От Владислав
К Hokum
Дата 17.06.2007 03:39:10
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Ну зачем...

Доброе время суток!

>Есть прямая и абсолютная аналогия - Осипович и корейский Боинг. Осипович доложил, что наблюдает большой четырехмоторный самолет, идущий с позиционными огнями и АНО, постоянным курсом. По всем признакам - пассажирский.

Есть забор. С вышками, колючей проволокой, соответствующими предупреждающими надписями ("стой -- стреляют"), да еще прожекторами подсвеченный. Тем не менее, некто подбирается к забору и лезет на него, не реагируя на предупреждения.

С вашей точки зрения, это "по всем признакам" заблудившийся пешеход :-)

> А потом получил приказ - цель уничтожить. И выполнил. Потому как имел все основания полагать, что центр наведения обладает какой-то дополнительной информацией, недоступной пилоту перехватчика в реальном времени.
>Тоже судить будем?

Есть Персидский залив. Есть американский фрегат. Есть (был) иранский пассажирский лайнер, следовавший стандартным маршрутом. Есть бравый американский капитан, которому с перепою (или с перепугу) почудилось, что лайнер пытается атаковать его корабль...

В итоге имеем ничем не спровоцированное убийство почти 300 человек. Кто-нибудь в "правовых" государствах хоть что-то вякнул про суд за убийство? Кто-нибудь сегодня про него вспоминает?

Эрго -- судят только слабых. Сильным сходят с рук любые преступления. Более того, "общечеловеческая" точка зрения по умолчанию признает их допустимыми.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (17.06.2007 03:39:10)
Дата 18.06.2007 11:47:02

Re: Ну зачем...

Скажу как гуманитарий

>Эрго -- судят только слабых. Сильным сходят с рук любые преступления. Более того, "общечеловеческая" точка зрения по умолчанию признает их допустимыми.
В Великобритании в 1970-1980-х систематически происходили скандалы из-за того, что солдаты и сержанты SAS в односторонних перестрелках с боевиками-ирландцами (благо оппоненты не успевали достать оружие, а часто его и не имели) убивали вовсе посторонних людей.
И англичане время от времени ставили вопрос, надо ли использовать против террористов военных, которых учат как использовать оружие, а не полицейские команды типа SWAT, более ответственно относящиеся к использованию оружия.
И есть действующий акт парламента еще 1693 г.:
"Хотя приказ офицера не подлежит обсуждению, никакой приказ, противоречащий законам природы, не является обязательным для исполнения. Выполняя свой долг, солдат обязан отказываться совершать любой бесчеловечный поступок, и даже если ему будет приказано убить человека, мирно идущего по улице, никакая ссылка на приказ не спасет его от наказания за убийство"

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (18.06.2007 11:47:02)
Дата 18.06.2007 19:45:36

Re: Ну зачем...

Доброе время суток!

>>Эрго -- судят только слабых. Сильным сходят с рук любые преступления. Более того, "общечеловеческая" точка зрения по умолчанию признает их допустимыми.
>В Великобритании в 1970-1980-х систематически происходили скандалы из-за того, что солдаты и сержанты SAS в односторонних перестрелках с боевиками-ирландцами (благо оппоненты не успевали достать оружие, а часто его и не имели) убивали вовсе посторонних людей.

Ну так убивали ведь не азиатов каких-нибудь, а полноправных граждан Великобритании. Скандалы в этом случае были неизбежны.

Вопрос в другом: много ли военных было осуждено за подобные инциденты? И каким было наказание?

>И англичане время от времени ставили вопрос, надо ли использовать против террористов военных, которых учат как использовать оружие, а не полицейские команды типа SWAT, более ответственно относящиеся к использованию оружия.

Помнится, недавно эти "профессионалы" среди бела дня по ошибке пристрелили в лондонском метро несчастного бразильца, показавшегося им террористом-смертником. Причем пристрелили так, что будь бразилец реальным террористом, он бы успел свою бомбу взорвать прямо в вагоне метро...

И совсем уж недавно был инцидент -- на одной из бензоколонок британские полисмены пристрелили женщину, державшую в руке страйкбольный пистолет.

Кто-нибудь знает -- за убийство бразильца кто-нибудь был наказан? Или спустили на тормозах?



Удачи!

Владислав
От Chestnut
К Владислав (18.06.2007 19:45:36)
Дата 18.06.2007 19:53:03

Re: Ну зачем...

>Помнится, недавно эти "профессионалы" среди бела дня по ошибке пристрелили в лондонском метро несчастного бразильца, показавшегося им террористом-смертником. Причем пристрелили так, что будь бразилец реальным террористом, он бы успел свою бомбу взорвать прямо в вагоне метро...

пристрелили не те, кому он "показался", а те, кому дали команду пристрелить. А насчёт "сумел бы взорвать" -- с семью пулями в голове ему это было бы затруднительно

>И совсем уж недавно был инцидент -- на одной из бензоколонок британские полисмены пристрелили женщину, державшую в руке страйкбольный пистолет.

Были и другие случаи -- застрелили мужика, несшего завёрнутую ножку от стола. Кому-то показалось, что это обрез, он стукнул в полицию, там выслали команду и та среагировала. Но тут такая фишка -- мужик в своё время (ЕМНИП!!!) занимался вооружённым грабежом

>Кто-нибудь знает -- за убийство бразильца кто-нибудь был наказан? Или спустили на тормозах?

На тормозах не спускали, было разбирательство, решили, что СВОТ действовали правильно, а вот команда слежения лажанулась (наказали ли кого-то, не помню, искать лень)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 19:53:03)
Дата 18.06.2007 22:50:40

прекрасная иллюстрация к делу Ульмана(((

Остается только тихо завидовать. Об ответственности исполнителей вообще серьезного разговора не было.
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 22:50:40)
Дата 18.06.2007 23:38:39

Re: прекрасная иллюстрация...

>Остается только тихо завидовать. Об ответственности исполнителей вообще серьезного разговора не было.

Разговор был. Кроме того, оружейной команде была дана чёткая, пусть и ошибочная, ориентировка, и никто от своего приказа не отказывался

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 23:38:39)
Дата 19.06.2007 00:24:29

Re: прекрасная иллюстрация...

>>Остается только тихо завидовать. Об ответственности исполнителей вообще серьезного разговора не было.
>
>Разговор был. Кроме того, оружейной команде была дана чёткая, пусть и ошибочная, ориентировка, и никто от своего приказа не отказывался

Разговор и серьезный разговор, это, как говорят в Одессе - две большие разницы.
Поймите - я не считаю, что их надо было судить. Я считаю подход англичан куда более разумным, чем нашей ГВП.

Впрочем, вопрос - оружейной команде была дана незаконная ориентировка. На личного недруга руководившего операцией. Исполнители об этом были, ессно, не в курсе. Так что, незаконность приказа сразу делает их соучастниками?


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (19.06.2007 00:24:29)
Дата 19.06.2007 00:55:10

Re: прекрасная иллюстрация...

>Поймите - я не считаю, что их надо было судить. Я считаю подход англичан куда более разумным, чем нашей ГВП.

Я считаю, что за попытки запутать дело и "прикрыть задницу" сразу после случившегося ответственные должны были ответить, так же как и за "субоптимальную" организацию операции. Но отличия от дела Ульмана налицо

>Впрочем, вопрос - оружейной команде была дана незаконная ориентировка. На личного недруга руководившего операцией. Исполнители об этом были, ессно, не в курсе. Так что, незаконность приказа сразу делает их соучастниками?

Это совершенно иная ситуация. В случае Ульмана начальство (предположим, что оно дало приказ) не претендовало на знание ситуации лучше, чем группа на месте

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Олег...
К Chestnut (18.06.2007 23:38:39)
Дата 18.06.2007 23:52:39

Ну так их наказали, или как?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Разговор был. Кроме того, оружейной команде была дана чёткая, пусть и ошибочная, ориентировка, и никто от своего приказа не отказывался

Ну так за выполнение преступного приказа должны по аналогии понести наказание.
Понесли? Именно исполнители?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (18.06.2007 23:52:39)
Дата 19.06.2007 00:04:39

Re: Ну так...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Разговор был. Кроме того, оружейной команде была дана чёткая, пусть и ошибочная, ориентировка, и никто от своего приказа не отказывался
>
>Ну так за выполнение преступного приказа должны по аналогии понести наказание.

Приказ не был преступным, он был ошибочным

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Олег...
К Chestnut (19.06.2007 00:04:39)
Дата 19.06.2007 00:32:00

Re: Ну так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Приказ не был преступным, он был ошибочным

Ух ты... А как они различили, что он именно ошибочный?

Ксткати, это Вы про Лондон или про случай Ульмана?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (19.06.2007 00:32:00)
Дата 19.06.2007 00:47:16

Re: Ну так...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Приказ не был преступным, он был ошибочным
>
>Ух ты... А как они различили, что он именно ошибочный?

потому что группа слежки напортачила и перепутала того, за кем велась слежка, с жертвой (пассать мужик невовремя вышел, а смены не было)
Соответственно был отдан приказ, основанный на ошибочной информации

>Ксткати, это Вы про Лондон или про случай Ульмана?

про Лондон

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (19.06.2007 00:47:16)
Дата 19.06.2007 04:23:31

Да, кстати

Доброе время суток!

>потому что группа слежки напортачила и перепутала того, за кем велась слежка, с жертвой (пассать мужик невовремя вышел, а смены не было)
>Соответственно был отдан приказ, основанный на ошибочной информации

Тот мужик, за которым слежка велась -- он был реальным террористом-смертником, собиравшимся взорваться? Или и тут кто-то напортачил? :-)

На основании каких данных был отдан приказ УБИТЬ человека? на улицах Лондона шла война?


>>Ксткати, это Вы про Лондон или про случай Ульмана?
>
>про Лондон

А случаи-то взаимозаменяемые... Разница -- лишь в реакции "свободной прессы" и "общественного мнения".


С уважением

Владислав
От Владислав
К Chestnut (18.06.2007 19:53:03)
Дата 18.06.2007 22:14:25

Re: Ну зачем...

Доброе время суток!


>>Помнится, недавно эти "профессионалы" среди бела дня по ошибке пристрелили в лондонском метро несчастного бразильца, показавшегося им террористом-смертником. Причем пристрелили так, что будь бразилец реальным террористом, он бы успел свою бомбу взорвать прямо в вагоне метро...
>
>пристрелили не те, кому он "показался", а те, кому дали команду пристрелить. А насчёт "сумел бы взорвать" -- с семью пулями в голове ему это было бы затруднительно

Только вот перед этим "смертник" успел запрыгнуть в вагон. И если бы он реально был смертником, никто не мешал бы ему ОТПУСТИТЬ кнопку.

>>И совсем уж недавно был инцидент -- на одной из бензоколонок британские полисмены пристрелили женщину, державшую в руке страйкбольный пистолет.
>
>Были и другие случаи -- застрелили мужика, несшего завёрнутую ножку от стола. Кому-то показалось, что это обрез, он стукнул в полицию, там выслали команду и та среагировала. Но тут такая фишка -- мужик в своё время (ЕМНИП!!!) занимался вооружённым грабежом.

>>Кто-нибудь знает -- за убийство бразильца кто-нибудь был наказан? Или спустили на тормозах?
>
>На тормозах не спускали, было разбирательство, решили, что СВОТ действовали правильно,

Я бы поставил смайлик, но ничего смешного здесь нет. Человека заподозрили в намерении совершить теракт, дали ему спуститься в метро, войти в вагон -- и только тогда застрелили...

> а вот команда слежения лажанулась (наказали ли кого-то, не помню, искать лень)

Если суда не было, а было лишь внутреннее разбирательство - это и значит "спустили на тормозах".

О чем и была речь -- сильные спецслужбы (и армии) своих в обиду стараются не давать.


С уважением

Владислав
От Zamir Sovetov
К Гегемон (18.06.2007 11:47:02)
Дата 18.06.2007 15:55:37

Офигительный термин - "односторонняя перестрелка"

> В Великобритании в 1970-1980-х систематически происходили скандалы из-за того, что солдаты и сержанты SAS в односторонних перестрелках с боевиками-ирландцами (благо оппоненты не успевали достать оружие, а часто его и не имели) убивали вовсе посторонних людей.

Это называлось безсудными ликвидациями - выследить и расстрелять прямо на улице или в доме.

> И англичане время от времени ставили вопрос, надо ли использовать против террористов военных, которых учат как использовать оружие, а не полицейские команды типа SWAT, более ответственно относящиеся к использованию оружия.

Вы знаете, что тогда происходило в Ольстере? ИРА военные патрули расстреливала, а Вы про полицейских спецназ! ЕМНИП тогда к тому же было военное положение.
От SadStar3
К Zamir Sovetov (18.06.2007 15:55:37)
Дата 19.06.2007 02:10:29

А "Исход поединка – 43 против 24 – предугадать несложно." (c) Исаев (-)
От Гегемон
К Zamir Sovetov (18.06.2007 15:55:37)
Дата 18.06.2007 16:16:24

Re: Офигительный термин...

Скажу как гуманитарий

>> В Великобритании в 1970-1980-х систематически происходили скандалы из-за того, что солдаты и сержанты SAS в односторонних перестрелках с боевиками-ирландцами (благо оппоненты не успевали достать оружие, а часто его и не имели) убивали вовсе посторонних людей.
>Это называлось безсудными ликвидациями - выследить и расстрелять прямо на улице или в доме.
Это так не называлось. И среди убитых случались посторонние, которые случайно попадали под огонь.
И потом к парашютистам и SAS была масса вопросов по применению оружия в отношении безоружных.

>> И англичане время от времени ставили вопрос, надо ли использовать против террористов военных, которых учат как использовать оружие, а не полицейские команды типа SWAT, более ответственно относящиеся к использованию оружия.
>Вы знаете, что тогда происходило в Ольстере?
Я знаю, что тогда происходило в Ольстере :-)

>ИРА военные патрули расстреливала, а Вы про полицейских спецназ!
Военные патрули по 4 человека - вполне себе цель для группы боевиков в гражданском.
Но устраивать засады и открывать огонь на поражение среди толпы - это фирменный почерк SAS, который вызывал недовольство. А после Гибралтара и подавно

>ЕМНИП тогда к тому же было военное положение.
Было


С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (18.06.2007 16:16:24)
Дата 18.06.2007 22:01:08

Не в курсе. А что было в Гибралтаре? (-)
От Гегемон
К Nachtwolf (18.06.2007 22:01:08)
Дата 19.06.2007 04:10:53

Завалили заведомых террористов,

Скажу как гуманитарий

но безоружных. И какое-то время врали про минированое авто.
Обычное дело - сработали неоптимально, а потом прикывались

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 11:47:02)
Дата 18.06.2007 15:29:12

Так вот откуда ноги растут!!!!!!!!!!!!!!

>И есть действующий акт парламента еще 1693 г.:
>"Хотя приказ офицера не подлежит обсуждению, никакой приказ, противоречащий законам природы, не является обязательным для исполнения. Выполняя свой долг, солдат обязан отказываться совершать любой бесчеловечный поступок, и даже если ему будет приказано убить человека, мирно идущего по улице, никакая ссылка на приказ не спасет его от наказания за убийство"

Понятненько.
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 15:29:12)
Дата 18.06.2007 16:20:27

Откуда же?

Скажу как гуманитарий

>>И есть действующий акт парламента еще 1693 г.:
>>"Хотя приказ офицера не подлежит обсуждению, никакой приказ, противоречащий законам природы, не является обязательным для исполнения. Выполняя свой долг, солдат обязан отказываться совершать любой бесчеловечный поступок, и даже если ему будет приказано убить человека, мирно идущего по улице, никакая ссылка на приказ не спасет его от наказания за убийство"
>Понятненько.
Это они страховались от произвола драгунских капитанов.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 16:20:27)
Дата 18.06.2007 20:09:24

Я про понятие заведомой незаконности

>Скажу как гуманитарий

>>>И есть действующий акт парламента еще 1693 г.:
>>>"Хотя приказ офицера не подлежит обсуждению, никакой приказ, противоречащий законам природы, не является обязательным для исполнения. Выполняя свой долг, солдат обязан отказываться совершать любой бесчеловечный поступок, и даже если ему будет приказано убить человека, мирно идущего по улице, никакая ссылка на приказ не спасет его от наказания за убийство"
>>Понятненько.
>Это они страховались от произвола драгунских капитанов.

Оно же здесь в химически чистом виде практически сформулировано. Человек, мирно идущий по улице - неприкосновенен.

Я не в плане ехидства, мне история права не менее интересна, чем собственно военная.

>С уважением

С глубоким взаимным уважением)))
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 20:09:24)
Дата 18.06.2007 22:16:14

Re: Я про...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>И есть действующий акт парламента еще 1693 г.:
>>>>"Хотя приказ офицера не подлежит обсуждению, никакой приказ, противоречащий законам природы, не является обязательным для исполнения. Выполняя свой долг, солдат обязан отказываться совершать любой бесчеловечный поступок, и даже если ему будет приказано убить человека, мирно идущего по улице, никакая ссылка на приказ не спасет его от наказания за убийство"
>>>Понятненько.
>>Это они страховались от произвола драгунских капитанов.
>
>Оно же здесь в химически чистом виде практически сформулировано. Человек, мирно идущий по улице - неприкосновенен.

>Я не в плане ехидства, мне история права не менее интересна, чем собственно военная.

Вот именно -- мирно идущего по улице. Если есть весомые основания считать, что он идёт "не мирно" -- тогда другой тазговор

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 22:16:14)
Дата 18.06.2007 22:48:15

В том-то и проблема, ув.Chestnut, в том-то и проблема

>>Оно же здесь в химически чистом виде практически сформулировано. Человек, мирно идущий по улице - неприкосновенен.
>
>>Я не в плане ехидства, мне история права не менее интересна, чем собственно военная.
>
>Вот именно -- мирно идущего по улице. Если есть весомые основания считать, что он идёт "не мирно" -- тогда другой тазговор

В выделении критериев мирности/немирности. Вот идет по улице человек. Внешне мирно. В кармане у него тумблер радиовзрывателя. Там же спецназовец. Ему дают приказ пристрелить того, у кого рука в кармане. Почему - не говорят. Какие действия спецназовца вы считаете правильными?


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 22:48:15)
Дата 18.06.2007 23:42:28

Re: В том-то...

>В выделении критериев мирности/немирности. Вот идет по улице человек. Внешне мирно. В кармане у него тумблер радиовзрывателя. Там же спецназовец. Ему дают приказ пристрелить того, у кого рука в кармане. Почему - не говорят. Какие действия спецназовца вы считаете правильными?

А спецназовец там случайно оказался, просто гулял (с оружием), как вдруг ему на мобилу звонят: "Мочи вооон того каззла"? Или был в составе группы, выполняющей определённое задание, и был ознакомлен с имеющимися ориентировками? И приказ поступил от человека, имеющего соиполнительную информацию о внешне мирном человеке?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 23:42:28)
Дата 19.06.2007 00:21:59

Re: В том-то...

>А спецназовец там случайно оказался, просто гулял (с оружием), как вдруг ему на мобилу звонят: "Мочи вооон того каззла"? Или был в составе группы, выполняющей определённое задание, и был ознакомлен с имеющимися ориентировками? И приказ поступил от человека, имеющего соиполнительную информацию о внешне мирном человеке?

В обоих случаях. Ну так какие?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (19.06.2007 00:21:59)
Дата 19.06.2007 00:45:09

Re: В том-то...

>>А спецназовец там случайно оказался, просто гулял (с оружием), как вдруг ему на мобилу звонят: "Мочи вооон того каззла"? Или был в составе группы, выполняющей определённое задание, и был ознакомлен с имеющимися ориентировками? И приказ поступил от человека, имеющего соиполнительную информацию о внешне мирном человеке?
>
>В обоих случаях. Ну так какие?

в первом -- "за фигом?"
во втором -- выполнять

Только к случаю с Ульманом это не имеет отношения

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Олег...
К Chestnut (18.06.2007 23:42:28)
Дата 18.06.2007 23:57:25

Вы в правильном направлении мыслите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Или был в составе группы, выполняющей определённое задание, и был ознакомлен с имеющимися ориентировками? И приказ поступил от человека, имеющего соиполнительную информацию о внешне мирном человеке?

Точно!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/