От А.Погорилый
К Вельф
Дата 14.06.2007 17:44:34
Рубрики Искусство и творчество;

Re: [2amyatishkin] Насчет...

>>Вопрос - насколько в тот период возможна была организация массового производства патронов в таких количествах, чтобы пистолет-пулемет имел смысл? Дуиаю, что речь должна идти о нескольких сотнях патронов на один ствол на один день активных боевых действий.
>Ну, делали же северяне массово патроны для винтовок Шарпса, Генри и так далее... И МакКуллох не только чертежи "стена" с собой повез, но и чумодан золота на подъем промышленности Юга:) И заказывал импортные станки, которые потом старательно уродовал ГГ.

Импортные станки он мог заказывать только реально существующие, ничего нового. Т.к. чертежей на эту тему не захватил.
А количество патронов к "стену" должно быть много больше, чем к винтовке.
Вообще как в эту войну обстояло со снабжением стрелковыми боеприпасами у сторон?
Что же касается "чемодана золота" (в действительности не более нескольких десятков кг, ограничение в том что он все это должен был унести на себе) - это для поднятия экономики целой страны ничтожно мало.
Собственно, там указано - 39 фунтов (это килограмм так 15), на 250 тыс долл в ценах на момент написания романа. На эти деньги сколько-нибудь приличный завод не построишь. Так, гараж-мастерскую для ремонта автомобилей. А в 1858 году - еще меньше. Хайтек вроде станков тогда был дороже по отношению к золоту, чем в 1970-е.

>Зато конница-супротив конницы - вполне себе. Южане зачастую даже сабель не носили, предпочитая два револьвера и дробовик

Да, тут дальность подходит.
Но, насколько я понимаю, винтовки, хоть и однозарядные, в это время были уже довольно скорострельные, приличной точности и дальности. Что не позволяет кавалерии действовать на поле общевойскового боя.
Так что кавалерии остаются разведка, обеспечение флангов, действия по тылам. Так ли актуальна для этих задач возросшая огневая мощь на малых дистанциях?
От Вельф
К А.Погорилый (14.06.2007 17:44:34)
Дата 15.06.2007 11:12:33

Re: [2amyatishkin] Насчет...

>Что же касается "чемодана золота" (в действительности не более нескольких десятков кг, ограничение в том что он все это должен был унести на себе) - это для поднятия экономики целой страны ничтожно мало.
>Собственно, там указано - 39 фунтов (это килограмм так 15), на 250 тыс долл в ценах на момент написания романа.
А ему этого и не надо было.
http://www.nma.org/pdf/gold/his_gold_prices.pdf
В 1859 году
Тройская унция золота - по курсу правительства США - $20.67 средневзвешенная - 18.93
Prices from 1883-1994, World Gold Council. Taken from Timothy Green's Historical Gold Price Table , London prices converted to U.S.Dollars
В 39 фунтах - 568.749 тройских унций, что дает общ. сумму порядка 11 тысяч долларов (в тех деньгах).

Технологию машиностроения полковник изучал, какие станки использовать и покупать - знал. И построил мех. мастерскую для изготовления автоматов. Ему надо было в основном провести демонстрацию и получить госзаказ. Так что эти 10 тысяч являлись, такскыть, первоначальным капиталом:) А патроны он делал на государственном патронном заводе.

>На эти деньги сколько-нибудь приличный завод не >построишь. Так, гараж-мастерскую для ремонта автомобилей.
см. выше.
>А в 1858 году - еще меньше. Хайтек вроде станков тогда >был дороже по отношению к золоту, чем в 1970-е.
так не скажу. надо искать

С уважением, Вельф
От Гегемон
К Вельф (15.06.2007 11:12:33)
Дата 15.06.2007 11:18:15

Осталось только открыть бездымный порох (-)
От Вельф
К Гегемон (15.06.2007 11:18:15)
Дата 15.06.2007 13:09:53

Re: Осталось только...

открыть - фигня. Пироксилин тогда уже был известен, метод Вьеля, как мне кажется, ничего недостижимого с тогдашней точки зрения не требует. Главное - поставить производство. А вот на это сроки автор для Главнегодяя поставил недостаточные.

С уважением,
Вельф
От А.Погорилый
К Вельф (15.06.2007 13:09:53)
Дата 15.06.2007 19:22:01

Re: Осталось только...

>открыть - фигня. Пироксилин тогда уже был известен, метод Вьеля, как мне кажется, ничего недостижимого с тогдашней точки зрения не требует. Главное - поставить производство. А вот на это сроки автор для Главнегодяя поставил недостаточные.

Не только на это.
Для открытия и организации производства бездымного пороха нужны химики и химики-технологи, причем нерядовые, скорее выдающиеся.
Для производства оружия и особенно массвого производства патронов - весьма нерядовые инженеры-механики. С материалами опять же проблема - вполне рядовые для 30-х годов XX века легированные стали в 50-е годы XIX века отсуствуют в принципе, какая-нибудь пружинка или мелкая деталька требует перепроектирования на доступные материалы. Ну и тому подобное.

Кстати. Общий уровень промышленности Юга не позволил ему делать в достаточных количествах и оружие современное на то время, вовсе не "завтрашнего дня". Соответственно делать много "оружия будущего" и патронов к нему - вообще нереально. А малое его количество влияния на войну не окажет совсем. Как не оказали практического влияния на военные действия первые батальоны "Тигров" примененные на рубеже 1942-1943 годов сперва на Ленинградском фронте, потом в деблокирующей группировке Манштейна.

И еще. Южане сделали ряд действительно передовых вещей. В частности, первая успешная атака подводной лодки южан - потопленный фрегат северян (сама пл, правда, тоже погибла). Бронированный "Мерримак" вошел в строй раньше "Монитора". Только северяне построили вскоре энное количество мониторов, пользуясь своим промышленным превосходством, и помогли бронированные корабли в большей мере северянам.
От Captain Africa
К А.Погорилый (15.06.2007 19:22:01)
Дата 16.06.2007 19:04:48

Да не нужен нафиг порох...

>Не только на это.
>Для открытия и организации производства бездымного пороха нужны химики и химики-технологи, причем нерядовые, скорее выдающиеся.
>Для производства оружия и особенно массвого производства патронов - весьма нерядовые инженеры-механики. С материалами опять же проблема - вполне рядовые для 30-х годов XX века легированные стали в 50-е годы XIX века отсуствуют в принципе, какая-нибудь пружинка или мелкая деталька требует перепроектирования на доступные материалы. Ну и тому подобное.
>Кстати. Общий уровень промышленности Юга не позволил ему делать в достаточных количествах и оружие современное на то время, вовсе не "завтрашнего дня". Соответственно делать много "оружия будущего" и патронов к нему - вообще нереально. А малое его количество влияния на войну не окажет совсем. Как не оказали практического влияния на военные действия первые батальоны "Тигров" примененные на рубеже 1942-1943 годов сперва на Ленинградском фронте, потом в деблокирующей группировке Манштейна.

Там нужен один (1) инженер способный наладить производство паровых пулеметов, для этого хватит технологий того времени. И все. Сотня пулеметов с обученными расчетами на стороне Юга обеспечат гарантированный перевес как минимум года на три-четыре.Но вот дальше опять задница по причине того же промышленного отставания Юга...
От Гегемон
К Captain Africa (16.06.2007 19:04:48)
Дата 16.06.2007 20:23:04

Там нужны не "Стэны" и не паровые пулеметы. Там минометы Стокса нужны

Скажу как гуманитарий

Они
) остановят любую пехотную атаку, тем боле колоннами;
б) развалят оборону, построенную по редутам.
Опять-таки, производство минометов и мин к ним - это достаточно примитивное литье (можно из бронзы) и клепка. А эффект - превосходящий тогдашнюю артиллерию.

С уважением
От Captain Africa
К Гегемон (16.06.2007 20:23:04)
Дата 17.06.2007 02:06:14

Re: Там нужны...

>Они
>) остановят любую пехотную атаку, тем боле колоннами;
>б) развалят оборону, построенную по редутам.
>Опять-таки, производство минометов и мин к ним - это достаточно примитивное литье (можно из бронзы) и клепка. А эффект - превосходящий тогдашнюю артиллерию.

А будет ли толк от мин, начиненных черным порохом? Опять же взрыватели в товарных количествах...
От Гегемон
К Captain Africa (17.06.2007 02:06:14)
Дата 17.06.2007 06:50:38

Re: Там нужны...

Скажу как гуманитарий

>>) остановят любую пехотную атаку, тем боле колоннами;
>>б) развалят оборону, построенную по редутам.
>>Опять-таки, производство минометов и мин к ним - это достаточно примитивное литье (можно из бронзы) и клепка. А эффект - превосходящий тогдашнюю артиллерию.
>А будет ли толк от мин, начиненных черным порохом? Опять же взрыватели в товарных количествах...
Ударный капсюль уже есть и массовоприменяется в ружьях, так что взрыватели сделать можно. А можно обойтись зажигательной трубкой, применяемой для разрывных гранат артиллерии


С уважением
От Captain Africa
К Гегемон (17.06.2007 06:50:38)
Дата 17.06.2007 14:28:11

Re: Там нужны...

>>>) остановят любую пехотную атаку, тем боле колоннами;
>>>б) развалят оборону, построенную по редутам.
>>>Опять-таки, производство минометов и мин к ним - это достаточно примитивное литье (можно из бронзы) и клепка. А эффект - превосходящий тогдашнюю артиллерию.
>>А будет ли толк от мин, начиненных черным порохом? Опять же взрыватели в товарных количествах...
>Ударный капсюль уже есть и массовоприменяется в ружьях, так что взрыватели сделать можно. А можно обойтись зажигательной трубкой, применяемой для разрывных гранат артиллерии

1. При ужасном качестве капсюлей постоянное двойное заряжание неизбежно. Два или три расчета подорвутся, остальные просто откажутся пользоваться минометами.
2. У черного пороха плохая бризантность, толку от таких мин будет мало (и чем они лучше разрывных гранат?)...
3. А получится ли выдержать точность стрельбы чтобы попадать хотя бы в редут?

Тогда как расходные материалы для парового пулемета исключительно дешевы -- жидкое топливо и свинец. Пуль на всю войну можно наделать на одном примитивном станке.
От Гегемон
К Captain Africa (17.06.2007 14:28:11)
Дата 17.06.2007 15:48:14

Re: Там нужны...

Скажу как гуманитарий

>>>>) остановят любую пехотную атаку, тем боле колоннами;
>>>>б) развалят оборону, построенную по редутам.
>>>>Опять-таки, производство минометов и мин к ним - это достаточно примитивное литье (можно из бронзы) и клепка. А эффект - превосходящий тогдашнюю артиллерию.
>>>А будет ли толк от мин, начиненных черным порохом? Опять же взрыватели в товарных количествах...
>>Ударный капсюль уже есть и массовоприменяется в ружьях, так что взрыватели сделать можно. А можно обойтись зажигательной трубкой, применяемой для разрывных гранат артиллерии

>1. При ужасном качестве капсюлей постоянное двойное заряжание неизбежно. Два или три расчета подорвутся, остальные просто откажутся пользоваться минометами.
Артиллерию качество в целом устраивало

>2. У черного пороха плохая бризантность, толку от таких мин будет мало (и чем они лучше разрывных гранат?)...
Больше ВВ, навесной огонь, гораздо легче артсистема

>3. А получится ли выдержать точность стрельбы чтобы попадать хотя бы в редут?
Все лучше, чем мортира Кухорна

>Тогда как расходные материалы для парового пулемета исключительно дешевы -- жидкое топливо и свинец. Пуль на всю войну можно наделать на одном примитивном станке.
Его еще сделать надо

С уважением
От Captain Africa
К Гегемон (17.06.2007 15:48:14)
Дата 17.06.2007 17:31:10

Re: Там нужны...

>>>>А будет ли толк от мин, начиненных черным порохом? Опять же взрыватели в товарных количествах...
>>>Ударный капсюль уже есть и массовоприменяется в ружьях, так что взрыватели сделать можно. А можно обойтись зажигательной трубкой, >
>>1. При ужасном качестве капсюлей постоянное двойное заряжание неизбежно. Два или три расчета подорвутся, остальные просто откажутся пользоваться минометами.
>Артиллерию качество в целом устраивало

Речь-то идет об опасности для всего расчета. Капсюль не сработал, заряжающий закинул вторую мину, первая окончательно накололась и звездец.Нет, может и можно сделать предохранитель типа того что появился во вторую мировую, но кто будет его делать? Где взять нужное количество слесарей, токарей?

>>2. У черного пороха плохая бризантность, толку от таких мин будет мало (и чем они лучше разрывных гранат?)...
>Больше ВВ, навесной огонь, гораздо легче артсистема
>>3. А получится ли выдержать точность стрельбы чтобы попадать хотя бы в редут?
>Все лучше, чем мортира Кухорна

Получается просто некоторое улучшение артиллерии. Без капитального перевеса.

>>Тогда как расходные материалы для парового пулемета исключительно дешевы -- жидкое топливо и свинец. Пуль на всю войну можно наделать на одном примитивном станке.
>Его еще сделать надо

А что собственно говоря делать -- переплавка свинца да валки формирующие пулю. Валки тогда делать уже умели.

Что касается самого пулемета, то если уж в 1825 (?) году инженер того времени смог сделать паровой пулемет, то уж современный инженер даже будучи ограничен материалами того времени его сделает. И производство наладит.
От vladvitkam
К Captain Africa (17.06.2007 17:31:10)
Дата 17.06.2007 19:47:06

Паровые пулеметы?

>Что касается самого пулемета, то если уж в 1825 (?) году инженер того времени смог сделать паровой пулемет, то уж современный инженер даже будучи ограничен материалами того времени его сделает. И производство наладит.

были действующие образцы?
или хотя-бы основательно разработанные проекты?
(кроме дварфовских, конечно :)

подскажите, плиз
желательно со ссылкой
От Сергей Зыков
К vladvitkam (17.06.2007 19:47:06)
Дата 18.06.2007 03:01:34

Re: Паровые пулеметы?


в 1827 году и в россии появился свой паровой пулемет,
ныне стоит в музее ВМФ.

>были действующие образцы?
>или хотя-бы основательно разработанные проекты?
>(кроме дварфовских, конечно :)

>подскажите, плиз
>желательно со ссылкой
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Captain Africa
К vladvitkam (17.06.2007 19:47:06)
Дата 17.06.2007 20:29:23

Было

>>Что касается самого пулемета, то если уж в 1825 (?) году инженер того времени смог сделать паровой пулемет, то уж современный инженер даже будучи ограничен материалами того времени его сделает. И производство наладит.
>были действующие образцы?
>или хотя-бы основательно разработанные проекты?
>(кроме дварфовских, конечно :)
>подскажите, плиз
>желательно со ссылкой

Пулемет Перкинса: http://www.lateralscience.co.uk/perkgun/index.html

Как минимум рабочий прототип, демонстрировался публике на выставках.
От vladvitkam
К Captain Africa (17.06.2007 20:29:23)
Дата 17.06.2007 21:02:37

спасибо (-)
От digger
К А.Погорилый (14.06.2007 17:44:34)
Дата 15.06.2007 00:02:25

Re: [2amyatishkin] Насчет...

>>>Вопрос - насколько в тот период возможна была организация массового производства патронов в таких количествах, чтобы пистолет-пулемет имел смысл? Дуиаю, что речь должна идти о нескольких сотнях патронов на один ствол на один день активных боевых действий.

Нa чернoм пoрoxе при свoбoднoм зaтвoре и тем бoлее при тoм теxническoм урoвне будет зверски клинить. Реaльнее сделaть пулемет : Мaксим рaбoтaл нa чернoм пoрoxе.
От А.Погорилый
К digger (15.06.2007 00:02:25)
Дата 15.06.2007 19:25:49

Re: [2amyatishkin] Насчет...

> Нa чернoм пoрoxе при свoбoднoм зaтвoре и тем бoлее при тoм теxническoм урoвне будет зверски клинить. Реaльнее сделaть пулемет : Мaксим рaбoтaл нa чернoм пoрoxе.

Пулемет "Максим" сложен и трудоемок в производстве. При имеющихся технических возможнлстях у южан они были бы штучные. И соответственно не оказали бы реального влияния - ведь пушки с дальностью не хуже чем у пулеметов, а на малом расстоянии с более эффективной, чем пулемет, картечью, имелись у сторон в изрядных, не штучных количествах.
Да и пулеметы в единичных количествах мало что добавили бы к имевшемуся ружейному огню.
От badger
К digger (15.06.2007 00:02:25)
Дата 15.06.2007 00:46:17

Работать - работал, но тоже не шибко надежно.

>Реaльнее сделaть пулемет : Мaксим рaбoтaл нa чернoм пoрoxе.


Впервые в России М. п. испытаны в 1887 г., но получили отрицательный отзыв ввиду многочисленных поломок и отказов. Однако военный министр П. С. Ванновский приказал вновь испытать их, но уже под русский патрон калибра 4,2 линии. Любопытно, что первым стрелком, опробовавшим пулемет Максима в марте 1888 г., был император Александр III. Однако это не спасло положения: пулеметы опять показали себя неудачно. Они плохо работали с патронами, снаряженными дымным порохом. В1891 — 1892 гг. из Англии поставлены пулеметы под патрон с бездымным порохом к винтовкам Мосина. Полигонные испытания прошли успешно, но войсковые дали отрицательный результат.

http://bibliotekar.ru/encOruzh/135.htm
От БорисК
К badger (15.06.2007 00:46:17)
Дата 15.06.2007 06:00:15

Re: Работать -...

Стреляя дымным порохом, пулемет извергал клубы дыма, которые закрывали пулеметчику видимость.