От Сергей Зыков
К kir
Дата 17.06.2007 09:07:26
Рубрики Прочее; Современность; Военные игры;

Re: 2Михаил Зубцов....


>Тут по моему нужно всё-таки ввести деление целей. По тому как многие цели вполне очевидны и вытекают из хода борьбы.
>Если Вы пробовали играться с боевыми симуляторами, то знаете- довольно часто программа бъёт по вашему слабому месту =>
>ставит цель правильно.

Что за боевые симуляторы? "агласите список пжалста!"
А то я только в "доом", "дюну-2", "варкрафт-2" и "противостояние"/"сюдден страйк" играл. И там программа бьет по слабому месту когда мы играем по правилам. Без правил она схарчит игрока в момент - все козыри у нее патамушта это её мир, её песочница. Вне его оно не работает.
В принципе то эти игровые симуляторы представляют собой хорошо замаскированые аркады когда нет шага ни вправо ни влево и нас тащат или мы бежим по тоннелю где на хх-секунде у вас должна лопнуть шина или упасть ядовитый паук за шыворот. Когда знаешь это и когда есть возможность уйти в сторону игру реально глючит, она продолжает лупить по тому месту :).
Ага, еще один боевой симулятор подсказали - "морской бой" :)

>>И главное, американские технологические штучки пока пасуют против партизанских, террористических методов, (как в Ираке и Афганистане).
>
>Эти штучки покашто пасовали всегда и у всех. Успех достигался только действиями геноцидного характера, которые вполне себе без штучек обходятся. Но из это не следует что такие штучки не появятся в будущем. Скажем сейчас кое кто усиленно
>прорабатывает вариат воздущного базирования войск. Представте себе флот дирижаблей, с полным отсутсвием наземных
>блокпостов и коммуникаций. Такая штучка- это похоже что вундерваффе против партизан.

Даже если не принимать во внимание колоссальные финансовые затраты.
Сколько этот флот патрульных дирижаблей-ганшипов способен висеть в воздухе? Допустим пару недель. Исходя из предела прочности персонала дирижабля. А там их ганфайтерам потребуется помощь психоаналитиков чтоб не сошли с ума от количества убитых ребелов, шутка.
Можно конечно персонал менять и в воздухе, но боеприпасы, ГСМ и ТО куда денем? Значит вывод на базу которая уязвима с дистанции пушечного выстрела или "града". А дирижабаль цель по которой не промахнешся. Значит выводить надо подальше, на территорию дружественного государства.
Потом физиология - на какой высоте будете держать флот дирижаблей? 5-6 км это предел по воздуху для среднего организма (да и там вдобавок холодно, нужно греть тельце) А на 5-6 км лежащий в дрейфе цеппелин можно достать импровизированой зениткой из орудия ПТО пусть даже и ценой орудия. Потом НУРСы, интересно "град" на какую высоту способен закинуть свои БЧ?
Возможно что-то еще может получится из беспилотных нанодирижаблей подвешеных над твд.

>>На всякий радар можно создать "антирадар", на каждого "терминатора" - "истребителя Терминаторов".
>
>Однако же это- наша штучка против их штучки. Т.е. чувство технологического превосходства можно победить только реальным технологическим превосходством.

Не обязательно. Вы предлагаете "встречное" решение (догнать бегуна может только супер-бегун, побить боксера супер-боксер, а надуть жулика - великий комбинатор) когда необходимо "перпендикулярное".
На всякого спеца достаточно простоты. И обмануть толпу прожжёных прохвостов бывает способен заурядный враль Хлестаков.
хрестоматийный пример - щуплый, голозадый пастух Давид и тяжеловооруженый воин Голиаф. В "честном" поединке у Давида нет шансов.

>>Всё ж не "машина", а командир танка включает и выключает автоматику.
>>Поскольку в окружении своих солдат включение подобных систем активной защиты - запрещено.
>>Иначе поубивает.
>
>А вот в системе ПВО иная схема. Там выключать АСУРК- запрещено. Если РК собъёт своего то тем хуже для своего,
>для системы это плюс. Вообще, как можно вводить человека в управление системой с характерными временами в секунды?
>Что он может?

Как что? кто принимает решение уничтожить цель или включает/приводит в боевую готовность АСУРК?


>>Возможность применения "теории холонов" в военном деле - это пока, что всего лишь гипотеза.
>>Продемонстрируете в реальной боевой обстановке эффективность применения - все скептики будут с позором посрамлены.
>
>Это называется консерватизм. Подобные вещи всегда говорили людям, предлагавшим что то новое. Что вообщем правильно.
>Эффективность нужно демонстрировать. Но для этого новинку нужно отрабатывать. Кроме того, для демонстрации нужна война.
>Что делать если её нет?

необязательно разжигать войну, пусть роботы играют в футбол на чемпионатах для них. На ближайшие четверть века им этого достаточно.

>И короткая история. Я как то провел время в морской библиотеке Нью Лондона от делать нечего. Был поражён той ругани
>с которой старые американские адмиралы поносили новую идею использования ав в качестве ударной силы флота. Ну и её сторонников заодно. Идея оказалась верной и была продемонстрированна её эффективность, скептики были посрамлены.

а ранее парусные адмералы плевались на паровой флот, потом следущее поколение поносило уже подводные лодки. Правильная стратегия на новое дело назначать молодых перспективных кадров, таких как лейтенант Петер Штрассер казеровского флота назначеный командиром дивизиона воздушных кораблей (цеппелинов). Штрассер много чего сделал, но ударной силы флота из них не все равно не получилось и получается старые адмиралы правы? или с идеей чего то вдруг не то?

в 1944 году американский военный писатель Х.Миллер в статье "что придет на смену танку" выделил "четыре элемента войны":
1. Вооружение руки - холодное оружие - ВВ - ОВ - ЯО(ну этого не было тогда)
2. Удлиненние руки - праща-лук-ружье-пулемет, пушка, самолет. (дополним ракетным оружием)
2. Защита воина - щит, шлем, панцирь, броня, укрепление, (маскировка не упомянута)
4. Психологический эффект - быстрота и внезапность нападения, новое оружие наводящее ужас на противника.

самолеты авианосцев против пушек линкора вписываются в пункт 2. Но в случае перл-харбора работал пункт 4, ясно ведь что успеху в первую очередь способствовала внезапность удара.

>Один вопрос, сколькими жизнями заплатила Америка за посрамление скептицизма скептиков?

Америка предпочитает расплачиватся в кредит, и чужими.
Но можно еще платить жизнями за посрамление авантюристов-волюнтаристов по той же таксе.
От kir
К Сергей Зыков (17.06.2007 09:07:26)
Дата 18.06.2007 02:30:36

Re: 2Михаил Зубцов....

Здраствуйте

>Что за боевые симуляторы? "агласите список пжалста!"

Я знаю на окрытом рынке 2: Point of Attack и Harpoon.
Они не аркады, а вполне чесные симмуляторы.

>Даже если не принимать во внимание колоссальные финансовые затраты.

Некоторые полагают, что ото будет в перспективе дешевле обыкновенного флота.


>Сколько этот флот патрульных дирижаблей-ганшипов способен висеть в воздухе? Допустим пару недель. Исходя из предела прочности персонала дирижабля. А там их ганфайтерам потребуется помощь психоаналитиков чтоб не сошли с ума от количества убитых ребелов, шутка.

Речь идёт о замене обычного флота. Представте дирижабль с грузоподъёмностьб 50 кт. Не квазисамолёт а квазибаза.

>Можно конечно персонал менять и в воздухе, но боеприпасы, ГСМ и ТО куда денем? Значит вывод на базу которая уязвима с дистанции пушечного выстрела или "града".

Вывод на ремзавод. Дирижабль достаточно большой чтобы быть базой. Вариация на тему: флот против партизан.
Что то в духе: амы против вьетконга. Там ни ав ни коммуникациям никто не угрожал.

>Потом физиология - на какой высоте будете держать флот дирижаблей? 5-6 км это предел по воздуху для среднего организма (да и там вдобавок холодно, нужно греть тельце) А на 5-6 км лежащий в дрейфе цеппелин можно достать импровизированой зениткой из орудия ПТО пусть даже и ценой орудия. Потом НУРСы, интересно "град" на какую высоту способен закинуть свои БЧ?

Как бы все эти средства редко бывают у партизан. У них по большей части мины да стрелковка. Максимум пзрк, который для
дуры в 50 кт что слону дробинка.

>Возможно что-то еще может получится из беспилотных нанодирижаблей подвешеных над твд.

Нанодирижабль- нанооружие => можно работать только по наноцелям.

>Не обязательно. Вы предлагаете "встречное" решение (догнать бегуна может только супер-бегун, побить боксера супер-боксер, а надуть жулика - великий комбинатор) когда необходимо "перпендикулярное".
>На всякого спеца достаточно простоты. И обмануть толпу прожжёных прохвостов бывает способен заурядный враль Хлестаков.
>хрестоматийный пример - щуплый, голозадый пастух Давид и тяжеловооруженый воин Голиаф. В "честном" поединке у Давида нет шансов.

В худлите всё бывает. Как насчёт исторических прецендентов когда голозадый поимел тяжеловооружённого? Впрочем бывало
наверное, но только в виде редкого исключения...


>Как что? кто принимает решение уничтожить цель или включает/приводит в боевую готовность АСУРК?

Решение принимает машина. Которую человек может отключить, но его за это посадят/расстреляют.
С другой стороны, машина это просто человеческая мудрость набранная за много часов работы, реализованная в те секунды,
когда она необходима.

>необязательно разжигать войну, пусть роботы играют в футбол на чемпионатах для них. На ближайшие четверть века им этого достаточно.

Обязательно. Выигрыш в футбол не есть демонстрация боевой эффективности. Всегда можно заявить что подсудили.

>а ранее парусные адмералы плевались на паровой флот, потом следущее поколение поносило уже подводные лодки. Правильная стратегия на новое дело назначать молодых перспективных кадров, таких как лейтенант Петер Штрассер казеровского флота назначеный командиром дивизиона воздушных кораблей (цеппелинов). Штрассер много чего сделал, но ударной силы флота из них не все равно не получилось и получается старые адмиралы правы? или с идеей чего то вдруг не то?

С идеей вроде всё в порядке. Проблемы были с имплементацией. Всему своё время.
Я не слышал, что машинки начала века позиционировали на что-то большее чем разведка-диверсии. А Вы?

>самолеты авианосцев против пушек линкора вписываются в пункт 2. Но в случае перл-харбора работал пункт 4, ясно ведь что успеху в первую очередь способствовала внезапность удара.

А у Мидуэя опять пункт 2. Пункт 4 очень зыбок. Такое может произойти раз-два, но повторяемости у него нет => стратегию
на него ориентировать нельзя.

>>Один вопрос, сколькими жизнями заплатила Америка за посрамление скептицизма скептиков?
>
>Америка предпочитает расплачиватся в кредит, и чужими.
>Но можно еще платить жизнями за посрамление авантюристов-волюнтаристов по той же таксе.

Предпочтения не всегда согласуются с возможностями.
Авантюризм- это из области политики. Я вот так с ходу не смогу вспомнить военно-технических авантюр. Техническая авантюра- это очень трудно реализуемое предприятие, т.к. тут всё основанно на свойствах природы (объективны и проверяемы) а не на психологии и убеждениях (субъективны).

С уважением, kir
От Сергей Зыков
К kir (18.06.2007 02:30:36)
Дата 18.06.2007 09:00:35

про летающий "архипелаг Кулак"

состоящий из множества гиганцких военбаз-дирижаблей это интересно, но завирально в ближайшие 50 лет. Есть ли в сети к-л данные о проекте?

>Как бы все эти средства редко бывают у партизан. У них по большей части мины да стрелковка. Максимум пзрк, который для дуры в 50 кт что слону дробинка.

А мы продадим. :) У муджахедов есть все и танки и арттиллерия и ракеты.

>В худлите всё бывает. Как насчёт исторических прецендентов когда голозадый поимел тяжеловооружённого? Впрочем бывало
>наверное, но только в виде редкого исключения...

Давид историческое лицо. На его победу сработали два фактора - "длинная рука" и свободное пространство - мог держать дистанцию. Ну а у пастухов праща "любимое" оружие, и тренироваться можно было целый день.

"аццкая машина Конфедератов" субмарина "ханли" утопившая "Хаузатоник" Северян.
http://vmk.vif2.ru/battles/Civil_war_USA/Hunley/article.html
"конь педальный" против классического боевого корабля того времени. Да и более поздние варианты такиких столкновений - субмарина против боевого надводного корабля.
из более близкого - утопление "Ямато" с "Мусаши" авиацией.
Под Ленинградом Т-60, экипаж Осатюка-Макаренкова, резвился с тремя "тиграми". Итог два "тигра" в ауте, третий смылся.

В частности А.Суворов большинство своих побед одержал над численно превосходящим противником

>С идеей вроде всё в порядке. Проблемы были с имплементацией. Всему своё время.
>Я не слышал, что машинки начала века позиционировали на что-то большее чем разведка-диверсии. А Вы?

Простите, какого века, какие машинки?

>А у Мидуэя опять пункт 2. Пункт 4 очень зыбок. Такое может произойти раз-два, но повторяемости у него нет => стратегию на него ориентировать нельзя.

хм, а несколько ранее английский авианосец "глориес" утопили линкоры немецкого адмирала Маршалла.
В данном случае "балду пинали" англичане.

Пункт 4 не зыбок. его нужно учитывать в разработке и грамотно применять в акции. Элементы неожиданности, нешаблонной тактики и т.п.
во время войны был случай когда применение ракетниц по танкам в ночной атаке немцев заставило их отступить. Наверное впечатлительно было. А если при это былом было уничтожено ПТР или артиллерией хоть танк так готова история о вундерваффе.
Задорнов сейчас со сцены любит рассказывать анекдот про русских детей запустивших три свиньи в американскую школу с номерами на боку 1, 2 и 4. Свиней нашли и выдворили быстро а вот свинью с номером 3 искали якобы неделю. такие ходы надо закладывать и в военном деле :)

Смотно вспоминается наша ночная "психическая" атака в берлинской операции с прожекторами и под вой сирен или вой сирен был в другом случае?
Пикировщик Ю-87 с включеной сиреной - чем не психологическое оружие.

>Авантюризм- это из области политики. Я вот так с ходу не смогу вспомнить военно-технических авантюр. Техническая авантюра- это очень трудно реализуемое предприятие, т.к. тут всё основанно на свойствах природы (объективны и проверяемы) а не на психологии и убеждениях (субъективны).

Да был бы запах денег, а авантюристы найдутся. Реализация в железе "Царь-танка" или "мауса", эпопея с ДРП Курчевского. В третьем Рейхе чего только не насочиняли. Немецкие колоссальные суперпушки - тупиковое направление которое решается ныне ракетным оружием. Летающие подводные лодки Райда. Наши ТАКР типа "Киев" тоже считают авантюрным и никчемным проектом

Суперсамолеты 30-х - дорнье-Х, туполевские и калининские гиганты, та же техническая авантюра
Капрони-60 летающий вагон с тремя коробками бипланных крыльев совершил один полет кажется.

аввакум - авианосец-айсберг - нереализован
От kir
К Сергей Зыков (18.06.2007 09:00:35)
Дата 18.06.2007 20:22:11

Re: про летающий...

Здраствуйте
>состоящий из множества гиганцких военбаз-дирижаблей это интересно, но завирально в ближайшие 50 лет.

Очень многое выглядело завирально до тех пор пока не было реализованно.

>Есть ли в сети к-л данные о проекте?

Не знаю.

>"аццкая машина Конфедератов" субмарина "ханли" утопившая "Хаузатоник" Северян.
> http://vmk.vif2.ru/battles/Civil_war_USA/Hunley/article.html
>"конь педальный" против классического боевого корабля того времени. Да и более поздние варианты такиких столкновений - субмарина против боевого надводного корабля.

педальный- да, но подводный. Это- технологическое превосходсво.

>из более близкого - утопление "Ямато" с "Мусаши" авиацией.

то-же самое

>Под Ленинградом Т-60, экипаж Осатюка-Макаренкова, резвился с тремя "тиграми". Итог два "тигра" в ауте, третий смылся.

А это пример супервезения или суперподготовки экипажа.

>В частности А.Суворов большинство своих побед одержал над численно превосходящим противником

Вспомните начало. Я как бы утверждал что "уверенность в технологическом превосходстве опревергается только реальным технологическим превосходством"

>>Я не слышал, что машинки начала века позиционировали на что-то большее чем разведка-диверсии. А Вы?
>
>Простите, какого века, какие машинки?

раннии дирижабли.


>>А у Мидуэя опять пункт 2. Пункт 4 очень зыбок. Такое может произойти раз-два, но повторяемости у него нет => стратегию на него ориентировать нельзя.
>
>хм, а несколько ранее английский авианосец "глориес" утопили линкоры немецкого адмирала Маршалла.
>В данном случае "балду пинали" англичане.

ч.т.д.?

>Пункт 4 не зыбок. его нужно учитывать в разработке и грамотно применять в акции. Элементы неожиданности, нешаблонной тактики и т.п.
>во время войны был случай когда применение ракетниц по танкам в ночной атаке немцев заставило их отступить. Наверное впечатлительно было. А если при это былом было уничтожено ПТР или артиллерией хоть танк так готова история о вундерваффе.

А на следующую ночь то-же самое? Тактические новинки вешь хорощая, но они редко изобретаются, часто требуют мастерства в исполнении и быстро теряют новизну. Это всё изыски тактического звена, и не могут быть основанием для стратегического планирования. Попытка убрать людей из цепочки принятия решений- это стратегическое планирование на долгие годы.

>Задорнов сейчас со сцены любит рассказывать анекдот про русских детей запустивших три свиньи в американскую школу с номерами на боку 1, 2 и 4. Свиней нашли и выдворили быстро а вот свинью с номером 3 искали якобы неделю. такие ходы надо закладывать и в военном деле :)

Подчеркивает ещё один аспект психологических методов- существенная ориентированность на свойства противника.
Свойства противника сложно изучать. Тут у Задорнова как? амы- тупицы или русские детки необычайно умные?

>Смотно вспоминается наша ночная "психическая" атака в берлинской операции с прожекторами и под вой сирен или вой сирен был в другом случае?
>Пикировщик Ю-87 с включеной сиреной - чем не психологическое оружие.

Вот такую "психологию в качестве бесплатной нагрузки" грех не использовать.

>Да был бы запах денег, а авантюристы найдутся. Реализация в железе "Царь-танка" или "мауса", эпопея с ДРП Курчевского. В третьем Рейхе чего только не насочиняли. Немецкие колоссальные суперпушки - тупиковое направление которое решается ныне ракетным оружием. Летающие подводные лодки Райда. Наши ТАКР типа "Киев" тоже считают авантюрным и никчемным проектом

Где же здесь авантюры? Вы вообще намешали в кучу совсем разных зверей. Технологичесие макеты, первае попытки освоить новую физику, неоднозначно оцениваемые проекты...

>Суперсамолеты 30-х - дорнье-Х, туполевские и калининские гиганты, та же техническая авантюра
>Капрони-60 летающий вагон с тремя коробками бипланных крыльев совершил один полет кажется.

Вы видимо любую закрытую разработку называете авантюрой. Тогда позвольте узнать как много народу заплатили за них
жизнью? Какова цена авантюрности на фоне цены консерватизма-ретроградности?

>аввакум - авианосец-айсберг - нереализован
Это что за зверь?

С уважением, kir
От Сергей Зыков
К kir (18.06.2007 20:22:11)
Дата 19.06.2007 07:57:59

Re: про летающий...

>Здраствуйте
>>состоящий из множества гиганцких военбаз-дирижаблей это интересно, но завирально в ближайшие 50 лет.
>
>Очень многое выглядело завирально до тех пор пока не было реализованно.

Безусловно, вот имеем реальные проекты беспилотного разведывательного и ударного вертолета с телекамерами в первую мировую войну в россии, это вероятно незавирально, но может реализовано только в наши дни.

>>"аццкая машина Конфедератов" субмарина "ханли" утопившая "Хаузатоник"
>
>педальный- да, но подводный. Это- технологическое превосходсво.

какое тут технологическое превосходство? это шаг в сторону, а не вперед, рацпредложение. т.е. "Изобретатели смотрят вперед, а рационализаторы по сторонам". Превосходством оно станет позже когда тема получит развитие.
подобную "подводность" можно было получить и предлагались проекты на добрую сотню лет ранее ханли.


>>из более близкого - утопление "Ямато" с "Мусаши" авиацией.
>
>то-же самое


>>Под Ленинградом Т-60, экипаж Осатюка-Макаренкова, резвился с тремя "тиграми". Итог два "тигра" в ауте, третий смылся.
>
>А это пример супервезения или суперподготовки экипажа.

ну дык, Экипаж Героев, позже. В итоге подставил их под огонь артбатарей
>


>Вы видимо любую закрытую разработку называете авантюрой. Тогда позвольте узнать как много народу заплатили за них
>жизнью? Какова цена авантюрности на фоне цены консерватизма-ретроградности?

А кто её считал?
авантюризм-консерватизм это две стороны одной медали. В смысле того, палка о двух концах как и прочее.
Туполев увеличивая размеры машины и добавляя двигателей на крыло в итоге выдавал тупиковую конструкцию. Такой конструктор будет осторожно отпиливать углы у квадратного колеса, поэтапно в каждой новой своей конструкции доводя их число с 4 до 8-9 углов, но круглого колеса никогда не выдумает; как и "летающего крыла" не сделает.
Тот же Ту144 - амбиции власти + деньги + факт того что разработка такого самолета ведется на западе (значит и нам такое надо), что немаловажно потому как случайно или нет, но наши разработки получаются весьма схожи с западными (это нам традиционно обьясняют едиными законами аэродинамики :).
Нефтяной ли кризис 1972 года его подкосил или еще что но машина не получила развития, буржуи считали лучше.
Ну еще "буран-энергия" - "последний выдох господина ПэЖэ".

>>аввакум - авианосец-айсберг - нереализован
>Это что за зверь?

Авианосец «Хабаккук»
http://kitaycev.livejournal.com/318795.html


>>аввакум - авианосец-айсберг - нереализован
>Это что за зверь?

От NV
К Сергей Зыков (18.06.2007 09:00:35)
Дата 18.06.2007 16:33:34

Re: про летающий...

>Суперсамолеты 30-х - дорнье-Х, туполевские и калининские гиганты, та же техническая авантюра

Ну как сказать - Дорнье с Калининым да, не оправдали высокого доверия. Но Туполев с Максимом Горьким - почему же, вполне реальная нисколько не авантюрная конструкция. Вон, дублер до 42 года долетал да и то потерпел катастрофу чисто из-за человечееского фактора.

>Капрони-60 летающий вагон с тремя коробками бипланных крыльев совершил один полет кажется.

Ну да, бипланных :) "Хоботов, это мелко !" (c)

http://www.airwar.ru/image/i/cw1/ca60-i.jpg



Виталий

>аввакум - авианосец-айсберг - нереализован