От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев
Дата 14.06.2007 13:05:13
Рубрики 1941;

Чего "отсыпать"? Мы что, с ними в скорости что ли соревновались? :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Стукалин (14.06.2007 13:05:13)
Дата 14.06.2007 13:09:14

То - что курите :-)

причем тут "соревновались"?

чисто расчетно СССР проигрывал Германии в темпах развертывания на западном ТВД в силу разницы в пропускной способности ж\д с разных сторон.
От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 13:09:14)
Дата 14.06.2007 13:57:32

Re: То -...

>чисто расчетно СССР проигрывал Германии в темпах развертывания на западном ТВД в силу разницы в пропускной способности ж\д с разных сторон.
Неужели недостаточно развернули? :-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Стукалин (14.06.2007 13:57:32)
Дата 14.06.2007 14:16:37

Re: То -...

>>чисто расчетно СССР проигрывал Германии в темпах развертывания на западном ТВД в силу разницы в пропускной способности ж\д с разных сторон.
>Неужели недостаточно развернули? :-)

Куда прислать пустой коробок?
Александр, Вы который год на форуме? Включите у себя рубрику "1941".
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 14:16:37)
Дата 14.06.2007 15:23:17

Судя по дальнейшей ветке, коробок -- это овердоз. :-) Ничего личного. :-) (-)
От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 14:16:37)
Дата 14.06.2007 14:20:23

Re: То -...

>Куда прислать пустой коробок?
>Александр, Вы который год на форуме? Включите у себя рубрику "1941".

Повторяю вопрос: из-за железных дорог мы мало войск развернули к 22.06.41?
От Дмитрий Козырев
К Александр Стукалин (14.06.2007 14:20:23)
Дата 14.06.2007 14:27:39

Re: То -...

>>Куда прислать пустой коробок?
>>Александр, Вы который год на форуме? Включите у себя рубрику "1941".
>
>Повторяю вопрос: из-за железных дорог мы мало войск развернули к 22.06.41?

Да, совершенно верно. Из низкой пропускной способности ж/д на территориях присоединенных к СССР в 1939-40 гг в приграничной полосе к 22.06.41 июня была развернуто недостаточно по сравнению с противником войск.
Поэтому плотности составляли примерно 50 км на дивизию, что совершено недостаточно для организации обороны.

Я полагал, что человек, который
"Читал 130298
Писал 5261 " должен знать эти очевидные вещи.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 14:27:39)
Дата 14.06.2007 17:01:59

Причем тут ж/д?

>
>Да, совершенно верно. Из низкой пропускной способности ж/д на территориях присоединенных к СССР в 1939-40 гг в приграничной полосе к 22.06.41 июня была развернуто недостаточно по сравнению с противником войск.
>Поэтому плотности составляли примерно 50 км на дивизию, что совершено недостаточно для организации обороны.

====Фактор "бутылочного горла" вступал в действие ПОСЛЕ "дня М". А до него особого значения не имел - перевозки лимитировались наличием относительно боеготовых (еще ДО мобилизации) соединений, соображениями секретности и т.п. Второй оперативный эшелон вообще ножками к границе топал. Мехкорпуса и ПТАБР ан масс к ж/д никак не привязаны были, они просто без своего транспорта сидели. То что ВСЭ выгружался на линии Двина-Днепр, никак не связано с ж/д, иначе он выгружался бы на "линии Сталина", где как раз и начиналось "бутылочное горло".
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.06.2007 17:01:59)
Дата 14.06.2007 17:18:47

При том, что это фактор, замедляющий развертывание

>====Фактор "бутылочного горла" вступал в действие ПОСЛЕ "дня М".

И?

>А до него особого значения не имел - перевозки лимитировались наличием относительно боеготовых (еще ДО мобилизации) соединений, соображениями секретности и т.п.

Он имел то значение, что немцы этим превосходством темпа обеспечивали себе более быстрое развертывание, чем РККА (даже если бы оно было вскрыто нашей разведкой, факт отраженный в док-тах немецкого планирования).
А мы были вынуждены прибегать к ряду перечисленных ухищрений, чтобы минимизировать ж\д перевозки.

>Второй оперативный эшелон вообще ножками к границе топал.


>Мехкорпуса и ПТАБР ан масс к ж/д никак не привязаны были, они просто без своего транспорта сидели.

А "свой транспорт" должен был подвозиться чем?

>То что ВСЭ выгружался на линии Двина-Днепр, никак не связано с ж/д, иначе он выгружался бы на "линии Сталина", где как раз и начиналось "бутылочное горло".

А причем тут ВСЭ?
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 17:18:47)
Дата 14.06.2007 17:44:28

Как можно замедлить то, чего не было? :)

>
>Он имел то значение, что немцы этим превосходством темпа обеспечивали себе более быстрое развертывание, чем РККА (даже если бы оно было вскрыто нашей разведкой, факт отраженный в док-тах немецкого планирования).

===Дык оно же не было вскрыто. И "нормальное" развертывание РККА не начиналось. Если бегун после выстрела стартового пистолета сидит на старте и курит, какая разница, насколько быстро он бегает?

>А мы были вынуждены прибегать к ряду перечисленных ухищрений, чтобы минимизировать ж\д перевозки.

====Только из-за этого? Обычным маршем (30 км/сутки)после 13 июня можно было вывести к намеченным рубежам ВСЕ дивизии второго оперативного эшелона за неделю, а не растягивать это удовольствие до 1 июля. Что тут ж/д меняла? Тем более почти все они были уже ПОСЛЕ бутылочного горла, т.е. перевозились бы внутри "бывшей Польши", где ж/д сеть была относительно развита, однако их заставили все равно ножками топать.


>>Мехкорпуса и ПТАБР ан масс к ж/д никак не привязаны были, они просто без своего транспорта сидели.
>
>А "свой транспорт" должен был подвозиться чем?

===Для МК первых очередей- своим ходом.

>>То что ВСЭ выгружался на линии Двина-Днепр, никак не связано с ж/д, иначе он выгружался бы на "линии Сталина", где как раз и начиналось "бутылочное горло".
>
>А причем тут ВСЭ?

===Потому что кроме ВСЭ до 22 июня больше ничего не развертывалось.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.06.2007 17:44:28)
Дата 14.06.2007 18:03:00

Объективным ограничением

Вообще для начала прочтите что является предметом дискуссии http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1454139.htm
и сформулируйте тезис, который Вы оспариваете.

>>Он имел то значение, что немцы этим превосходством темпа обеспечивали себе более быстрое развертывание, чем РККА (даже если бы оно было вскрыто нашей разведкой, факт отраженный в док-тах немецкого планирования).
>
>===Дык оно же не было вскрыто.

Ну во-1х нельзя утверждать столь однозначно - нам доступны далеко не все документы. Во-2х что Вы понимаете под "вскрытием"? Наращивание сил вермахта в восточной Польше фиксировалось разведкой.
Не был "вскрыт" переход на график ускоренных перевозок - так они и были возможны в силу превосходства

>>А мы были вынуждены прибегать к ряду перечисленных ухищрений, чтобы минимизировать ж\д перевозки.
>
>====Только из-за этого?

в том числе из за этого.

>Обычным маршем (30 км/сутки)после 13 июня можно было вывести к намеченным рубежам ВСЕ дивизии второго оперативного эшелона за неделю, а не растягивать это удовольствие до 1 июля. Что тут ж/д меняла?

Подвоз л\с и матчасти по мобилизации.

>>>Мехкорпуса и ПТАБР ан масс к ж/д никак не привязаны были, они просто без своего транспорта сидели.
>>
>>А "свой транспорт" должен был подвозиться чем?
>
>===Для МК первых очередей- своим ходом.

Вот-вот - а почему?

От Cat
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 18:03:00)
Дата 14.06.2007 18:28:34

Re: Объективным ограничением

>Вообще для начала прочтите что является предметом дискуссии http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1454139.htm
>и сформулируйте тезис, который Вы оспариваете.

===Ну так "предмет дискуссии" сформулирован так расплывчато, что можно понимать и так и сяк:)
В любом случае непонятно, зачем объявлять мобилизацию именно весной, надо было (по объективным данным) проводить скрытую мобилизацию с вводом ПП где-то 15 июня.

>>===Дык оно же не было вскрыто.
>
>Ну во-1х нельзя утверждать столь однозначно - нам доступны далеко не все документы. Во-2х что Вы понимаете под "вскрытием"? Наращивание сил вермахта в восточной Польше фиксировалось разведкой.
>Не был "вскрыт" переход на график ускоренных перевозок - так они и были возможны в силу превосходства

===Не было вскрыто именно развертывание, вскрыли только перевозки (т.е. передислокацию). Никаких "пожарных мер" не принималось вплоть до 21 июня.

>>
>>===Для МК первых очередей- своим ходом.
>
>Вот-вот - а почему?

===Потому что быстрее, а МК надо было вводить в строй в первую очередь
От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 14:27:39)
Дата 14.06.2007 15:09:16

Re: То -...

>Да, совершенно верно. Из низкой пропускной способности ж/д на территориях, присоединенных к СССР в 1939-40 гг., в приграничной полосе к 22.06.41 июня была развернуто недостаточно по сравнению с противником войск.
>Поэтому плотности составляли примерно 50 км на дивизию, что совершено недостаточно для организации обороны.
>Я полагал, что человек, который
>"Читал 130298
>Писал 5261 " должен знать эти очевидные вещи.

Как человек, который прочитал еще много чего помимо "130298", я полагаю, что никто ее, это оборону, и не готовил...
Что касается "пропускной способности ЖД не хватало на территориях, присоединенным к СССР в 1939-40 гг.", то это как-то в принципе неубедительно. А до какого места их хватало? И что это за армия, которой, чтобы совершить "маневр" в границах какой-нибудь Литвы надо обязательно вагоны подавать?
Можно также утверждать, что лопат не хватало, чтобы окопаться...
А "чисто расчетно" можно конечно поупражняться в математике.
От Дмитрий Козырев
К Александр Стукалин (14.06.2007 15:09:16)
Дата 14.06.2007 15:19:58

Re: То -...

>Как человек, который прочитал еще много чего помимо "130298", я полагаю, что никто ее, это оборону, и не готовил...

Вероятно Вы просто читали что-то не то...
Какую-то каку подозреваю читали.

>Что касается "пропускной способности ЖД не хватало на территориях, присоединенным к СССР в 1939-40 гг.", то это как-то в принципе неубедительно.

А это не символы веры, это просто факты такие. Вам документы цитировать - просто их мусолили уже столько, что даже как то стыдно "боянить"...
Но если надо - я готов, скажите только..

В первую очередь это связано с разницей в ширине колеи на новых территориях. Да и просто запущенным хозяйстовм лимитофов.
Немцам на польских территориях тоже пришлось довольно серьезные работы провести.


>А до какого места их хватало?

До старой границы.

>И что это за армия, которой, чтобы совершить "маневр" в границах какой-нибудь Литвы надо обязательно вагоны подавать?

Обычная такая армия - первой половины 20 века, немоторизованная с гужевой тягой. В "пределах Литвы " - это километров 200? Скажите Вы до Тулы предпочитаете маневр совершать с подачей авто или вагона или ножками топать?
Да и "в пределах Литвы" не так много соединений расквартировано - страна у нас большая.

>Можно также утверждать, что лопат не хватало, чтобы окопаться...

Это уже позже - где то в июле-сентябре - приходилось и касками окапываться. Находите это смешным?

>А "чисто расчетно" можно конечно поупражняться в математике.

Ну так давайте поупражняемся - благо цифирки все в руках, и резунистов мы давно не гоняли :)))
От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 15:19:58)
Дата 15.06.2007 02:27:03

Сначала ответил, но потом удалил свой пост, дабы...

...не переливать / не пересыпать из пустого в порожнее.
:-)
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 14:27:39)
Дата 14.06.2007 15:02:27

Re: То -...

>Из низкой пропускной способности ж/д на территориях присоединенных к СССР в 1939-40 гг в приграничной полосе к 22.06.41 июня была развернуто недостаточно по сравнению с противником войск.
>Поэтому плотности составляли примерно 50 км на дивизию, что совершено недостаточно для организации обороны.

А если бы насытили приграничный район войсками по нормативу (сколько там положено км на дивизию - 50, 25?) - не было бы катастрофы-41 и войну выиграли бы "малой кровью на чужой территории" (tm)?
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (14.06.2007 15:02:27)
Дата 14.06.2007 15:12:57

Re: То -...

>А если бы насытили приграничный район войсками по нормативу (сколько там положено км на дивизию - 50, 25?) - не было бы катастрофы-41 и войну выиграли бы "малой кровью на чужой территории" (tm)?

Во-1х это условие необходимое, но не недостаточное, т.к. кроме стратегического и оперативного развертывания (прибытия собствено на ТВД и в назначенную полосу) необходимо также тактическое развертывание (т.е. занятие назначенного рубежа, оборудование его в инженерном отношении). А также необходимо отмобилизование - т.е. пополнение подразделений и частей до штата военного времени личным составом и матчастью, прибывающими и резерва по мобилизации. Для советских соединений это главным образом касалось тыловых подразделений и транспорта.

Во-2х в мирное время предлагаемая Вами мера не всегда выполнима, т.к. район расквартирования имеет вполне определенную "емкость" и расположить в нем соединения по тактическим нормам не представляется возможным с одной стороны - без "тягот и лишений" для личного состава и техники (что оправдано только в военное время), с другой стороны - без нарушения нормальной жизнедеятельности и хозяйстования района.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 15:12:57)
Дата 14.06.2007 15:28:31

Тогда еще вопросы

1. Сколько требовалось нашей армии обр.1941 года времени на все виды развертывания?
2. Сколько времени могут находиться в полностью развернутом сотоянии войска и районы развертывания?
3. Пошел бы Сталин и ГШ на полномасштабное развертывание исходя из цифр п.п. 1 и 2, если бы были уверены в агрессии Вермахта в конце весны-начале лета 1941 г.?
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (14.06.2007 15:28:31)
Дата 14.06.2007 15:33:49

Re: Тогда еще...

>1. Сколько требовалось нашей армии обр.1941 года времени на все виды развертывания?

"Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:

89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток;

5 моторизованных дивизий;

11 танковых дивизий;

7 отдел.танковых бригад;

3 кавалерийские дивизии;

94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов.

Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта.

Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки:

на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий;

на 15 день до 46 дивизий;

на 25 день до 62 дивизий;

остальные дивизии к концу первого месяца войны. "

>2. Сколько времени могут находиться в полностью развернутом сотоянии войска и районы развертывания?

Непонятный вопрос. Это от целого ряда условий зависит. Какие войска, в каком районе.

>3. Пошел бы Сталин и ГШ на полномасштабное развертывание исходя из цифр п.п. 1 и 2, если бы были уверены в агрессии Вермахта в конце весны-начале лета 1941 г.?

ТОже непонятный вопрос. Если бы были уверены - конечно да.