихо настучать ему по голове (если он виноват) по военной линии и посмнимать с должностей тех, кто ему приказывал(если они виноваты). Потому что то, что мы видим - подрыв дисциплины в армии и очередное лизание задницы бандитам.
Если он обязан выполнять любой приказ - с него взятки гладки (как и с боцмана Ганса), он может убивать и пытать.
Если же он обязан фильтровать приказ, то должен нести ответственность за каждое свое решение.
Другое дело, что степень вины пожелавшего не выносить сор из избы и отдавшего заведомо преступный приказ, а потом уклонившегося от ответственности руководителя операции неизмеримо выше, чем у рядового исполнителя.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (18.06.2007 12:19:55)
Дата	19.06.2007 03:13:19

Re: А за...

Здравствуйте

>Если он обязан выполнять любой приказ - с него взятки гладки (как и с боцмана Ганса), он может убивать и пытать.

Скажем так. Будет лучше, если он будет выполнять любой приказ, чем если не будет выполнять никаких приказов. Потому драть за невыполнение надо сильнее, чем за выполнение бредовых и преступных приказов.

>Если же он обязан фильтровать приказ, то должен нести ответственность за каждое свое решение.

Можно ограничится действиями по командной линии. Звёздочку снять или что-то вроде этого. Если он виноват. А журналамерам не сдавать, чеченов судом не радовать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Гегемон
К	Нумер (19.06.2007 03:13:19)
Дата	19.06.2007 05:29:29

Re: А за...

Скажу как гуманитарий

>>Если он обязан выполнять любой приказ - с него взятки гладки (как и с боцмана Ганса), он может убивать и пытать.
>Скажем так. Будет лучше, если он будет выполнять любой приказ, чем если не будет выполнять никаких приказов. Потому драть за невыполнение надо сильнее, чем за выполнение бредовых и преступных приказов.
Это ведь не постановка вопроса. Невыполнение легитимного (то есть отданного в рамках полномочий командира) приказа - преступление по УК. Выполнение заведомо преступного (то есть нелегитимного и заведомо для исполнителя причиняющего вред) приказа - тоже. Офицер - не попка, а профессионал в области применения насилия, он обязан знать пределы

>>Если же он обязан фильтровать приказ, то должен нести ответственность за каждое свое решение.
>Можно ограничится действиями по командной линии. Звёздочку снять или что-то вроде этого. Если он виноват. А журналамерам не сдавать, чеченов судом не радовать.
Это зависит от тяжести и обстоятельств содеянного. В нашем случае основная доля вины ложится на командование

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (18.06.2007 12:19:55)
Дата	18.06.2007 14:09:28

А никто и не говорит про любой приказ

Иначе ч.2 ст.42 смысл теряет.

Весь вопрос в критериях фильтрации. ИМХО - у Ульмана не было оснований считать такой приказ заведомо незаконным.

От	Alexandre
К	Манлихер (18.06.2007 14:09:28)
Дата	18.06.2007 15:06:07

Судя по публикациям в МК как раз Ульмановские бойцы (+)

имели на счет этого разное мнение, что отчасти и привело к огласки проишествия. МК, еще то... но вполне вероятно.

>Иначе ч.2 ст.42 смысл теряет.

>Весь вопрос в критериях фильтрации. ИМХО - у Ульмана не было оснований считать такой приказ заведомо незаконным.

От	Манлихер
К	Alexandre (18.06.2007 15:06:07)
Дата	18.06.2007 15:16:14

Да вопрос даже не в их частном мнении

Я считаю, что в тех условиях Ульман не вправе был сомневаться в обоснованности приказа. Чтобы сомневаться в его обоснованности приказ должен явно противоречить здравому смыслу - как в моем примере с котлетами. А обычный приказ об уничтожении взрослых людей для спецназа явно здравому смыслу не противоречит.

То есть, ИМХО, если бы Ульман отказался его исполнять - он по сути подлежал бы за это суду.

В данном случае просто имеет место противоречие между необходимостью обеспечить воинскую дисциплину и соблюсти права частных лиц. Для кого что важнее - тот так вопрос и трактует. Кто считает что хер с ней - с дисциплиной, главное невиновного случайно не зацепить - считают, что Ульман виноват. Те, кто считает, что дисциплина в общем важнее - считают, что не виноват. Я отношусь ко вторым.

От	Alexandre
К	Манлихер (18.06.2007 15:16:14)
Дата	18.06.2007 15:25:14

Я немножко не о том:

Я об общем-действиях спец. подразделений. Группа Ульмана обсуждала приказ, до его исполнения, но исполнила, разногласия в группе привели к огласке, далее по сюжету.
По моему мнению, спец. подразделения действующие в рамках международного права, УК, с позиций общечеловеческих ценностей просто не нужны

От	Манлихер
К	Alexandre (18.06.2007 15:25:14)
Дата	18.06.2007 20:05:53

Сложно сказать

Международное право в разные периоды тоже было разным.
Вот с тем, что в рамках либеральной доктрины нормальная армейская дисциплина неприемлема - согласшусь категорически.

От	Chestnut
К	Манлихер (18.06.2007 20:05:53)
Дата	18.06.2007 22:14:42

Re: Сложно сказать

>Международное право в разные периоды тоже было разным.
>Вот с тем, что в рамках либеральной доктрины нормальная армейская дисциплина неприемлема - согласшусь категорически.

Что Вы понимаете под "либеральной доктриной" и какое она имеет отношение к армии?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (18.06.2007 22:14:42)
Дата	18.06.2007 22:44:24

Простите ув.Chestnut

>>Международное право в разные периоды тоже было разным.
>>Вот с тем, что в рамках либеральной доктрины нормальная армейская дисциплина неприемлема - согласшусь категорически.
>
>Что Вы понимаете под "либеральной доктриной" и какое она имеет отношение к армии?

но на текущий момент для меня несколько проблемно подробно излагать свою позицию по данному вопросу.
Если совсем кратко - то я имею в виду классический либерализм, считающий абсолютной ценностью личную свободу человека. Поскольку данное определение, приведи я его как окончательное, немедля вызовет бурю критики - я сделаю это подробнее и позже, ОК?
А к армии она имеет самое прямое отношение - если на ней строится внутригосударственная политика. Армия ведь не на соседней планете находится, а внутри нашего же общества, не так ли?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Манлихер (18.06.2007 22:44:24)
Дата	18.06.2007 23:48:45

Re: Простите ув.Chestnut

>Если совсем кратко - то я имею в виду классический либерализм, считающий абсолютной ценностью личную свободу человека. Поскольку данное определение, приведи я его как окончательное, немедля вызовет бурю критики - я сделаю это подробнее и позже, ОК?
>А к армии она имеет самое прямое отношение - если на ней строится внутригосударственная политика. Армия ведь не на соседней планете находится, а внутри нашего же общества, не так ли?

да, к сожалению, в некоторых странах юристы и потакающие им политики пытаются привести армию к общему знаменателю (и даже с некоторым успехом, хотя до полной победы над здравым смыслом ещё далеко). С благой идеей, что армия должна соответствовать обществу. Это результат того, что в этих странах до власти дорвались люди, не имеющие абсолютно никакого представления об армии (и не в последнюю очередь люди, инстинктивно считающие армию врагом общества в своём понимании -- в этом они таки правы)

Впрочем, это до поры до времени, пока жареный петух не клюнул. Потому что как только от армии снова будет зависеть судьба народа, вся эта шелуха будет унесена туда, где ей место

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Гегемон
К	Манлихер (18.06.2007 14:09:28)
Дата	18.06.2007 14:37:56

Критерий законности действий - запрет в законе

Скажу как гуманитарий

>Иначе ч.2 ст.42 смысл теряет.
>Весь вопрос в критериях фильтрации. ИМХО - у Ульмана не было оснований считать такой приказ заведомо незаконным.
Действия, прямо запрещенные законом, заведомо незаконны.
Далее включается статья 39

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (18.06.2007 14:37:56)
Дата	18.06.2007 14:45:17

Re: Критерий законности...

>Скажу как гуманитарий

>>Иначе ч.2 ст.42 смысл теряет.
>>Весь вопрос в критериях фильтрации. ИМХО - у Ульмана не было оснований считать такой приказ заведомо незаконным.
>Действия, прямо запрещенные законом, заведомо незаконны.
>Далее включается статья 39

Вы неправы. Потому что в таком случае ч.1 ст.39 прямо противоречит ч.2 ст.42. И ст.37, и ст.38 тоже.

Заведомо незаконны не любые действия, прямо запрещенные Особенной частью УК, а только те, в отношении которых отсутствуют обстоятельства, предусмотренные гл.8 УК РФ. Она как называется? ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ. А раз преступность деяния исключена - значит оно уже не незаконное.

От	Гегемон
К	Манлихер (18.06.2007 14:45:17)
Дата	18.06.2007 14:49:36

Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Действия, прямо запрещенные законом, заведомо незаконны.
>>Далее включается статья 39
>Вы неправы. Потому что в таком случае ч.1 ст.39 прямо противоречит ч.2 ст.42. И ст.37, и ст.38 тоже.

>Заведомо незаконны не любые действия, прямо запрещенные Особенной частью УК, а только те, в отношении которых отсутствуют обстоятельства, предусмотренные гл.8 УК РФ. Она как называется? ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ. А раз преступность деяния исключена - значит оно уже не незаконное.
Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (18.06.2007 14:49:36)
Дата	18.06.2007 15:02:31

Не странная, а формальная ;)))

>Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.

А то, что особые обстоятельства, отменяющие преступность деяния, также установлены законом - уже не считается? То есть общая запрещающая норма - это закон, а специальная отменяющая запрет общей - уже не закон? ;)))))))))))))))

>С уважением

Взаимно.

Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.

От	Гегемон
К	Манлихер (18.06.2007 15:02:31)
Дата	18.06.2007 15:52:43

Ну, вот я не поленился и спросил, что думают юристы

Скажу как гуманитарий

>>Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.
>А то, что особые обстоятельства, отменяющие преступность деяния, также установлены законом - уже не считается? То есть общая запрещающая норма - это закон, а специальная отменяющая запрет общей - уже не закон? ;)))))))))))))))
И она закон. А дальше начинается оценка

>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
Историк

Вот тут
http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html#comments
И тут
http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html

И получил такие ответы:
1. "части 1 и 2 ст. 42 различаются по тому, знал и мог ли знать исполнитель о заведомой незаконности приказа. кроме того, во втором случае требуется умысел исполнителя, т.е. совершая свои действия он осознавал их преступность и фактачески действовал заодно с отдавшим приказ, хотя в преступный сговор с ним мог и не вступать. То что называется " с закрытыми глазами" (дословный перевод термина из др. правовых систем).
ст.39 предполагает, что исполнитель не просто полагался на некую компетентность руководства, а сам осозновал крайнюю необходимость.
Теоретически, я могу себе представить ситуацию, что исполнитель добросовестно заблуждался относительно обстоятельств крайней необходимости, но в этом случае он может быть освобожден от ответственности не в силу ст.39, а в силу ч. 1 ст.42, т.к. его умысел не был направлен на выполнение заведомо преступного приказа, а на выполнение приказа, отданного в силу крайней необходимости."

http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html?thread=15939510#t15939510

2. "исполняя НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ исполняющий субъект не знает и не может знать о незаконности такого приказа. Пример: прапорщик отдаёт бойцу приказ загрузить в фуру 200 пар кирзовых сапог - боец грузит. На выходе уголовное преследование бойца будет прекращено по ст 42.1.2. УК РФ за отсутствием в его действиях состава преступления, ибо приказ был прапором отдан, прапорщик такой приказ отдавать ИМЕЛ право, боец подчинился...

исполняя ЗАВЕДОМО НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ в в обязанность военной прокуратуры будет входить обязанность доказать, что с субъективной стороны виновный ЗНАЛ или в силу наличия жизненного опыта, образования и прочих факторов НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ о заведомой незаконности исполняемого приказа. Сие понятие оценочное и на выходе решает суд - доказана субъективная сторона или не доказана...
По больше части в практике идёт апелляция в Уставу Вооружённых Сил. Если боец, даже не ефрейтор, а рядовой, пардон, исполняет приказ сержанта 10 раз ударить прикладом по голове сослуживца - о крайней необходимости речи быть не может - он соисполнитель преступления в чистом виде. Практика идёт именно по такому пути.

Или он обязан при решении вопроса об исполнении рассматривать только содержание приказа, а не возможные мотивы руководства?

Боец он на то и боец, что ОБЯЗАН ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ, а не рассуждать о мотивах руководства. Отказаться исполнять приказ он имеет право лишь в том случае, когда это ЯВНО противоречит уставу и ЗАКОНУ. Теоритически можно отказаться драить зубной щёткой толчок, но на практике боец откажется не драить зубной щёткой толчок, а УБИРАТЬ ПОМЕЩЕНИЕ, ОТ ПХД (парково-хозяйственного дня) он откажется и это бедт иметь для него негативные последствия, тогда как ИЗБИВАТЬ СОСЛУЖИВЦЕВ ему не может приказать ни один командир - это противоречит уставу... Откройте устав и почитайте - там много полезного))"
http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html?thread=30880#t30880
С поправкой "42.1.2. УК РФ - очепяталась - 24.1.2 УПК РФ"

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (18.06.2007 15:52:43)
Дата	18.06.2007 20:04:20

Re: Ну, вот...

>Скажу как гуманитарий

>>>Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.
>>А то, что особые обстоятельства, отменяющие преступность деяния, также установлены законом - уже не считается? То есть общая запрещающая норма - это закон, а специальная отменяющая запрет общей - уже не закон? ;)))))))))))))))
>И она закон. А дальше начинается оценка

Дальше начинается обычная логика - если действие противоречит закону, то оно незаконное, если соответствует - законное. Если действие подпадает под Особенную часть УК и ему не сопутствуют обстоятельства, исключающие преступность деяния (Гл.8 УК) - значит оно незаконное и образует состав преступления. в который входит вина как субъективная сторона. Если же при этом обстоятельства, перечисленные в Гл.8 УК наличествуют - то такое действие законное, поскольку закону соответствует, и состава преступления не образует за отсутствие субъективной стороны.

Раз ст.105 закон и ст.39 закон - значит лишение жизни в условиях крайней необходимости действие законное.

>>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
>Историк

Идентифицировал. Историк прекрасный - снимаю шляпу перед))) И еще раз прошу прощения, если в пылу дискуссии где-то ответил излишне резко

>Вот тут
> http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html#comments
>И тут
> http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html

>И получил такие ответы:
>1. "части 1 и 2 ст. 42 различаются по тому, знал и мог ли знать исполнитель о заведомой незаконности приказа. кроме того, во втором случае требуется умысел исполнителя, т.е. совершая свои действия он осознавал их преступность и фактачески действовал заодно с отдавшим приказ, хотя в преступный сговор с ним мог и не вступать. То что называется " с закрытыми глазами" (дословный перевод термина из др. правовых систем).
>ст.39 предполагает, что исполнитель не просто полагался на некую компетентность руководства, а сам осозновал крайнюю необходимость.
>Теоретически, я могу себе представить ситуацию, что исполнитель добросовестно заблуждался относительно обстоятельств крайней необходимости, но в этом случае он может быть освобожден от ответственности не в силу ст.39, а в силу ч. 1 ст.42, т.к. его умысел не был направлен на выполнение заведомо преступного приказа, а на выполнение приказа, отданного в силу крайней необходимости."

> http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html?thread=15939510#t15939510

>2. "исполняя НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ исполняющий субъект не знает и не может знать о незаконности такого приказа. Пример: прапорщик отдаёт бойцу приказ загрузить в фуру 200 пар кирзовых сапог - боец грузит. На выходе уголовное преследование бойца будет прекращено по ст 42.1.2. УК РФ за отсутствием в его действиях состава преступления, ибо приказ был прапором отдан, прапорщик такой приказ отдавать ИМЕЛ право, боец подчинился...

>исполняя ЗАВЕДОМО НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ в в обязанность военной прокуратуры будет входить обязанность доказать, что с субъективной стороны виновный ЗНАЛ или в силу наличия жизненного опыта, образования и прочих факторов НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ о заведомой незаконности исполняемого приказа. Сие понятие оценочное и на выходе решает суд - доказана субъективная сторона или не доказана...
>По больше части в практике идёт апелляция в Уставу Вооружённых Сил. Если боец, даже не ефрейтор, а рядовой, пардон, исполняет приказ сержанта 10 раз ударить прикладом по голове сослуживца - о крайней необходимости речи быть не может - он соисполнитель преступления в чистом виде. Практика идёт именно по такому пути.

>Или он обязан при решении вопроса об исполнении рассматривать только содержание приказа, а не возможные мотивы руководства?

>Боец он на то и боец, что ОБЯЗАН ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ, а не рассуждать о мотивах руководства. Отказаться исполнять приказ он имеет право лишь в том случае, когда это ЯВНО противоречит уставу и ЗАКОНУ. Теоритически можно отказаться драить зубной щёткой толчок, но на практике боец откажется не драить зубной щёткой толчок, а УБИРАТЬ ПОМЕЩЕНИЕ, ОТ ПХД (парково-хозяйственного дня) он откажется и это бедт иметь для него негативные последствия, тогда как ИЗБИВАТЬ СОСЛУЖИВЦЕВ ему не может приказать ни один командир - это противоречит уставу... Откройте устав и почитайте - там много полезного))"
> http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html?thread=30880#t30880
>С поправкой "42.1.2. УК РФ - очепяталась - 24.1.2 УПК РФ"

В ЖЖ кратко ответил. Впрочем, сами сообщения в сообществах еще не читал. Надо будет.

>С уважением

От	Chestnut
К	Манлихер (18.06.2007 15:02:31)
Дата	18.06.2007 15:11:41

Re: Не странная,...

>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.

У меня складывается впечатление, что Вы тоже не юрист))) И что?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (18.06.2007 15:11:41)
Дата	18.06.2007 15:21:19

Уууууууууууууу! Начинаем переходить на личности? От Вас не ожидал(((

>>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
>
>У меня складывается впечатление, что Вы тоже не юрист))) И что?

Я задал этот вопрос не Вам, а ув. Гегемону. Не вижу в нем ничего крамольного, мне любопытно, профессиональное ли это мнение или нет.
А Ваше впечатление - это Ваше впечатление. И ничего. Кроме того, что оно ошибочное.

От	Chestnut
К	Манлихер (18.06.2007 15:21:19)
Дата	18.06.2007 15:30:27

Re: Уууууууууууууу! Начинаем...

>Я задал этот вопрос не Вам, а ув. Гегемону.

значит, Вам надо было задать этот вопрос по пэйджеру, чтобы никто-никто не увидел и не дай Бог не вмешался

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (18.06.2007 15:30:27)
Дата	18.06.2007 19:55:28

То есть факт перехода на личности Вы не отрицаете

>>Я задал этот вопрос не Вам, а ув. Гегемону.
>
>значит, Вам надо было задать этот вопрос по пэйджеру, чтобы никто-никто не увидел и не дай Бог не вмешался

Да мне пофик - вмешивайтесь. Можете даже на личности переходить - я санитаров звать не буду. Просто буду иметь в виду такое Ваше свойство и оценивать его по достоинству.
Раз уж Вы по предмету ничего более внятного сказать не можете )))

А с ув.Гегемоном, ув.Chestnut, уверяю Вас, мы как-нить сами разберемся

От	Chestnut
К	Манлихер (18.06.2007 19:55:28)
Дата	18.06.2007 22:20:30

Re: То есть...

>Да мне пофик - вмешивайтесь. Можете даже на личности переходить - я санитаров звать не буду.

Санитаров звать незачем -- оскорбления участника, разжигания вражды и т п в моей реплике не было

>Раз уж Вы по предмету ничего более внятного сказать не можете )))

по поводу внятности -- не думаю, что Ваша позиция сильно внятна, тем более раз она расходится с решением профессиональных юристов, специализирующихся в данной области (раз уж Вы любите привлекать этот аргумент))))

>А с ув.Гегемоном, ув.Chestnut, уверяю Вас, мы как-нить сами разберемся

Для междусобойчика существует пэйджер

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (18.06.2007 22:20:30)
Дата	18.06.2007 22:40:26

Re: То есть...

>>Да мне пофик - вмешивайтесь. Можете даже на личности переходить - я санитаров звать не буду.
>
>Санитаров звать незачем -- оскорбления участника, разжигания вражды и т п в моей реплике не было

А я и не говорю, что есть зачем. Но Вы подвергли сомнению мою профпригодность, не приведя в подтверждение никаких доказательств. Можете считать это чем угодно - я буду считать оскорблением.

>>Раз уж Вы по предмету ничего более внятного сказать не можете )))
>
>по поводу внятности -- не думаю, что Ваша позиция сильно внятна, тем более раз она расходится с решением профессиональных юристов, специализирующихся в данной области (раз уж Вы любите привлекать этот аргумент))))

Да? Как интересно? И где же мнение этих самых специализирующихся профи?
Также попрошу указать, каким именно образом моя собственная оценка, расходящаяся с чьим-либо компетентным мнением, свидетельствует о моей профнепригодности?

>>А с ув.Гегемоном, ув.Chestnut, уверяю Вас, мы как-нить сами разберемся
>
>Для междусобойчика существует пэйджер

А я с этим спорил? Я и говорю - сами разберемся. Собственно, уже, надеюсь.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Манлихер (18.06.2007 22:40:26)
Дата	18.06.2007 23:50:47

Re: То есть...

>Да? Как интересно? И где же мнение этих самых специализирующихся профи?
>Также попрошу указать, каким именно образом моя собственная оценка, расходящаяся с чьим-либо компетентным мнением, свидетельствует о моей профнепригодности?

Я имею в виду решение суда, с которым Вы явно не согласны. ИМХО это достаточно компетентное мнение, во всяком случае "по тяжести диплома", думаю, Ваше мнение перекрывает

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Олег...
К	Chestnut (18.06.2007 23:50:47)
Дата	19.06.2007 00:02:35

Re: То есть...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ИМХО это достаточно компетентное мнение, во всяком случае "по тяжести диплома", думаю, Ваше мнение перекрывает

Слава Богу, у нас понятия "тяжесть диплома" в юридической практике отсуствует.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (19.06.2007 00:02:35)
Дата	19.06.2007 00:06:31

Re: То есть...

>Слава Богу, у нас понятия "тяжесть диплома" в юридической практике отсуствует.

Отсутствует. Однако а) здесь у нас не юрпрактика и б) оппонент первым начал махать корочкой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (19.06.2007 00:06:31)
Дата	19.06.2007 00:18:04

Хммм

1. Корочкой не махал, а поинтересовался для понимания, как именно далее общение с оппонентом строить
2. Если даже счиать, что махал, то всяко не перед ув.Chestnut'ом
3. Не корочкой, а двумя корочками ;)))) Это если только юридические считать ;)))))))))))))

Да, я не согласен с нмнием суда. Считаю его не только политическим, но и юридически некорректным. И отнюдь в этом не одинок.

От	Chestnut
К	Манлихер (19.06.2007 00:18:04)
Дата	19.06.2007 00:56:05

Re: Хммм

>3. Не корочкой, а двумя корочками ;)))) Это если только юридические считать ;)))))))))))))

Во-во, о чём я и говорю )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	A~B
К	Нумер (17.06.2007 12:37:09)
Дата	17.06.2007 15:28:52

А гипотетический боцман из корневого поста? (-)

От	Нумер
К	A~B (17.06.2007 15:28:52)
Дата	19.06.2007 03:10:53

Боцман - он из другой армии. Точнее даже флота. (-)

От	Landser
К	radus (16.06.2007 10:41:00)
Дата	16.06.2007 11:02:42

Re: аналогия по...

Случае с подводной лодкой, моряки в шлюпке , и поводники- граждане разных стран, находящихся в состоянии войны, в случае с Ульманом- граждане одной страны.

От	Эвок Грызли
К	Landser (16.06.2007 11:02:42)
Дата	16.06.2007 16:21:50

Re: аналогия по...

> в случае с Ульманом- граждане одной страны.

Не граждане. Население мятежной провинции.

От	Nachtwolf
К	Эвок Грызли (16.06.2007 16:21:50)
Дата	17.06.2007 11:26:10

А что, был указ, отменяющий гражданство РФ для жителей Чечни? (-)

От	Казанский
К	Nachtwolf (17.06.2007 11:26:10)
Дата	17.06.2007 13:13:54

Re: А что,...

Приветствую!А у них на то время был паспорт несуществующего государства СССР.Все местные архивы думаю были утеряны,так что какаято двусмысленная ситуация с одной стороны их кокнули в РФ но они не граждане РФ.
С Уважением.

От	Гегемон
К	Казанский (17.06.2007 13:13:54)
Дата	18.06.2007 12:22:24

Re: А что,...

Скажу как гуманитарий

>Приветствую!А у них на то время был паспорт несуществующего государства СССР.Все местные архивы думаю были утеряны,так что какаято двусмысленная ситуация с одной стороны их кокнули в РФ но они не граждане РФ.
Гражданство у нас определялось по прописке на момент распада СССР. Советский паспорт в тот период был вполне действителем

>С Уважением.
С уважением

От	radus
К	Landser (16.06.2007 11:02:42)
Дата	16.06.2007 11:14:13