От Манлихер
К Chestnut
Дата 18.06.2007 14:39:15
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Для меня сие было не очевидно.

>>Во-вторых, юр.техникумов в природе не существует
>
>зато есть кулинарные )))

И?

>>Поскольку само по себе лишение жизни вовсе не обязательно м.б. незаконным.
>
>ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ

Ув.Chestnut! Простите ради Бога, но мне до смерти надоело посторять одно и то же. УК РФ в ряде статей, в частности, ст.39 ч.1 предусматривает случаи, когда лишение человека жизни не по приговору суда не образует состава преступления.

>>А в приказе расстрелять задержанных - несмотря на запрет подобных действий ст.105 УК РФ я очевидной незаконности не вижу, поскольку такая крайняя необходимость отнюдь не была невероятной и вполне могла Ульманом предполагаться.
>
>если такие действия прямо запрещены УК, то это и есть очевидная незаконность

Вы вправе иметь такую позицию. Но я с ней не согласен, поскольку считаю ее не соответствующей реалиям. Почему - уже много раз объяснял.
Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:39:15)
Дата 18.06.2007 14:46:48

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>ну так покажите, где законы РФ предусматривают бессудное лишение жизни граждан РФ
>УК РФ в ряде статей, в частности, ст.39 ч.1 предусматривает случаи, когда лишение человека жизни не по приговору суда не образует состава преступления.
Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств

>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
Да.

>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 14:46:48)
Дата 18.06.2007 14:55:36

Re: Для меня...

>Скажу как гуманитарий

>Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств

У Вас очень оригинальное определение понятия "законность" Мне до сих пор казалось, что оно означает соответствие законодательству в целом - в т.ч. и в случаях, когда специальная норма отменяет действие общей. А у Вас получается, что в отношении действий "законность" относится исключительно к нормам Особенной части УК.

>>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
>Да.

Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???

>>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
>А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости

А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 14:55:36)
Дата 18.06.2007 15:03:40

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>Но от этого данное действие не становится законным. Просто совершившему оно не ставится в вину в силу особых обстоятельств
>У Вас очень оригинальное определение понятия "законность" Мне до сих пор казалось, что оно означает соответствие законодательству в целом - в т.ч. и в случаях, когда специальная норма отменяет действие общей. А у Вас получается, что в отношении действий "законность" относится исключительно к нормам Особенной части УК.


>>>Кстати, из Ваших слов следует бессмысленность ст.39 и ч.1 ст.42, поскольку раз любое действие по приказу, нарушающему УК РФ, является заведомо незаконным
>>Да.
>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
Распространяются

>>>- то ч.1 ст.42 применить невозможно и на ст.39 сослаться не получится. И необходимую оборону для военных можно тогда смело на свалку выбрасывать. Соответственно, тогда можно смело отдавать под суд любого участника контртер. операций в Чечне. Потому что войны там не было - а необходимая оборона для них, как Вы говорите, не предусмотрена.
>>А все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости
>А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?
Вооруженные силы ведут боевые действия. Термин установлен уставом.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 15:03:40)
Дата 18.06.2007 15:10:13

Re: Для меня...

>>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
>Распространяются

Да как же распространяются? Если Вы сами называете их заведомо незаконными? А заведомо незаконный приказ - тот, который предусматривает действия, запрещенные УК? ;)))))
Ув.Гегемон! Не сочтите за издевку - но у Вас что-то с логикой совсем не то ;)))))

>>А в Чечне были боевые действия? Это такой легальный термин, да? Кстати, каким именно нормативным актом он установлен? И откуда следует, что все боевые действия ведутся в состоянии крайней необходимости?
>Вооруженные силы ведут боевые действия. Термин установлен уставом.

Спасибо!) А там оговаривается, какие именно действия воруженных сил являются боевыми? Если нет - значит, формально, любые, в т.ч. мордобой с участием курсантов на дискотеке.
Кстати, если так - то значит Ульман, являясь военнослужащим, однозначно действовал в условиях крайней необходимости и подлежит оправданию )))))

>С уважением
От Гегемон
К Манлихер (18.06.2007 15:10:13)
Дата 18.06.2007 15:18:53

Re: Для меня...

Скажу как гуманитарий

>>>Еще более оригинально. То есть, на лиц, обязанных исполнять приказы положения гл.8 УК РФ кроме ч.2 ст.42 не распространяются???
>>Распространяются
>Да как же распространяются? Если Вы сами называете их заведомо незаконными? А заведомо незаконный приказ - тот, который предусматривает действия, запрещенные УК? ;)))))
>Ув.Гегемон! Не сочтите за издевку - но у Вас что-то с логикой совсем не то ;)))))
Что именно у меня не то с логикой?

Давайте смотреть. Действия, прямо запрещенные Особенной частью УК являются преступлением:
"Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
Эти действия общественно опасны, именно поэтому запрещаются.
Но человек, совершающий общественно опасное деяние, может быть сочтен невиновным, если будет установлено, что наличествовали обстоятельства, перечисленные в гл.8 УК РФ.
Но деяние-то не перестает быть общественно опасным и противозаконным

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (18.06.2007 15:18:53)
Дата 18.06.2007 15:27:12

Re: Для меня...

>Давайте смотреть. Действия, прямо запрещенные Особенной частью УК являются преступлением:
>"Статья 14. Понятие преступления
>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
>2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
>Эти действия общественно опасны, именно поэтому запрещаются.
>Но человек, совершающий общественно опасное деяние, может быть сочтен невиновным, если будет установлено, что наличествовали обстоятельства, перечисленные в гл.8 УК РФ.
>Но деяние-то не перестает быть общественно опасным и противозаконным

Деяние, запрещенное нормой Особенной части УК, каковой запрет отменен одним из положений гл.8 УК не может оставаться незаконным. Т.к. оно закону соответствует.
Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете само родовое понятие преступления - в данном случае "убийства" с конкретным деянием конкретного субъекта. Убийство как незаконное лишение жизни в общем случае - противозаконно. Но если оно произошло при обстоятельствах, например, необходимой обороны - то его незаконность, установленная общей нормой ст.105, отменяется специальной нормой ст.37 УК РФ. и оно признается законным.

>С уважением