От Дмитрий Козырев
К All
Дата 13.06.2007 10:20:41
Рубрики WWII; Флот;

А почему немцы так боялись интернирования КБФ в Швеции?

В своих планах немцы отмечали наличие угрозы балтийским коммуникациям со стороны БФ. Соответсвенно они придавали большое значение захвату его баз (с суши) и одновременно строили планы по недопущению его прорыва в Швецию или отвода легких сил на север через каналы.

В качестве меры противодействия предполагалась бомбардировка шлюзов беломор-канала. Прибегали ли к ней немцы? Судя по тому что все что можно было с Балтики вывели - как то не особенно.

И собственно сабж - почему немцы "боялись" прорыва БФ в Швецию? Разве при этом сохранялась какая то угроза коммуникациям?
Флот точно также бы выводился из действия.
От varder
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 10:20:41)
Дата 13.06.2007 12:01:34

А разве у нас были такие планы? (-)
От Exeter
К varder (13.06.2007 12:01:34)
Дата 13.06.2007 12:15:26

Планов не было, но 4 тральщика-ижорца ушли в Швецию из Моонзунда (-)
От Николай Манвелов
К Exeter (13.06.2007 12:15:26)
Дата 13.06.2007 13:07:36

И чем окончилась сия история? (-)
От Exeter
К Николай Манвелов (13.06.2007 13:07:36)
Дата 13.06.2007 13:34:25

Да ничем - вернули после войны (-)
От Banzay
К Exeter (13.06.2007 13:34:25)
Дата 13.06.2007 13:35:15

И разборкой в СМЕРШе естно.... (-)
От Владимир Савилов
К varder (13.06.2007 12:01:34)
Дата 13.06.2007 12:08:10

Re: А разве...

А как Вы себе это представляете? Приходит Кузнецов с Трибуцем к Сталину и говорят: дескать, а давайте когда немцы нападут мы свой Балтфлот к шведам угоним... ( а ЧФ - туркам?) вот фрицам облом будет. :))

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (13.06.2007 12:08:10)
Дата 13.06.2007 12:10:47

Кстати насчет ЧФ

>А как Вы себе это представляете? Приходит Кузнецов с Трибуцем к Сталину и говорят: дескать, а давайте когда немцы нападут мы свой Балтфлот к шведам угоним... ( а ЧФ - туркам?) вот фрицам облом будет. :))

Насчет ЧФ немцы допускали, что даже после выхода на линию чудское озеро - Москва - Крым и прекращении организованного сопротивления со стороны СССР - часть ЧФ, сохранит боеспособность, базируясь на кавказские порты.
От Дмитрий Козырев
К varder (13.06.2007 12:01:34)
Дата 13.06.2007 12:07:00

У нас - нет. Но мы немцам не говорили.

Они это планировали еще до июня 1941 г.

Мы, когда, "зверек" был близок - корабли БФ планировали уничтожить - приказ об этом даже в сети есть.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 10:20:41)
Дата 13.06.2007 11:57:12

Ну, цели-то своему флоту надо ставить какие-то (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (13.06.2007 11:57:12)
Дата 13.06.2007 12:00:05

А разве мало вариантов?

во-1х осн. цель - это продолжение ввоздействия на английские коммуникации.
во-2х в контексте войны с СССР задача может быть как "блокирование русского флота в базах" так и "обеспечение собственых балтийских коммуникаций".
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 12:00:05)
Дата 13.06.2007 16:29:13

Re: А разве...

Приветствую!
>во-1х осн. цель - это продолжение ввоздействия на английские коммуникации.
Надводными кораблями после смерти Бисмарка? Сумнительно..))
>во-2х в контексте войны с СССР задача может быть как "блокирование русского флота в базах" так и "обеспечение собственых балтийских коммуникаций".
Что сделали минзаги и катера.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Владислав
К Вулкан (13.06.2007 16:29:13)
Дата 13.06.2007 17:15:39

Re: А разве...

Доброе время суток!

>>во-2х в контексте войны с СССР задача может быть как "блокирование русского флота в базах" так и "обеспечение собственых балтийских коммуникаций".
>Что сделали минзаги и катера.

Только не в 1941 году, о котором идет речь.


С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К Владислав (13.06.2007 17:15:39)
Дата 14.06.2007 16:45:03

Re: А разве...

>>>во-2х в контексте войны с СССР задача может быть как "блокирование русского флота в базах" так и "обеспечение собственых балтийских коммуникаций".
>>Что сделали минзаги и катера.
>Только не в 1941 году, о котором идет речь.

В 1941 году, пока флот базировался на Таллин, перекрыть ему пути так было невозможно.
Потом надводные корабли были заблокированы скорее успехами сухопутных войск Германии, (обеспечившими контроль над обоими берегами Финского залива).
А подводные лодки смогли запереть лишь в 1943 году, дя чего потребовались весьма значительные ресурсы - две противолодочных позиции создали, в частности, полностью перегородив залив сетями.
От Владислав
К А.Погорилый (14.06.2007 16:45:03)
Дата 15.06.2007 00:01:38

Re: А разве...

Доброе время суток!

>>>>во-2х в контексте войны с СССР задача может быть как "блокирование русского флота в базах" так и "обеспечение собственых балтийских коммуникаций".
>>>Что сделали минзаги и катера.
>>Только не в 1941 году, о котором идет речь.
>
>В 1941 году, пока флот базировался на Таллин, перекрыть ему пути так было невозможно.
>Потом надводные корабли были заблокированы скорее успехами сухопутных войск Германии, (обеспечившими контроль над обоими берегами Финского залива).

А вот и нет.

Пока в наших руках оставался Ханко (и, кстати, Осмуссаар), то есть до ноября 1941-го, проход в открытую часть Балтики для КБФ был возможен, пусть и не без труда. Гарнизоны-то снабжались и эвакуировались по морю...


С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К Владислав (15.06.2007 00:01:38)
Дата 18.06.2007 15:25:04

Re: А разве...

>>В 1941 году, пока флот базировался на Таллин, перекрыть ему пути так было невозможно.
>>Потом надводные корабли были заблокированы скорее успехами сухопутных войск Германии, (обеспечившими контроль над обоими берегами Финского залива).
>А вот и нет.
>Пока в наших руках оставался Ханко (и, кстати, Осмуссаар), то есть до ноября 1941-го, проход в открытую часть Балтики для КБФ был возможен, пусть и не без труда. Гарнизоны-то снабжались и эвакуировались по морю...

Не без труда - это мягко сказано. При эвакуации Ханко были изрядные потери (как минимум одно большое судно потопили). Минная опасность была очень велика (причем и раньше, при таллинском переходе). Плюс авиация, плюс береговые батареи. Вообще, зная, с какими потерями прошел таллинский переход, не удивляешься, что не стали после этого надводные корабли посылать для действий на Балтике.
И причина всех этих потерь и труудностей одна - сухопутные войска противника, контролирующие оба берега.
От Владислав
К А.Погорилый (18.06.2007 15:25:04)
Дата 18.06.2007 20:35:13

Re: А разве...

Доброе время суток!

>>>В 1941 году, пока флот базировался на Таллин, перекрыть ему пути так было невозможно.
>>>Потом надводные корабли были заблокированы скорее успехами сухопутных войск Германии, (обеспечившими контроль над обоими берегами Финского залива).
>>А вот и нет.
>>Пока в наших руках оставался Ханко (и, кстати, Осмуссаар), то есть до ноября 1941-го, проход в открытую часть Балтики для КБФ был возможен, пусть и не без труда. Гарнизоны-то снабжались и эвакуировались по морю...
>
>Не без труда - это мягко сказано. При эвакуации Ханко были изрядные потери (как минимум одно большое судно потопили).

Так оно там одно и было. Но почему вы считаете, что для действий в открытой части Балтики обязательно посылать вспомогательные крейсера из пассажирских лайнеров?

> Минная опасность была очень велика (причем и раньше, при таллинском переходе).

При Таллинском переходе причиной высоких потерь на минах была неорганизрованность, отсутствие минной разведки и нехватка тральщиков для проводки столь большого количества судов.

> Плюс авиация, плюс береговые батареи.

И те, и другие сыграли минимальную роль.

> Вообще, зная, с какими потерями прошел таллинский переход, не удивляешься, что не стали после этого надводные корабли посылать для действий на Балтике.

Возможно, это сыграло психологичесакую роль.

Тем не менее, из восьми отрядов, выходивших для эвакуации Ханко с конца октября по начало декабря 1941 года, половина вообще не понесла никаких потерь. Причем за исключением одного случая (4-й отряд) потери были только на пути обратно.

Самые тяжелые потери -- это гибель двух эсминцев 4-го отряда у острова Кери в ночь на 14 ноября. Прнчина -- плохая организация операции. Боьше таких потерь не было, хотя ходили более крупные и менее скоростные корабли.

Гибель "Иосифа Сталина" у Макилуото 3 декабря -- следствие неизбежного риска, возникающего при использовании в подобных условиях столь крупного корабля с необученным гражданским экипажем. Лайнер застрял на Ханко с июня, и его все равно девать было некуда. ИМХО, лучше бы командование отправило его интернироваться в Швецию, а людей погрузило на тральщики (которых, кстати, вполне хватало)

>И причина всех этих потерь и труудностей одна - сухопутные войска противника, контролирующие оба берега.

Фигня. Причина -- нехватка тральщиков, неумение ходить за тралами и общий недостаток организованности. Когда рейсы на Ханко организовывались хорошо -- потерь при проходе Финского залива на всю глубину не было, или же они были минимальны.


С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К Владислав (18.06.2007 20:35:13)
Дата 19.06.2007 19:16:19

Re: А разве...

>Фигня. Причина -- нехватка тральщиков, неумение ходить за тралами и общий недостаток организованности. Когда рейсы на Ханко организовывались хорошо -- потерь при проходе Финского залива на всю глубину не было, или же они были минимальны.

Ну так организованность и обученность сама собой не возникнет. Такие уж были. И раз такие - ожидать, что проводка кораблей для рейдерства в Балтике пройдет гораздо лучше, не приходилось.
Плюс у немцев не было необходимости улучшать противокорабельные силы в Финском заливе. А ходили бы - усилили бы, возможность у немцев была. Вспомним хотя бы, что они сделали с ЧФ, не имея на Черном море ни одного крупного или среднего корабля.

В общем и целом, посылать на рейдерство в Балтику крейсер - это выглядело чрезвычайно авантюрно.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (13.06.2007 16:29:13)
Дата 13.06.2007 16:38:20

Re: А разве...

>Приветствую!
>>во-1х осн. цель - это продолжение ввоздействия на английские коммуникации.
>Надводными кораблями после смерти Бисмарка? Сумнительно..))

ну в рейдерство у них ходили, что капиталшипы, что вспомогательные крейсера.
С переменым успехом (если считать первый и последний поход Бисмарка), но не плохим абсолютным результатом (если оставить за скобками сомнительность рейдерской тактики вообще).

>>во-2х в контексте войны с СССР задача может быть как "блокирование русского флота в базах" так и "обеспечение собственых балтийских коммуникаций".
>Что сделали минзаги и катера.

это понятно. Мой вопрос главным образом касался мутности сосбтвенно планирования.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 12:00:05)
Дата 13.06.2007 12:14:01

На Востоке - да

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>во-1х осн. цель - это продолжение ввоздействия на английские коммуникации.

Е:
Это к войне на Востоке не имеет отношения. Сочиняется план использования ВМС в войне а Востоке, причем тут Англия?


>во-2х в контексте войны с СССР задача может быть как "блокирование русского флота в базах" так и "обеспечение собственых балтийских коммуникаций".

Е:
Это всё неинтересно. Флоту нужно ставить задачи поширше, чтобы дать работу. Сидит, понимаете ли, представитель от ОКМ при ОКВ. Ему при разработке общего плана мероприятий тоже поручено внести предложения со своей стороны. Что он будет писать? Вот именно это моряки и сочинят - "не допустить ухода" и пр. Им тоже повоевать хочецца. Я бы тоже это написал на их месте. Список задач, которые можно придумать морячкам, не так уж широк.

См. планы КБФ на войну с Финляндией в 1939 г. там тоже - "не допустить ухода финских броненосцев береговой обороны в Швецию" было одним из главных пунктов.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (13.06.2007 12:14:01)
Дата 13.06.2007 12:48:06

Re: На Востоке...

>Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>во-1х осн. цель - это продолжение ввоздействия на английские коммуникации.
>
>Е:
>Это к войне на Востоке не имеет отношения. Сочиняется план использования ВМС в войне а Востоке, причем тут Англия?

Ну хотя бы при том, что кригсмарине под эту войну должно какие то ресурсы выделить, сообразно задачам.
И ему при этом (даже в плане) напоминают, что ослаблять атлантический театр не должно.


>>во-2х в контексте войны с СССР задача может быть как "блокирование русского флота в базах" так и "обеспечение собственых балтийских коммуникаций".
>
>Е:
>Это всё неинтересно. Флоту нужно ставить задачи поширше, чтобы дать работу. Сидит, понимаете ли, представитель от ОКМ при ОКВ. Ему при разработке общего плана мероприятий тоже поручено внести предложения со своей стороны. Что он будет писать? Вот именно это моряки и сочинят - "не допустить ухода" и пр. Им тоже повоевать хочецца. Я бы тоже это написал на их месте. Список задач, которые можно придумать морячкам, не так уж широк.

хм, ну вот мне и кажется, что это какая то неизобретательная отписка. Потому как имелась актуальная забача - обеспечить снабжение грА Север.
Но теме не менее - "снабжение морем будет возможно только после захвата Ленинграда и нейтрализации балтийского флота".
Почему бы не ОКМ запланировать - эту вполне актуальную задачу?

>См. планы КБФ на войну с Финляндией в 1939 г. там тоже - "не допустить ухода финских броненосцев береговой обороны в Швецию" было одним из главных пунктов.

ну это на самом деле хоть какое то оправдание имеет - все таки два наиболее сильных корабля могут попасть в руки другого "вероятного противника" на твд.
А у немцев со шведами отношения были добрые, почти союзнические - торговля, использование ж/д для переброски войск.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 12:48:06)
Дата 13.06.2007 13:33:24

Re: На Востоке...

Здравствуйте!

>
>>>во-1х осн. цель - это продолжение ввоздействия на английские коммуникации.
>>
>>Е:
>>Это к войне на Востоке не имеет отношения. Сочиняется план использования ВМС в войне а Востоке, причем тут Англия?
>
>Ну хотя бы при том, что кригсмарине под эту войну должно какие то ресурсы выделить, сообразно задачам.
>И ему при этом (даже в плане) напоминают, что ослаблять атлантический театр не должно.

Е:
Кригсмарине и так выделило ресурсы, которые по большей части (акромя шнельботов) на Западный театр и не отвдекались. А крупным горшкам все равно делать было нечего, вот им и поставили задачу :-)))


>>>во-2х в контексте войны с СССР задача может быть как "блокирование русского флота в базах" так и "обеспечение собственых балтийских коммуникаций".
>>
>>Е:
>>Это всё неинтересно. Флоту нужно ставить задачи поширше, чтобы дать работу. Сидит, понимаете ли, представитель от ОКМ при ОКВ. Ему при разработке общего плана мероприятий тоже поручено внести предложения со своей стороны. Что он будет писать? Вот именно это моряки и сочинят - "не допустить ухода" и пр. Им тоже повоевать хочецца. Я бы тоже это написал на их месте. Список задач, которые можно придумать морячкам, не так уж широк.
>
>хм, ну вот мне и кажется, что это какая то неизобретательная отписка.

Е:
Почему отписка? Обычная задача для флота. Должен же он свою войну вести.


Потому как имелась актуальная забача - обеспечить снабжение грА Север.

Е:
А ее и так по сути обеспечили.


>Но теме не менее - "снабжение морем будет возможно только после захвата Ленинграда и нейтрализации балтийского флота".

Е:
Как видите, немцы переоценили значимость КБФ как проблемы.


>Почему бы не ОКМ запланировать - эту вполне актуальную задачу?

Е:
Какую? Снабжение ГА Север морским путем и так вполне себе велось.


>>См. планы КБФ на войну с Финляндией в 1939 г. там тоже - "не допустить ухода финских броненосцев береговой обороны в Швецию" было одним из главных пунктов.
>
>ну это на самом деле хоть какое то оправдание имеет - все таки два наиболее сильных корабля могут попасть в руки другого "вероятного противника" на твд.

Е:
Вряд ли тут был такой глубокомысленный мотив. Просто у финнов было два значимых корабля. А поскольку, по мысли адмиралов, флот должен воевать в основном с флотом, то окромя как с этими двумя броненосцами воевать с флотом противника было негде. Вот задачу борьбы с этими броненосцами и вписали.
Немецкие адмиралы и штабники действовали, скорее всего, по той же логике.


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (13.06.2007 13:33:24)
Дата 13.06.2007 22:43:25

Re: На Востоке...

>Вряд ли тут был такой глубокомысленный мотив. Просто у финнов было два значимых корабля. А поскольку, по мысли адмиралов, флот должен воевать в основном с флотом, то окромя как с этими двумя броненосцами воевать с флотом противника было негде. Вот задачу борьбы с этими броненосцами и вписали.
>Немецкие адмиралы и штабники действовали, скорее всего, по той же логике.

У флотских вообще реакция на крупные боевые корабли довольно бурная.
Вспомним хотя бы, с каким энтузиазмом топили "Ниобе" (его приняли, правда, за "Вяйнемяйнена", но не суть важно).
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 10:20:41)
Дата 13.06.2007 11:10:43

Как вариант - не желали допустить усиления следующей потенциальной жертвы

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Поскольку планы оккупации Швеции у них имелись.

С уважением, А.Сергеев
От Kosta
К Андрей Сергеев (13.06.2007 11:10:43)
Дата 13.06.2007 11:42:45

Re: Как вариант...

Как же ее могли усилить интернированные, т.е. разоруженные корбали?
От Андрей Сергеев
К Kosta (13.06.2007 11:42:45)
Дата 13.06.2007 12:01:10

Re: Как вариант...

Приветствую, уважаемый Kosta!

>Как же ее могли усилить интернированные, т.е. разоруженные корбали?

Как разоружили, так и снова вооружат - с них же не демонтировали вооружение :) А пара линкоров, пара крейсеров и некоторое количество эсминцев, сторожевиков и тральщиков - изрядная прибавка к шведскому "флоту береговой обороны".

С уважением, А.Сергеев
От varder
К Андрей Сергеев (13.06.2007 12:01:10)
Дата 13.06.2007 12:02:16

А экипажи? (-)
От Андрей Сергеев
К varder (13.06.2007 12:02:16)
Дата 13.06.2007 12:13:14

Ну, тут уже мы вторгаемся в область домыслов :)

Приветствую, уважаемый varder!

Но по опыту поляков и французов немцы вполне могли предположить действия на стороне шведов (и антигитлеровской коалиции в целом) советских кораблей с советскими экипажами даже после предполагаемого разгрома СССР.

С уважением, А.Сергеев