От Манлихер
К объект 925
Дата 18.06.2007 12:06:42
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Ссылка Ульмана на приказ ещё не основание притягивать ч.2 ст.39 УК

Всё зависит от трактовки действующего законодательства.
Если считать, что для Ульмана как военнослужащего существует презумпция законности приказа за исключением явно неразумных и бессмысленных - тогда он не виновен, а виновно его руководство, отдавшее незаконный приказ.
Если считать, что Ульман, как и любой военнослужащий, обязан все приказы командования анализировать на предмет соответствия УК - тогда он виновен вместе с руководством.
Руководство невиновно, если сумеет доказать, что приказ был законным (иных вариантов, кроме крайней необходимости я здесь не вижу).

Впрочем, тут еще возникает вопрос, по каким критериям оценивать заведомую незаконность приказа.

>"необходимость" в качестве оправдания своим действиям не называл, а называл "выполнение приказа".
>Алеxей
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 12:06:42)
Дата 18.06.2007 12:13:36

Re: Ссылка Ульмана...

Скажу как гуманитарий

>Если считать, что для Ульмана как военнослужащего существует презумпция законности приказа за исключением явно неразумных и бессмысленных - тогда он не виновен, а виновно его руководство, отдавшее незаконный приказ.
А также явно преступных.

>Если считать, что Ульман, как и любой военнослужащий, обязан все приказы командования анализировать на предмет соответствия УК - тогда он виновен вместе с руководством.
Он профессионально занят причинением вреда и должен предвидеть последствия своих действий.
Преступный характер действий первичен, а обстоятельства (смягчающие вину или исключающие ее) - вторичны.

>Руководство невиновно, если сумеет доказать, что приказ был законным (иных вариантов, кроме крайней необходимости я здесь не вижу).
Неа. Он не перестанет быть незаконным о того, что присутствует обстоятельство, исключающее вину.

С уважением
От объект 925
К Манлихер (18.06.2007 12:06:42)
Дата 18.06.2007 12:09:20

Ре: Манличер, вы же вроде юр. техникум окончили?

Ну так подумайте о сознательных и волевых моментах суб. стороны. Для наличия в его действиях состава "необходимость" что надо?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (18.06.2007 12:09:20)
Дата 18.06.2007 14:31:43

Кстати, еще один пример из практики

Солдат во время боя с сепаратистами кидает в подвал гранату - дабы быть уверенным, что его не застрелят оттуда в спину. Он в равной мере может предполагать наличие там боевиков и мирных жителей. Для него - это крайняя необходимость, необходимая оборона или что? По-Вашему получается, ст.105 с неконкретизированным умыслом. Если там мирные жители окажутся.

Кстати, я не удивлюсь, если скоро кого-то таким макаром реально засудят.
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:31:43)
Дата 18.06.2007 14:39:58

Крайняя необходимость,

Скажу как гуманитарий

оперделяемая фактом ведения боевых действий.
>Солдат во время боя с сепаратистами кидает в подвал гранату - дабы быть уверенным, что его не застрелят оттуда в спину. Он в равной мере может предполагать наличие там боевиков и мирных жителей. Для него - это крайняя необходимость, необходимая оборона или что? По-Вашему получается, ст.105 с неконкретизированным умыслом. Если там мирные жители окажутся.
А вот если он посветит фонариком, увидит гражданских и кинет гранату - это и есть ст. 105

>Кстати, я не удивлюсь, если скоро кого-то таким макаром реально засудят.
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 14:39:58)
Дата 18.06.2007 14:58:56

Re: Крайняя необходимость,

>Скажу как гуманитарий

>оперделяемая фактом ведения боевых действий.

А боевые действия - юридически - это что такое вообще?

>>Солдат во время боя с сепаратистами кидает в подвал гранату - дабы быть уверенным, что его не застрелят оттуда в спину. Он в равной мере может предполагать наличие там боевиков и мирных жителей. Для него - это крайняя необходимость, необходимая оборона или что? По-Вашему получается, ст.105 с неконкретизированным умыслом. Если там мирные жители окажутся.
>А вот если он посветит фонариком, увидит гражданских и кинет гранату - это и есть ст. 105

А как он отличит гражданских от террористов? Выстрелить ему в спину может кто угодно - и старик и ребенок и тетка на сносях. Чтобы быть увренным в отсутствии оружия - надо лезть и проверять. Да и вообще - посветить фонариком и засунуть жало - это значит уже подставиться под возможную пулю.

>>Кстати, я не удивлюсь, если скоро кого-то таким макаром реально засудят.
>С уважением
От Олег...
К Гегемон (18.06.2007 14:39:58)
Дата 18.06.2007 14:44:36

Надо брать пример с американцев...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вот если он посветит фонариком, увидит гражданских и кинет гранату - это и есть ст. 105

Буквально вчера аналог был в Авганистане.
Оказались виноваты террористы, так как
"использовали мирных жителей в качекстве живого щита" - цитата.

И соверешенно справедливо. Если чеченские теророристы не хотят,
чтобы по их вине погибали мирные чеченцы, пусть вооюют вне населенных пунктов,
и имеют четкие, видимые издалека опознавательные знаки.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (18.06.2007 14:44:36)
Дата 18.06.2007 14:51:36

Re: Надо брать

>И соверешенно справедливо. Если чеченские теророристы не хотят,
>чтобы по их вине погибали мирные чеченцы, пусть вооюют вне населенных пунктов,
>и имеют четкие, видимые издалека опознавательные знаки.

В общем-то ЕМНИП Женевская конвенция именно это требует от разнообразных "борцов за свободу" и прочих бандитов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 14:51:36)
Дата 18.06.2007 15:04:57

С ЖК темный лес, ЕМНИП

>В общем-то ЕМНИП Женевская конвенция именно это требует от разнообразных "борцов за свободу" и прочих бандитов

Насколько я помню, изначально предполагалось, что они должны распространяться только на период военных дйствий - т.е. когда два субъекта международного права, признанные в качестве таковых международным сообществом, ведут официально объявленную войну.
От Манлихер
К объект 925 (18.06.2007 12:09:20)
Дата 18.06.2007 14:07:10

Во-первых, не Манличер

Во-вторых, юр.техникумов в природе не существует

>Ну так подумайте о сознательных и волевых моментах суб. стороны. Для наличия в его действиях состава "необходимость" что надо?

И, в-третьих.
Для признания вины в данном случае необходимо осознание обвиняемыми заведомой незаконности приказа. Моё ИМХО заключается в том, что в тех обстоятельствах у Ульмана такого осознания не было. Поскольку само по себе лишение жизни вовсе не обязательно м.б. незаконным.
Мне тут все время пытаются свести к тому, что крайняя необходимость может быть применена только в том случае, когда она явно присутствует и субъект правонарушения это осознает. Я полагаю, что в современных условиях это не совсем так. Мое мнение заключается в том, что крайняя необходимость, как и близкая к ней по характеру необходимая оборона может быть мнимой - то есть когда реальная крайняя необходимость отсутствует, но субъект правонарушения этого не осознает, поскольку имеет достаточные основания считать ее реальной. Соответственно, я считаю, что для военнослужащих сил специального назначения во время выполнения боевой задачи презюмируется возможность возникновения в любой момент обстоятельств крайней необходимости, в том числе и непосредственно для военнослужащего не очевидных. Потому приказы своего руководства совершить действие, формально запрещенное Особенной частью УК, однако в текущих условиях, возможно, имеющие смысл для выполнения боевой задачи либо предотвращения большего вреда для военнослужащего заведомо незаконными не являются. Здесь, безусловно, д.б. введен критерий разумности - речи о безоговорочном исполнении вообще любого приказа нет. Я уже неоднократно приводил пример с приказом нажарить из задержанных котлет - вот такой приказ в ситуации с Ульманом, был бы справедливо признан заведомо незаконным в силу его очевидной бессмысленности.
А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.
Вот Вам еще пример, кстати (кажется, рогозинский).

В центре Москвы огромный митинг или шествие. На высотке сидит снайпер ФСБ, обеспечивающий безопасность. Получает приказ - огонь вон по той беременной тетке в белом плаще и красной шапке. Причем в голову. У тетки оружия в руках нету. Более того, она беременная. Крайняя необходимость неочевидна ни разу. Пояснений почему снайперу не дают. С Вашей т.зр. для него это - заведомо незаконный приказ, за который он подлежит ответственности по ч.2 ст.УК (беспомощное состояние можно пришить при желании или убийство двух и более лиц в зависимости от срока беременности). Тем не менее я считаю, что такой подход совершенно неразумен - поскольку - например, у штаба появилась достоверная информация о том, что данная тетка - террористка и вместо ребенка в животе на ней пояс шахида. Также известно, что она одиночка и подорвать себя должна сама. Времени объяснять все это снайперу нет - т.е. крайняя необходимость присутствует, но она для снайпера неочевидна. А если все же ошибка? неверная инфа и тетка в самом деле беременна? Тогда поднимаем вой о кровавой гэбне, расстреливающей беременных женщин? И снайпер садится на пожизненку за исполнение заведомо незаконного приказа? А если это и не ошибка, а злой умысел руководителя операции? Если это его любовница, от которой он решил избавиться столь экзотическим способом?

Так что, как Вы сами считаете, должны ли мы признать, что для вояк в определенных ситуациях возможность возникновения обстоятельств крайней необходимости презюмируется и требовать от него отказа от выполнения приказа, в случае, если ему его необходимость не пояснили, несколько неразумно?
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 14:07:10)
Дата 18.06.2007 14:28:24

да понятно, что не Манличер, а человек вдарил по "иксу" вместо "хэ"

>Во-вторых, юр.техникумов в природе не существует

зато есть кулинарные )))

>Поскольку само по себе лишение жизни вовсе не обязательно м.б. незаконным.

ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ

>А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.

если такие действия прямо запрещены УК, то это и есть очевидная незаконность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 14:28:24)
Дата 18.06.2007 14:39:15

Для меня сие было не очевидно.

>>Во-вторых, юр.техникумов в природе не существует
>
>зато есть кулинарные )))

И?

>>Поскольку само по себе лишение жизни вовсе не обязательно м.б. незаконным.
>
>ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ

Ув.Chestnut! Простите ради Бога, но мне до смерти надоело посторять одно и то же. УК РФ в ряде статей, в частности, ст.39 ч.1 предусматривает случаи, когда лишение человека жизни не по приговору суда не образует состава преступления.

>>А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.
>
>если такие действия прямо запрещены УК, то это и есть очевидная незаконность

Вы вправе иметь такую позицию. Но я с ней не согласен, поскольку считаю ее не соответствующей реалиям. Почему - уже много раз объяснял.
Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:39:15)
Дата 18.06.2007 14:46:48

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ
>УК РФ в ряде статей, в частности, ст.39 ч.1 предусматривает случаи, когда лишение человека жизни не по приговору суда не образует состава преступления.
Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств

>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
Да.

>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 14:46:48)
Дата 18.06.2007 14:55:36

Re: Для меня...

>Скажу как гуманитарий

>Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств

У Вас очень оригинальное определение понятия "законность" Мне до сих пор казалось, что оно означает соответствие законодательству в целом - в т.ч. и в случаях, когда специальная норма отменяет действие общей. А у Вас получается, что в отношении действий "законность" относится исключительно к нормам Особенной части УК.

>>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
>Да.

Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???

>>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
>А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости

А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:55:36)
Дата 18.06.2007 15:03:40

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств
>У Вас очень оригинальное определение понятия "законность" Мне до сих пор казалось, что оно означает соответствие законодательству в целом - в т.ч. и в случаях, когда специальная норма отменяет действие общей. А у Вас получается, что в отношении действий "законность" относится исключительно к нормам Особенной части УК.


>>>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
>>Да.
>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
Распространяются

>>>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
>>А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости
>А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?
Вооруженные силы ведут боевые действия. Термин установлен уставом.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 15:03:40)
Дата 18.06.2007 15:10:13

Re: Для меня...

>>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
>Распространяются

Да как же распространяются? Если Вы сами называете их заведомо незаконными? А заведомо незаконный приказ - тот, который предусматривает действия, запрещенные УК? ;)))))
Ув.Гегемон! Не сочтите за издевку - но у Вас что-то с логикой совсем не то ;)))))

>>А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?
>Вооруженные силы ведут боевые действия. Термин установлен уставом.

Спасибо!) А там оговаривается, какие именно действия воруженных сил являются боевыми? Если нет - значит, формально, любые, в т.ч. мордобой с участием курсантов на дискотеке.
Кстати, если так - то значит Ульман, являясь военнослужащим, однозначно действовал в условиях крайней необходимости и подлежит оправданию )))))

>С уважением
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 15:10:13)
Дата 18.06.2007 15:18:53

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
>>Распространяются
>Да как же распространяются? Если Вы сами называете их заведомо незаконными? А заведомо незаконный приказ - тот, который предусматривает действия, запрещенные УК? ;)))))
>Ув.Гегемон! Не сочтите за издевку - но у Вас что-то с логикой совсем не то ;)))))
Что именно у меня не то с логикой?

Давайте смотреть. Действия, прямо запрещенные Особенной частью УК являются преступлением:
"Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
Эти действия общественно опасны, именно поэтому запрещаются.
Но человек, совершающий общественно опасное деяние, может быть сочтен невиновным, если будет установлено, что наличествовали обстоятельства, перечисленные в гл.8 УК РФ.
Но деяние-то не перестает быть общественно опасным и противозаконным

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 15:18:53)
Дата 18.06.2007 15:27:12

Re: Для меня...

>Давайте смотреть. Действия, прямо запрещенные Особенной частью УК являются преступлением:
>"Статья 14. Понятие преступления
>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
>2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
>Эти действия общественно опасны, именно поэтому запрещаются.
>Но человек, совершающий общественно опасное деяние, может быть сочтен невиновным, если будет установлено, что наличествовали обстоятельства, перечисленные в гл.8 УК РФ.
>Но деяние-то не перестает быть общественно опасным и противозаконным

Деяние, запрещенное нормой Особенной части УК, каковой запрет отменен одним из положений гл.8 УК не может оставаться незаконным. Т.к. оно закону соответствует.
Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете само родовое понятие преступления - в данном случае "убийства" с конкретным деянием конкретного субъекта. Убийство как незаконное лишение жизни в общем случае - противозаконно. Но если оно произошло при обстоятельствах, например, необходимой обороны - то его незаконность, установленная общей нормой ст.105, отменяется специальной нормой ст.37 УК РФ. и оно признается законным.

>С уважением
От Гегемон
К Chestnut (18.06.2007 14:28:24)
Дата 18.06.2007 14:33:33

Собственно,

Скажу как гуманитарий

>>А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.
>если такие действия прямо запрещены УК, то это и есть очевидная незаконность
именно поэтому законодатель вводит понятие смягчающих обстоятельств и обстоятельств, исключающих наличие вины.


С уважением