От объект 925
К Манлихер
Дата 18.06.2007 12:09:20
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Ре: Манличер, вы же вроде юр. техникум окончили?

Ну так подумайте о сознательных и волевых моментах суб. стороны. Для наличия в его действиях состава "необходимость" что надо?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (18.06.2007 12:09:20)
Дата 18.06.2007 14:31:43

Кстати, еще один пример из практики

Солдат во время боя с сепаратистами кидает в подвал гранату - дабы быть уверенным, что его не застрелят оттуда в спину. Он в равной мере может предполагать наличие там боевиков и мирных жителей. Для него - это крайняя необходимость, необходимая оборона или что? По-Вашему получается, ст.105 с неконкретизированным умыслом. Если там мирные жители окажутся.

Кстати, я не удивлюсь, если скоро кого-то таким макаром реально засудят.
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:31:43)
Дата 18.06.2007 14:39:58

Крайняя необходимость,

Скажу как гуманитарий

оперделяемая фактом ведения боевых действий.
>Солдат во время боя с сепаратистами кидает в подвал гранату - дабы быть уверенным, что его не застрелят оттуда в спину. Он в равной мере может предполагать наличие там боевиков и мирных жителей. Для него - это крайняя необходимость, необходимая оборона или что? По-Вашему получается, ст.105 с неконкретизированным умыслом. Если там мирные жители окажутся.
А вот если он посветит фонариком, увидит гражданских и кинет гранату - это и есть ст. 105

>Кстати, я не удивлюсь, если скоро кого-то таким макаром реально засудят.
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 14:39:58)
Дата 18.06.2007 14:58:56

Re: Крайняя необходимость,

>Скажу как гуманитарий

>оперделяемая фактом ведения боевых действий.

А боевые действия - юридически - это что такое вообще?

>>Солдат во время боя с сепаратистами кидает в подвал гранату - дабы быть уверенным, что его не застрелят оттуда в спину. Он в равной мере может предполагать наличие там боевиков и мирных жителей. Для него - это крайняя необходимость, необходимая оборона или что? По-Вашему получается, ст.105 с неконкретизированным умыслом. Если там мирные жители окажутся.
>А вот если он посветит фонариком, увидит гражданских и кинет гранату - это и есть ст. 105

А как он отличит гражданских от террористов? Выстрелить ему в спину может кто угодно - и старик и ребенок и тетка на сносях. Чтобы быть увренным в отсутствии оружия - надо лезть и проверять. Да и вообще - посветить фонариком и засунуть жало - это значит уже подставиться под возможную пулю.

>>Кстати, я не удивлюсь, если скоро кого-то таким макаром реально засудят.
>С уважением
От Олег...
К Гегемон (18.06.2007 14:39:58)
Дата 18.06.2007 14:44:36

Надо брать пример с американцев...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вот если он посветит фонариком, увидит гражданских и кинет гранату - это и есть ст. 105

Буквально вчера аналог был в Авганистане.
Оказались виноваты террористы, так как
"использовали мирных жителей в качекстве живого щита" - цитата.

И соверешенно справедливо. Если чеченские теророристы не хотят,
чтобы по их вине погибали мирные чеченцы, пусть вооюют вне населенных пунктов,
и имеют четкие, видимые издалека опознавательные знаки.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (18.06.2007 14:44:36)
Дата 18.06.2007 14:51:36

Re: Надо брать

>И соверешенно справедливо. Если чеченские теророристы не хотят,
>чтобы по их вине погибали мирные чеченцы, пусть вооюют вне населенных пунктов,
>и имеют четкие, видимые издалека опознавательные знаки.

В общем-то ЕМНИП Женевская конвенция именно это требует от разнообразных "борцов за свободу" и прочих бандитов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 14:51:36)
Дата 18.06.2007 15:04:57

С ЖК темный лес, ЕМНИП

>В общем-то ЕМНИП Женевская конвенция именно это требует от разнообразных "борцов за свободу" и прочих бандитов

Насколько я помню, изначально предполагалось, что они должны распространяться только на период военных дйствий - т.е. когда два субъекта международного права, признанные в качестве таковых международным сообществом, ведут официально объявленную войну.
От Манлихер
К объект 925 (18.06.2007 12:09:20)
Дата 18.06.2007 14:07:10

Во-первых, не Манличер

Во-вторых, юр.техникумов в природе не существует

>Ну так подумайте о сознательных и волевых моментах суб. стороны. Для наличия в его действиях состава "необходимость" что надо?

И, в-третьих.
Для признания вины в данном случае необходимо осознание обвиняемыми заведомой незаконности приказа. Моё ИМХО заключается в том, что в тех обстоятельствах у Ульмана такого осознания не было. Поскольку само по себе лишение жизни вовсе не обязательно м.б. незаконным.
Мне тут все время пытаются свести к тому, что крайняя необходимость может быть применена только в том случае, когда она явно присутствует и субъект правонарушения это осознает. Я полагаю, что в современных условиях это не совсем так. Мое мнение заключается в том, что крайняя необходимость, как и близкая к ней по характеру необходимая оборона может быть мнимой - то есть когда реальная крайняя необходимость отсутствует, но субъект правонарушения этого не осознает, поскольку имеет достаточные основания считать ее реальной. Соответственно, я считаю, что для военнослужащих сил специального назначения во время выполнения боевой задачи презюмируется возможность возникновения в любой момент обстоятельств крайней необходимости, в том числе и непосредственно для военнослужащего не очевидных. Потому приказы своего руководства совершить действие, формально запрещенное Особенной частью УК, однако в текущих условиях, возможно, имеющие смысл для выполнения боевой задачи либо предотвращения большего вреда для военнослужащего заведомо незаконными не являются. Здесь, безусловно, д.б. введен критерий разумности - речи о безоговорочном исполнении вообще любого приказа нет. Я уже неоднократно приводил пример с приказом нажарить из задержанных котлет - вот такой приказ в ситуации с Ульманом, был бы справедливо признан заведомо незаконным в силу его очевидной бессмысленности.
А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.
Вот Вам еще пример, кстати (кажется, рогозинский).

В центре Москвы огромный митинг или шествие. На высотке сидит снайпер ФСБ, обеспечивающий безопасность. Получает приказ - огонь вон по той беременной тетке в белом плаще и красной шапке. Причем в голову. У тетки оружия в руках нету. Более того, она беременная. Крайняя необходимость неочевидна ни разу. Пояснений почему снайперу не дают. С Вашей т.зр. для него это - заведомо незаконный приказ, за который он подлежит ответственности по ч.2 ст.УК (беспомощное состояние можно пришить при желании или убийство двух и более лиц в зависимости от срока беременности). Тем не менее я считаю, что такой подход совершенно неразумен - поскольку - например, у штаба появилась достоверная информация о том, что данная тетка - террористка и вместо ребенка в животе на ней пояс шахида. Также известно, что она одиночка и подорвать себя должна сама. Времени объяснять все это снайперу нет - т.е. крайняя необходимость присутствует, но она для снайпера неочевидна. А если все же ошибка? неверная инфа и тетка в самом деле беременна? Тогда поднимаем вой о кровавой гэбне, расстреливающей беременных женщин? И снайпер садится на пожизненку за исполнение заведомо незаконного приказа? А если это и не ошибка, а злой умысел руководителя операции? Если это его любовница, от которой он решил избавиться столь экзотическим способом?

Так что, как Вы сами считаете, должны ли мы признать, что для вояк в определенных ситуациях возможность возникновения обстоятельств крайней необходимости презюмируется и требовать от него отказа от выполнения приказа, в случае, если ему его необходимость не пояснили, несколько неразумно?
От Chestnut
К Манлихер (18.06.2007 14:07:10)
Дата 18.06.2007 14:28:24

да понятно, что не Манличер, а человек вдарил по "иксу" вместо "хэ"

>Во-вторых, юр.техникумов в природе не существует

зато есть кулинарные )))

>Поскольку само по себе лишение жизни вовсе не обязательно м.б. незаконным.

ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ

>А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.

если такие действия прямо запрещены УК, то это и есть очевидная незаконность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (18.06.2007 14:28:24)
Дата 18.06.2007 14:39:15

Для меня сие было не очевидно.

>>Во-вторых, юр.техникумов в природе не существует
>
>зато есть кулинарные )))

И?

>>Поскольку само по себе лишение жизни вовсе не обязательно м.б. незаконным.
>
>ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ

Ув.Chestnut! Простите ради Бога, но мне до смерти надоело посторять одно и то же. УК РФ в ряде статей, в частности, ст.39 ч.1 предусматривает случаи, когда лишение человека жизни не по приговору суда не образует состава преступления.

>>А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.
>
>если такие действия прямо запрещены УК, то это и есть очевидная незаконность

Вы вправе иметь такую позицию. Но я с ней не согласен, поскольку считаю ее не соответствующей реалиям. Почему - уже много раз объяснял.
Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:39:15)
Дата 18.06.2007 14:46:48

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ
>УК РФ в ряде статей, в частности, ст.39 ч.1 предусматривает случаи, когда лишение человека жизни не по приговору суда не образует состава преступления.
Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств

>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
Да.

>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 14:46:48)
Дата 18.06.2007 14:55:36

Re: Для меня...

>Скажу как гуманитарий

>Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств

У Вас очень оригинальное определение понятия "законность" Мне до сих пор казалось, что оно означает соответствие законодательству в целом - в т.ч. и в случаях, когда специальная норма отменяет действие общей. А у Вас получается, что в отношении действий "законность" относится исключительно к нормам Особенной части УК.

>>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
>Да.

Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???

>>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
>А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости

А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:55:36)
Дата 18.06.2007 15:03:40

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств
>У Вас очень оригинальное определение понятия "законность" Мне до сих пор казалось, что оно означает соответствие законодательству в целом - в т.ч. и в случаях, когда специальная норма отменяет действие общей. А у Вас получается, что в отношении действий "законность" относится исключительно к нормам Особенной части УК.


>>>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
>>Да.
>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
Распространяются

>>>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
>>А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости
>А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?
Вооруженные силы ведут боевые действия. Термин установлен уставом.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 15:03:40)
Дата 18.06.2007 15:10:13

Re: Для меня...

>>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
>Распространяются

Да как же распространяются? Если Вы сами называете их заведомо незаконными? А заведомо незаконный приказ - тот, который предусматривает действия, запрещенные УК? ;)))))
Ув.Гегемон! Не сочтите за издевку - но у Вас что-то с логикой совсем не то ;)))))

>>А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?
>Вооруженные силы ведут боевые действия. Термин установлен уставом.

Спасибо!) А там оговаривается, какие именно действия воруженных сил являются боевыми? Если нет - значит, формально, любые, в т.ч. мордобой с участием курсантов на дискотеке.
Кстати, если так - то значит Ульман, являясь военнослужащим, однозначно действовал в условиях крайней необходимости и подлежит оправданию )))))

>С уважением
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 15:10:13)
Дата 18.06.2007 15:18:53

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
>>Распространяются
>Да как же распространяются? Если Вы сами называете их заведомо незаконными? А заведомо незаконный приказ - тот, который предусматривает действия, запрещенные УК? ;)))))
>Ув.Гегемон! Не сочтите за издевку - но у Вас что-то с логикой совсем не то ;)))))
Что именно у меня не то с логикой?

Давайте смотреть. Действия, прямо запрещенные Особенной частью УК являются преступлением:
"Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
Эти действия общественно опасны, именно поэтому запрещаются.
Но человек, совершающий общественно опасное деяние, может быть сочтен невиновным, если будет установлено, что наличествовали обстоятельства, перечисленные в гл.8 УК РФ.
Но деяние-то не перестает быть общественно опасным и противозаконным

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 15:18:53)
Дата 18.06.2007 15:27:12

Re: Для меня...

>Давайте смотреть. Действия, прямо запрещенные Особенной частью УК являются преступлением:
>"Статья 14. Понятие преступления
>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
>2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
>Эти действия общественно опасны, именно поэтому запрещаются.
>Но человек, совершающий общественно опасное деяние, может быть сочтен невиновным, если будет установлено, что наличествовали обстоятельства, перечисленные в гл.8 УК РФ.
>Но деяние-то не перестает быть общественно опасным и противозаконным

Деяние, запрещенное нормой Особенной части УК, каковой запрет отменен одним из положений гл.8 УК не может оставаться незаконным. Т.к. оно закону соответствует.
Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете само родовое понятие преступления - в данном случае "убийства" с конкретным деянием конкретного субъекта. Убийство как незаконное лишение жизни в общем случае - противозаконно. Но если оно произошло при обстоятельствах, например, необходимой обороны - то его незаконность, установленная общей нормой ст.105, отменяется специальной нормой ст.37 УК РФ. и оно признается законным.

>С уважением
От Гегемон
К Chestnut (18.06.2007 14:28:24)
Дата 18.06.2007 14:33:33

Собственно,

Скажу как гуманитарий

>>А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.
>если такие действия прямо запрещены УК, то это и есть очевидная незаконность
именно поэтому законодатель вводит понятие смягчающих обстоятельств и обстоятельств, исключающих наличие вины.


С уважением