От Манлихер
К Гегемон
Дата 18.06.2007 14:45:17
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Критерий законности...

>Скажу как гуманитарий

>>Иначе ч.2 ст.42 смысл теряет.
>>Весь вопрос в критериях фильтрации. ИМХО - у Ульмана не было оснований считать такой приказ заведомо незаконным.
>Действия, прямо запрещенные законом, заведомо незаконны.
>Далее включается статья 39

Вы неправы. Потому что в таком случае ч.1 ст.39 прямо противоречит ч.2 ст.42. И ст.37, и ст.38 тоже.

Заведомо незаконны не любые действия, прямо запрещенные Особенной частью УК, а только те, в отношении которых отсутствуют обстоятельства, предусмотренные гл.8 УК РФ. Она как называется? ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ. А раз преступность деяния исключена - значит оно уже не незаконное.
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:45:17)
Дата 18.06.2007 14:49:36

Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Действия, прямо запрещенные законом, заведомо незаконны.
>>Далее включается статья 39
>Вы неправы. Потому что в таком случае ч.1 ст.39 прямо противоречит ч.2 ст.42. И ст.37, и ст.38 тоже.

>Заведомо незаконны не любые действия, прямо запрещенные Особенной частью УК, а только те, в отношении которых отсутствуют обстоятельства, предусмотренные гл.8 УК РФ. Она как называется? ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ. А раз преступность деяния исключена - значит оно уже не незаконное.
Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 14:49:36)
Дата 18.06.2007 15:02:31

Не странная, а формальная ;)))

>Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.

А то, что особые обстоятельства, отменяющие преступность деяния, также установлены законом - уже не считается? То есть общая запрещающая норма - это закон, а специальная отменяющая запрет общей - уже не закон? ;)))))))))))))))

>С уважением

Взаимно.

Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 15:02:31)
Дата 18.06.2007 15:52:43

Ну, вот я не поленился и спросил, что думают юристы

Скажу как гуманитарий

>>Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.
>А то, что особые обстоятельства, отменяющие преступность деяния, также установлены законом - уже не считается? То есть общая запрещающая норма - это закон, а специальная отменяющая запрет общей - уже не закон? ;)))))))))))))))
И она закон. А дальше начинается оценка

>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
Историк


Вот тут
http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html#comments
И тут
http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html

И получил такие ответы:
1. "части 1 и 2 ст. 42 различаются по тому, знал и мог ли знать исполнитель о заведомой незаконности приказа. кроме того, во втором случае требуется умысел исполнителя, т.е. совершая свои действия он осознавал их преступность и фактачески действовал заодно с отдавшим приказ, хотя в преступный сговор с ним мог и не вступать. То что называется " с закрытыми глазами" (дословный перевод термина из др. правовых систем).
ст.39 предполагает, что исполнитель не просто полагался на некую компетентность руководства, а сам осозновал крайнюю необходимость.
Теоретически, я могу себе представить ситуацию, что исполнитель добросовестно заблуждался относительно обстоятельств крайней необходимости, но в этом случае он может быть освобожден от ответственности не в силу ст.39, а в силу ч. 1 ст.42, т.к. его умысел не был направлен на выполнение заведомо преступного приказа, а на выполнение приказа, отданного в силу крайней необходимости."

http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html?thread=15939510#t15939510

2. "исполняя НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ исполняющий субъект не знает и не может знать о незаконности такого приказа. Пример: прапорщик отдаёт бойцу приказ загрузить в фуру 200 пар кирзовых сапог - боец грузит. На выходе уголовное преследование бойца будет прекращено по ст 42.1.2. УК РФ за отсутствием в его действиях состава преступления, ибо приказ был прапором отдан, прапорщик такой приказ отдавать ИМЕЛ право, боец подчинился...

исполняя ЗАВЕДОМО НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ в в обязанность военной прокуратуры будет входить обязанность доказать, что с субъективной стороны виновный ЗНАЛ или в силу наличия жизненного опыта, образования и прочих факторов НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ о заведомой незаконности исполняемого приказа. Сие понятие оценочное и на выходе решает суд - доказана субъективная сторона или не доказана...
По больше части в практике идёт апелляция в Уставу Вооружённых Сил. Если боец, даже не ефрейтор, а рядовой, пардон, исполняет приказ сержанта 10 раз ударить прикладом по голове сослуживца - о крайней необходимости речи быть не может - он соисполнитель преступления в чистом виде. Практика идёт именно по такому пути.

Или он обязан при решении вопроса об исполнении рассматривать только содержание приказа, а не возможные мотивы руководства?

Боец он на то и боец, что ОБЯЗАН ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ, а не рассуждать о мотивах руководства. Отказаться исполнять приказ он имеет право лишь в том случае, когда это ЯВНО противоречит уставу и ЗАКОНУ. Теоритически можно отказаться драить зубной щёткой толчок, но на практике боец откажется не драить зубной щёткой толчок, а УБИРАТЬ ПОМЕЩЕНИЕ, ОТ ПХД (парково-хозяйственного дня) он откажется и это бедт иметь для него негативные последствия, тогда как ИЗБИВАТЬ СОСЛУЖИВЦЕВ ему не может приказать ни один командир - это противоречит уставу... Откройте устав и почитайте - там много полезного))"
http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html?thread=30880#t30880
С поправкой "42.1.2. УК РФ - очепяталась - 24.1.2 УПК РФ"


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 15:52:43)
Дата 18.06.2007 20:04:20

Re: Ну, вот...

>Скажу как гуманитарий

>>>Закон запрещает данные действия. Они незаконны. Но в особых обстоятельствах незаконные действия не образуют состава преступления.
>>А то, что особые обстоятельства, отменяющие преступность деяния, также установлены законом - уже не считается? То есть общая запрещающая норма - это закон, а специальная отменяющая запрет общей - уже не закон? ;)))))))))))))))
>И она закон. А дальше начинается оценка

Дальше начинается обычная логика - если действие противоречит закону, то оно незаконное, если соответствует - законное. Если действие подпадает под Особенную часть УК и ему не сопутствуют обстоятельства, исключающие преступность деяния (Гл.8 УК) - значит оно незаконное и образует состав преступления. в который входит вина как субъективная сторона. Если же при этом обстоятельства, перечисленные в Гл.8 УК наличествуют - то такое действие законное, поскольку закону соответствует, и состава преступления не образует за отсутствие субъективной стороны.

Раз ст.105 закон и ст.39 закон - значит лишение жизни в условиях крайней необходимости действие законное.

>>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
>Историк

Идентифицировал. Историк прекрасный - снимаю шляпу перед))) И еще раз прошу прощения, если в пылу дискуссии где-то ответил излишне резко

>Вот тут
> http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html#comments
>И тут
> http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html

>И получил такие ответы:
>1. "части 1 и 2 ст. 42 различаются по тому, знал и мог ли знать исполнитель о заведомой незаконности приказа. кроме того, во втором случае требуется умысел исполнителя, т.е. совершая свои действия он осознавал их преступность и фактачески действовал заодно с отдавшим приказ, хотя в преступный сговор с ним мог и не вступать. То что называется " с закрытыми глазами" (дословный перевод термина из др. правовых систем).
>ст.39 предполагает, что исполнитель не просто полагался на некую компетентность руководства, а сам осозновал крайнюю необходимость.
>Теоретически, я могу себе представить ситуацию, что исполнитель добросовестно заблуждался относительно обстоятельств крайней необходимости, но в этом случае он может быть освобожден от ответственности не в силу ст.39, а в силу ч. 1 ст.42, т.к. его умысел не был направлен на выполнение заведомо преступного приказа, а на выполнение приказа, отданного в силу крайней необходимости."

> http://community.livejournal.com/ru_pravo/1910710.html?thread=15939510#t15939510

>2. "исполняя НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ исполняющий субъект не знает и не может знать о незаконности такого приказа. Пример: прапорщик отдаёт бойцу приказ загрузить в фуру 200 пар кирзовых сапог - боец грузит. На выходе уголовное преследование бойца будет прекращено по ст 42.1.2. УК РФ за отсутствием в его действиях состава преступления, ибо приказ был прапором отдан, прапорщик такой приказ отдавать ИМЕЛ право, боец подчинился...

>исполняя ЗАВЕДОМО НЕЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ в в обязанность военной прокуратуры будет входить обязанность доказать, что с субъективной стороны виновный ЗНАЛ или в силу наличия жизненного опыта, образования и прочих факторов НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ о заведомой незаконности исполняемого приказа. Сие понятие оценочное и на выходе решает суд - доказана субъективная сторона или не доказана...
>По больше части в практике идёт апелляция в Уставу Вооружённых Сил. Если боец, даже не ефрейтор, а рядовой, пардон, исполняет приказ сержанта 10 раз ударить прикладом по голове сослуживца - о крайней необходимости речи быть не может - он соисполнитель преступления в чистом виде. Практика идёт именно по такому пути.

>Или он обязан при решении вопроса об исполнении рассматривать только содержание приказа, а не возможные мотивы руководства?

>Боец он на то и боец, что ОБЯЗАН ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ, а не рассуждать о мотивах руководства. Отказаться исполнять приказ он имеет право лишь в том случае, когда это ЯВНО противоречит уставу и ЗАКОНУ. Теоритически можно отказаться драить зубной щёткой толчок, но на практике боец откажется не драить зубной щёткой толчок, а УБИРАТЬ ПОМЕЩЕНИЕ, ОТ ПХД (парково-хозяйственного дня) он откажется и это бедт иметь для него негативные последствия, тогда как ИЗБИВАТЬ СОСЛУЖИВЦЕВ ему не может приказать ни один командир - это противоречит уставу... Откройте устав и почитайте - там много полезного))"
> http://community.livejournal.com/ugolovka_rus/9120.html?thread=30880#t30880
>С поправкой "42.1.2. УК РФ - очепяталась - 24.1.2 УПК РФ"

В ЖЖ кратко ответил. Впрочем, сами сообщения в сообществах еще не читал. Надо будет.

>С уважением
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 15:02:31)
Дата 18.06.2007 15:11:41

Re: Не странная,...

>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.

У меня складывается впечатление, что Вы тоже не юрист))) И что?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 15:11:41)
Дата 18.06.2007 15:21:19

Уууууууууууууу! Начинаем переходить на личности? От Вас не ожидал(((

>>Кстати, не сочтите за нахальство, но Вы по профессии кто? У меня складывается ощущение, что скорее всего не юрист.
>
>У меня складывается впечатление, что Вы тоже не юрист))) И что?

Я задал этот вопрос не Вам, а ув. Гегемону. Не вижу в нем ничего крамольного, мне любопытно, профессиональное ли это мнение или нет.
А Ваше впечатление - это Ваше впечатление. И ничего. Кроме того, что оно ошибочное.
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 15:21:19)
Дата 18.06.2007 15:30:27

Re: Уууууууууууууу! Начинаем...

>Я задал этот вопрос не Вам, а ув. Гегемону.

значит, Вам надо было задать этот вопрос по пэйджеру, чтобы никто-никто не увидел и не дай Бог не вмешался

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 15:30:27)
Дата 18.06.2007 19:55:28

То есть факт перехода на личности Вы не отрицаете

>>Я задал этот вопрос не Вам, а ув. Гегемону.
>
>значит, Вам надо было задать этот вопрос по пэйджеру, чтобы никто-никто не увидел и не дай Бог не вмешался

Да мне пофик - вмешивайтесь. Можете даже на личности переходить - я санитаров звать не буду. Просто буду иметь в виду такое Ваше свойство и оценивать его по достоинству.
Раз уж Вы по предмету ничего более внятного сказать не можете )))

А с ув.Гегемоном, ув.Chestnut, уверяю Вас, мы как-нить сами разберемся
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 19:55:28)
Дата 18.06.2007 22:20:30

Re: То есть...

>Да мне пофик - вмешивайтесь. Можете даже на личности переходить - я санитаров звать не буду.

Санитаров звать незачем -- оскорбления участника, разжигания вражды и т п в моей реплике не было

>Раз уж Вы по предмету ничего более внятного сказать не можете )))

по поводу внятности -- не думаю, что Ваша позиция сильно внятна, тем более раз она расходится с решением профессиональных юристов, специализирующихся в данной области (раз уж Вы любите привлекать этот аргумент))))

>А с ув.Гегемоном, ув.Chestnut, уверяю Вас, мы как-нить сами разберемся

Для междусобойчика существует пэйджер

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 22:20:30)
Дата 18.06.2007 22:40:26

Re: То есть...

>>Да мне пофик - вмешивайтесь. Можете даже на личности переходить - я санитаров звать не буду.
>
>Санитаров звать незачем -- оскорбления участника, разжигания вражды и т п в моей реплике не было

А я и не говорю, что есть зачем. Но Вы подвергли сомнению мою профпригодность, не приведя в подтверждение никаких доказательств. Можете считать это чем угодно - я буду считать оскорблением.

>>Раз уж Вы по предмету ничего более внятного сказать не можете )))
>
>по поводу внятности -- не думаю, что Ваша позиция сильно внятна, тем более раз она расходится с решением профессиональных юристов, специализирующихся в данной области (раз уж Вы любите привлекать этот аргумент))))

Да? Как интересно? И где же мнение этих самых специализирующихся профи?
Также попрошу указать, каким именно образом моя собственная оценка, расходящаяся с чьим-либо компетентным мнением, свидетельствует о моей профнепригодности?

>>А с ув.Гегемоном, ув.Chestnut, уверяю Вас, мы как-нить сами разберемся
>
>Для междусобойчика существует пэйджер

А я с этим спорил? Я и говорю - сами разберемся. Собственно, уже, надеюсь.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 22:40:26)
Дата 18.06.2007 23:50:47

Re: То есть...

>Да? Как интересно? И где же мнение этих самых специализирующихся профи?
>Также попрошу указать, каким именно образом моя собственная оценка, расходящаяся с чьим-либо компетентным мнением, свидетельствует о моей профнепригодности?

Я имею в виду решение суда, с которым Вы явно не согласны. ИМХО это достаточно компетентное мнение, во всяком случае "по тяжести диплома", думаю, Ваше мнение перекрывает

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Олег...
К Chestnut (18.06.2007 23:50:47)
Дата 19.06.2007 00:02:35

Re: То есть...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ИМХО это достаточно компетентное мнение, во всяком случае "по тяжести диплома", думаю, Ваше мнение перекрывает

Слава Богу, у нас понятия "тяжесть диплома" в юридической практике отсуствует.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (19.06.2007 00:02:35)
Дата 19.06.2007 00:06:31

Re: То есть...

>Слава Богу, у нас понятия "тяжесть диплома" в юридической практике отсуствует.

Отсутствует. Однако а) здесь у нас не юрпрактика и б) оппонент первым начал махать корочкой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (19.06.2007 00:06:31)
Дата 19.06.2007 00:18:04

Хммм

1. Корочкой не махал, а поинтересовался для понимания, как именно далее общение с оппонентом строить
2. Если даже счиать, что махал, то всяко не перед ув.Chestnut'ом
3. Не корочкой, а двумя корочками ;)))) Это если только юридические считать ;)))))))))))))

Да, я не согласен с нмнием суда. Считаю его не только политическим, но и юридически некорректным. И отнюдь в этом не одинок.
От Chestnut
К Манлихер (19.06.2007 00:18:04)
Дата 19.06.2007 00:56:05

Re: Хммм

>3. Не корочкой, а двумя корочками ;)))) Это если только юридические считать ;)))))))))))))

Во-во, о чём я и говорю )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"