От Манлихер
К Гегемон
Дата 18.06.2007 14:09:28
Рубрики Современность; Спецслужбы;

А никто и не говорит про любой приказ

Иначе ч.2 ст.42 смысл теряет.

Весь вопрос в критериях фильтрации. ИМХО - у Ульмана не было оснований считать такой приказ заведомо незаконным.
От Alexandre
К Манлихер (18.06.2007 14:09:28)
Дата 18.06.2007 15:06:07

Судя по публикациям в МК как раз Ульмановские бойцы (+)

имели на счет этого разное мнение, что отчасти и привело к огласки проишествия. МК, еще то... но вполне вероятно.

>Иначе ч.2 ст.42 смысл теряет.

>Весь вопрос в критериях фильтрации. ИМХО - у Ульмана не было оснований считать такой приказ заведомо незаконным.
От Манлихер
К Alexandre (18.06.2007 15:06:07)
Дата 18.06.2007 15:16:14

Да вопрос даже не в их частном мнении

Я считаю, что в тех условиях Ульман не вправе был сомневаться в обоснованности приказа. Чтобы сомневаться в его обоснованности приказ должен явно противоречить здравому смыслу - как в моем примере с котлетами. А обычный приказ об уничтожении взрослых людей для спецназа явно здравому смыслу не противоречит.

То есть, ИМХО, если бы Ульман отказался его исполнять - он по сути подлежал бы за это суду.

В данном случае просто имеет место противоречие между необходимостью обеспечить воинскую дисциплину и соблюсти права частных лиц. Для кого что важнее - тот так вопрос и трактует. Кто считает что хер с ней - с дисциплиной, главное невиновного случайно не зацепить - считают, что Ульман виноват. Те, кто считает, что дисциплина в общем важнее - считают, что не виноват. Я отношусь ко вторым.
От Alexandre
К Манлихер (18.06.2007 15:16:14)
Дата 18.06.2007 15:25:14

Я немножко не о том:

Я об общем-действиях спец. подразделений. Группа Ульмана обсуждала приказ, до его исполнения, но исполнила, разногласия в группе привели к огласке, далее по сюжету.
По моему мнению, спец. подразделения действующие в рамках международного права, УК, с позиций общечеловеческих ценностей просто не нужны
От Манлихер
К Alexandre (18.06.2007 15:25:14)
Дата 18.06.2007 20:05:53

Сложно сказать

Международное право в разные периоды тоже было разным.
Вот с тем, что в рамках либеральной доктрины нормальная армейская дисциплина неприемлема - согласшусь категорически.
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 20:05:53)
Дата 18.06.2007 22:14:42

Re: Сложно сказать

>Международное право в разные периоды тоже было разным.
>Вот с тем, что в рамках либеральной доктрины нормальная армейская дисциплина неприемлема - согласшусь категорически.

Что Вы понимаете под "либеральной доктриной" и какое она имеет отношение к армии?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 22:14:42)
Дата 18.06.2007 22:44:24

Простите ув.Chestnut

>>Международное право в разные периоды тоже было разным.
>>Вот с тем, что в рамках либеральной доктрины нормальная армейская дисциплина неприемлема - согласшусь категорически.
>
>Что Вы понимаете под "либеральной доктриной" и какое она имеет отношение к армии?

но на текущий момент для меня несколько проблемно подробно излагать свою позицию по данному вопросу.
Если совсем кратко - то я имею в виду классический либерализм, считающий абсолютной ценностью личную свободу человека. Поскольку данное определение, приведи я его как окончательное, немедля вызовет бурю критики - я сделаю это подробнее и позже, ОК?
А к армии она имеет самое прямое отношение - если на ней строится внутригосударственная политика. Армия ведь не на соседней планете находится, а внутри нашего же общества, не так ли?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 22:44:24)
Дата 18.06.2007 23:48:45

Re: Простите ув.Chestnut

>Если совсем кратко - то я имею в виду классический либерализм, считающий абсолютной ценностью личную свободу человека. Поскольку данное определение, приведи я его как окончательное, немедля вызовет бурю критики - я сделаю это подробнее и позже, ОК?
>А к армии она имеет самое прямое отношение - если на ней строится внутригосударственная политика. Армия ведь не на соседней планете находится, а внутри нашего же общества, не так ли?

да, к сожалению, в некоторых странах юристы и потакающие им политики пытаются привести армию к общему знаменателю (и даже с некоторым успехом, хотя до полной победы над здравым смыслом ещё далеко). С благой идеей, что армия должна соответствовать обществу. Это результат того, что в этих странах до власти дорвались люди, не имеющие абсолютно никакого представления об армии (и не в последнюю очередь люди, инстинктивно считающие армию врагом общества в своём понимании -- в этом они таки правы)

Впрочем, это до поры до времени, пока жареный петух не клюнул. Потому что как только от армии снова будет зависеть судьба народа, вся эта шелуха будет унесена туда, где ей место

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:09:28)
Дата 18.06.2007 14:37:56

Критерий законности действий - запрет в законе

Скажу как гуманитарий

>Иначе ч.2 ст.42 смысл теряет.
>Весь вопрос в критериях фильтрации. ИМХО - у Ульмана не было оснований считать такой приказ заведомо незаконным.
Действия, прямо запрещенные законом, заведомо незаконны.
Далее включается статья 39

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 14:37:56)
Дата 18.06.2007 14:45:17

Re: Критерий законности...

>Скажу как гуманитарий

>>Иначе ч.2 ст.42 смысл теряет.
>>Весь вопрос в критериях фильтрации. ИМХО - у Ульмана не было оснований считать такой приказ заведомо незаконным.
>Действия, прямо запрещенные законом, заведомо незаконны.
>Далее включается статья 39

Вы неправы. Потому что в таком случае ч.1 ст.39 прямо противоречит ч.2 ст.42. И ст.37, и ст.38 тоже.

Заведомо незаконны не любые действия, прямо запрещенные Особенной частью УК, а только те, в отношении которых отсутствуют обстоятельства, предусмотренные гл.8 УК РФ. Она как называется? ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ. А раз преступность деяния исключена - значит оно уже не незаконное.
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:45:17)
Дата 18.06.2007 14:49:36

Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Действия, прямо запрещенные законом, заведомо незаконны.
>>Далее включается статья 39
>Вы неправы. Потому что в таком случае ч.1 ст.39 прямо противоречит ч.2 ст.42. И ст.37, и ст.38 тоже.

>Заведомо незаконны не любые действия, прямо запрещенные Особенной частью УК, а только те, в отношении которых отсутствуют обстоятельства, предусмотренные гл.8 УК РФ. Она как называется? ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ. А раз преступность деяния исключена - значит оно уже не незаконное.
Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 14:49:36)
Дата 18.06.2007 15:02:31

Не странная, а формальная ;)))

>Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.

А то, что особые обстоятельства, отменяющие преступность деяния, также установлены законом - уже не считается? То есть общая запрещающая норма - это закон, а специальная отменяющая запрет общей - уже не закон? ;)))))))))))))))

>С уважением

Взаимно.

Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 15:02:31)
Дата 18.06.2007 15:52:43

Ну, вот я не поленился и спросил, что думают юристы

Скажу как гуманитарий

>>Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.
>А то, что особые обстоятельства, отменяющие преступность деяния, также установлены законом - уже не считается? То есть общая запрещающая норма - это закон, а специальная отменяющая запрет общей - уже не закон? ;)))))))))))))))
И она закон. А дальше начинается оценка

>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
Историк


Вот тут
http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html#comments
И тут
http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html

И получил такие ответы:
1. "части 1 и 2 ст. 42 различаются по тому, знал и мог ли знать исполнитель о заведомой незаконности приказа. кроме того, во втором случае требуется умысел исполнителя, т.е. совершая свои действия он осознавал их преступность и фактачески действовал заодно с отдавшим приказ, хотя в преступный сговор с ним мог и не вступать. То что называется " с закрытыми глазами" (дословный перевод термина из др. правовых систем).
ст.39 предполагает, что исполнитель не просто полагался на некую компетентность руководства, а сам осозновал крайнюю необходимость.
Теоретически, я могу себе представить ситуацию, что исполнитель добросовестно заблуждался относительно обстоятельств крайней необходимости, но в этом случае он может быть освобожден от ответственности не в силу ст.39, а в силу ч. 1 ст.42, т.к. его умысел не был направлен на выполнение заведомо преступного приказа, а на выполнение приказа, отданного в силу крайней необходимости."

http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html?thread=15939510#t15939510

2. "исполняя НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ исполняющий субъект не знает и не может знать о незаконности такого приказа. Пример: прапорщик отдаёт бойцу приказ загрузить в фуру 200 пар кирзовых сапог - боец грузит. На выходе уголовное преследование бойца будет прекращено по ст 42.1.2. УК РФ за отсутствием в его действиях состава преступления, ибо приказ был прапором отдан, прапорщик такой приказ отдавать ИМЕЛ право, боец подчинился...

исполняя ЗАВЕДОМО НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ в в обязанность военной прокуратуры будет входить обязанность доказать, что с субъективной стороны виновный ЗНАЛ или в силу наличия жизненного опыта, образования и прочих факторов НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ о заведомой незаконности исполняемого приказа. Сие понятие оценочное и на выходе решает суд - доказана субъективная сторона или не доказана...
По больше части в практике идёт апелляция в Уставу Вооружённых Сил. Если боец, даже не ефрейтор, а рядовой, пардон, исполняет приказ сержанта 10 раз ударить прикладом по голове сослуживца - о крайней необходимости речи быть не может - он соисполнитель преступления в чистом виде. Практика идёт именно по такому пути.

Или он обязан при решении вопроса об исполнении рассматривать только содержание приказа, а не возможные мотивы руководства?

Боец он на то и боец, что ОБЯЗАН ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ, а не рассуждать о мотивах руководства. Отказаться исполнять приказ он имеет право лишь в том случае, когда это ЯВНО противоречит уставу и ЗАКОНУ. Теоритически можно отказаться драить зубной щёткой толчок, но на практике боец откажется не драить зубной щёткой толчок, а УБИРАТЬ ПОМЕЩЕНИЕ, ОТ ПХД (парково-хозяйственного дня) он откажется и это бедт иметь для него негативные последствия, тогда как ИЗБИВАТЬ СОСЛУЖИВЦЕВ ему не может приказать ни один командир - это противоречит уставу... Откройте устав и почитайте - там много полезного))"
http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html?thread=30880#t30880
С поправкой "42.1.2. УК РФ - очепяталась - 24.1.2 УПК РФ"


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 15:52:43)
Дата 18.06.2007 20:04:20

Re: Ну, вот...

>Скажу как гуманитарий

>>>Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.
>>А то, что особые обстоятельства, отменяющие преступность деяния, также установлены законом - уже не считается? То есть общая запрещающая норма - это закон, а специальная отменяющая запрет общей - уже не закон? ;)))))))))))))))
>И она закон. А дальше начинается оценка

Дальше начинается обычная логика - если действие противоречит закону, то оно незаконное, если соответствует - законное. Если действие подпадает под Особенную часть УК и ему не сопутствуют обстоятельства, исключающие преступность деяния (Гл.8 УК) - значит оно незаконное и образует состав преступления. в который входит вина как субъективная сторона. Если же при этом обстоятельства, перечисленные в Гл.8 УК наличествуют - то такое действие законное, поскольку закону соответствует, и состава преступления не образует за отсутствие субъективной стороны.

Раз ст.105 закон и ст.39 закон - значит лишение жизни в условиях крайней необходимости действие законное.

>>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
>Историк

Идентифицировал. Историк прекрасный - снимаю шляпу перед))) И еще раз прошу прощения, если в пылу дискуссии где-то ответил излишне резко

>Вот тут
> http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html#comments
>И тут
> http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html

>И получил такие ответы:
>1. "части 1 и 2 ст. 42 различаются по тому, знал и мог ли знать исполнитель о заведомой незаконности приказа. кроме того, во втором случае требуется умысел исполнителя, т.е. совершая свои действия он осознавал их преступность и фактачески действовал заодно с отдавшим приказ, хотя в преступный сговор с ним мог и не вступать. То что называется " с закрытыми глазами" (дословный перевод термина из др. правовых систем).
>ст.39 предполагает, что исполнитель не просто полагался на некую компетентность руководства, а сам осозновал крайнюю необходимость.
>Теоретически, я могу себе представить ситуацию, что исполнитель добросовестно заблуждался относительно обстоятельств крайней необходимости, но в этом случае он может быть освобожден от ответственности не в силу ст.39, а в силу ч. 1 ст.42, т.к. его умысел не был направлен на выполнение заведомо преступного приказа, а на выполнение приказа, отданного в силу крайней необходимости."

> http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html?thread=15939510#t15939510

>2. "исполняя НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ исполняющий субъект не знает и не может знать о незаконности такого приказа. Пример: прапорщик отдаёт бойцу приказ загрузить в фуру 200 пар кирзовых сапог - боец грузит. На выходе уголовное преследование бойца будет прекращено по ст 42.1.2. УК РФ за отсутствием в его действиях состава преступления, ибо приказ был прапором отдан, прапорщик такой приказ отдавать ИМЕЛ право, боец подчинился...

>исполняя ЗАВЕДОМО НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ в в обязанность военной прокуратуры будет входить обязанность доказать, что с субъективной стороны виновный ЗНАЛ или в силу наличия жизненного опыта, образования и прочих факторов НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ о заведомой незаконности исполняемого приказа. Сие понятие оценочное и на выходе решает суд - доказана субъективная сторона или не доказана...
>По больше части в практике идёт апелляция в Уставу Вооружённых Сил. Если боец, даже не ефрейтор, а рядовой, пардон, исполняет приказ сержанта 10 раз ударить прикладом по голове сослуживца - о крайней необходимости речи быть не может - он соисполнитель преступления в чистом виде. Практика идёт именно по такому пути.

>Или он обязан при решении вопроса об исполнении рассматривать только содержание приказа, а не возможные мотивы руководства?

>Боец он на то и боец, что ОБЯЗАН ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ, а не рассуждать о мотивах руководства. Отказаться исполнять приказ он имеет право лишь в том случае, когда это ЯВНО противоречит уставу и ЗАКОНУ. Теоритически можно отказаться драить зубной щёткой толчок, но на практике боец откажется не драить зубной щёткой толчок, а УБИРАТЬ ПОМЕЩЕНИЕ, ОТ ПХД (парково-хозяйственного дня) он откажется и это бедт иметь для него негативные последствия, тогда как ИЗБИВАТЬ СОСЛУЖИВЦЕВ ему не может приказать ни один командир - это противоречит уставу... Откройте устав и почитайте - там много полезного))"
> http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html?thread=30880#t30880
>С поправкой "42.1.2. УК РФ - очепяталась - 24.1.2 УПК РФ"

В ЖЖ кратко ответил. Впрочем, сами сообщения в сообществах еще не читал. Надо будет.

>С уважением
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 15:02:31)
Дата 18.06.2007 15:11:41

Re: Не странная,...

>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.

У меня складывается впечатление, что Вы тоже не юрист))) И что?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 15:11:41)
Дата 18.06.2007 15:21:19

Уууууууууууууу! Начинаем переходить на личности? От Вас не ожидал(((

>>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
>
>У меня складывается впечатление, что Вы тоже не юрист))) И что?

Я задал этот вопрос не Вам, а ув. Гегемону. Не вижу в нем ничего крамольного, мне любопытно, профессиональное ли это мнение или нет.
А Ваше впечатление - это Ваше впечатление. И ничего. Кроме того, что оно ошибочное.
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 15:21:19)
Дата 18.06.2007 15:30:27

Re: Уууууууууууууу! Начинаем...

>Я задал этот вопрос не Вам, а ув. Гегемону.

значит, Вам надо было задать этот вопрос по пэйджеру, чтобы никто-никто не увидел и не дай Бог не вмешался

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 15:30:27)
Дата 18.06.2007 19:55:28

То есть факт перехода на личности Вы не отрицаете

>>Я задал этот вопрос не Вам, а ув. Гегемону.
>
>значит, Вам надо было задать этот вопрос по пэйджеру, чтобы никто-никто не увидел и не дай Бог не вмешался

Да мне пофик - вмешивайтесь. Можете даже на личности переходить - я санитаров звать не буду. Просто буду иметь в виду такое Ваше свойство и оценивать его по достоинству.
Раз уж Вы по предмету ничего более внятного сказать не можете )))

А с ув.Гегемоном, ув.Chestnut, уверяю Вас, мы как-нить сами разберемся
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 19:55:28)
Дата 18.06.2007 22:20:30

Re: То есть...

>Да мне пофик - вмешивайтесь. Можете даже на личности переходить - я санитаров звать не буду.

Санитаров звать незачем -- оскорбления участника, разжигания вражды и т п в моей реплике не было

>Раз уж Вы по предмету ничего более внятного сказать не можете )))

по поводу внятности -- не думаю, что Ваша позиция сильно внятна, тем более раз она расходится с решением профессиональных юристов, специализирующихся в данной области (раз уж Вы любите привлекать этот аргумент))))

>А с ув.Гегемоном, ув.Chestnut, уверяю Вас, мы как-нить сами разберемся

Для междусобойчика существует пэйджер

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 22:20:30)
Дата 18.06.2007 22:40:26

Re: То есть...

>>Да мне пофик - вмешивайтесь. Можете даже на личности переходить - я санитаров звать не буду.
>
>Санитаров звать незачем -- оскорбления участника, разжигания вражды и т п в моей реплике не было

А я и не говорю, что есть зачем. Но Вы подвергли сомнению мою профпригодность, не приведя в подтверждение никаких доказательств. Можете считать это чем угодно - я буду считать оскорблением.

>>Раз уж Вы по предмету ничего более внятного сказать не можете )))
>
>по поводу внятности -- не думаю, что Ваша позиция сильно внятна, тем более раз она расходится с решением профессиональных юристов, специализирующихся в данной области (раз уж Вы любите привлекать этот аргумент))))

Да? Как интересно? И где же мнение этих самых специализирующихся профи?
Также попрошу указать, каким именно образом моя собственная оценка, расходящаяся с чьим-либо компетентным мнением, свидетельствует о моей профнепригодности?

>>А с ув.Гегемоном, ув.Chestnut, уверяю Вас, мы как-нить сами разберемся
>
>Для междусобойчика существует пэйджер

А я с этим спорил? Я и говорю - сами разберемся. Собственно, уже, надеюсь.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 22:40:26)
Дата 18.06.2007 23:50:47

Re: То есть...

>Да? Как интересно? И где же мнение этих самых специализирующихся профи?
>Также попрошу указать, каким именно образом моя собственная оценка, расходящаяся с чьим-либо компетентным мнением, свидетельствует о моей профнепригодности?

Я имею в виду решение суда, с которым Вы явно не согласны. ИМХО это достаточно компетентное мнение, во всяком случае "по тяжести диплома", думаю, Ваше мнение перекрывает

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Олег...
К Chestnut (18.06.2007 23:50:47)
Дата 19.06.2007 00:02:35

Re: То есть...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ИМХО это достаточно компетентное мнение, во всяком случае "по тяжести диплома", думаю, Ваше мнение перекрывает

Слава Богу, у нас понятия "тяжесть диплома" в юридической практике отсуствует.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (19.06.2007 00:02:35)
Дата 19.06.2007 00:06:31

Re: То есть...

>Слава Богу, у нас понятия "тяжесть диплома" в юридической практике отсуствует.

Отсутствует. Однако а) здесь у нас не юрпрактика и б) оппонент первым начал махать корочкой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (19.06.2007 00:06:31)
Дата 19.06.2007 00:18:04

Хммм

1. Корочкой не махал, а поинтересовался для понимания, как именно далее общение с оппонентом строить
2. Если даже счиать, что махал, то всяко не перед ув.Chestnut'ом
3. Не корочкой, а двумя корочками ;)))) Это если только юридические считать ;)))))))))))))

Да, я не согласен с нмнием суда. Считаю его не только политическим, но и юридически некорректным. И отнюдь в этом не одинок.
От Chestnut
К Манлихер (19.06.2007 00:18:04)
Дата 19.06.2007 00:56:05

Re: Хммм

>3. Не корочкой, а двумя корочками ;)))) Это если только юридические считать ;)))))))))))))

Во-во, о чём я и говорю )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"