От Нумер
К Бирсерг
Дата 14.06.2007 18:26:18
Рубрики WWI; WWII;

Re: Замечания к...

Здравствуйте

>С этим соласен, но Алексей Валерьевич добавляет несколько плюсиков наступлений в этой главе. С учетом же запаздывания в развертывании

Это как?

>и традиционных русских проблем в наступлении плюсики эти станут большими минусами...

Ага, рассказали бы про традиционные проблемы русских в наступлении фошыстам под Сталинградом. :)

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>


>відлунав - это кто



Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Bronevik
К Нумер (14.06.2007 18:26:18)
Дата 14.06.2007 18:34:42

Re: Замечания к...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>С этим соласен, но Алексей Валерьевич добавляет несколько плюсиков наступлений в этой главе. С учетом же запаздывания в развертывании
>
>Это как?

Размеры страны влияют напрямую на темпы мобилизации, об этом ещё Обручев писал.

>>и традиционных русских проблем в наступлении плюсики эти станут большими минусами...
>
>Ага, рассказали бы про традиционные проблемы русских в наступлении фошыстам под Сталинградом. :)

Наступали против союзников: румынов и итальянцев.;-)

>>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>>
>

>>відлунав - это кто
>


>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Bronevik (14.06.2007 18:34:42)
Дата 14.06.2007 22:07:15

Re: Замечания к...

Здравствуйте

>Размеры страны влияют напрямую на темпы мобилизации, об этом ещё Обручев писал.

И? Что нади сидеть и ждать, пока фрицы спокойно подготовятся и развалят тонкую линию обороны? Мне казалось, что Польша-1939 и Франция-1940(прорыв линии Вейгана) показали, что как раз так делать не надо.

>Наступали против союзников: румынов и итальянцев.;-)

Не только. Ну пусть Висло-Одерская для чистоты эксперимента. Или Венгрия, март 1945 года. Или Белоруссия-1944 или... список можно продолжать бесконечно(с).

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Bronevik
К Нумер (14.06.2007 22:07:15)
Дата 14.06.2007 22:56:33

Re: Замечания к...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>Размеры страны влияют напрямую на темпы мобилизации, об этом ещё Обручев писал.
>
>И? Что нади сидеть и ждать, пока фрицы спокойно подготовятся и развалят тонкую линию обороны? Мне казалось, что Польша-1939 и Франция-1940(прорыв линии Вейгана) показали, что как раз так делать не надо.

Мобилизация происходит неодномоментно: армия мирного времени превращаеся не в раз, это азы.

>>Наступали против союзников: румынов и итальянцев.;-)
>
>Не только. Ну пусть Висло-Одерская для чистоты эксперимента. Или Венгрия, март 1945 года. Или Белоруссия-1944 или... список можно продолжать бесконечно(с).

А это "уже совсем другая история"(С)

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Bronevik (14.06.2007 22:56:33)
Дата 14.06.2007 23:56:32

Re: Замечания к...

Здравствуйте

>Мобилизация происходит неодномоментно: армия мирного времени превращаеся не в раз, это азы.

И? Дальше-то что? Сидеть с кадровой армией возле границ и ждать, пока "тонкую красную линию" порвут на тряпки? Или всё же попытаться вражине сорвать мобилизацию, как предполагалось?

>А это "уже совсем другая история"(С)

В исходном посте про "другую историю" ничего не было. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Darkbird
К Нумер (14.06.2007 22:07:15)
Дата 14.06.2007 22:45:59

Re: Замечания к...

>>Размеры страны влияют напрямую на темпы мобилизации, об этом ещё
>>Обручев писал.

>И? Что нади сидеть и ждать, пока фрицы спокойно подготовятся и развалят
>тонкую линию обороны? Мне казалось, что Польша-1939 и Франция-1940
>(прорыв линии Вейгана) показали, что как раз так делать не надо.

Все почему-то начинают с ретроспективной точки зрения. А теперь возьмите точку зрения адекватную. А если война не начнется? (см. сводки разведки из книги ув. Пыхалова). Получить голод или как минимум крайне тяжелое состояние агропромышленности из-за срыва посевной компании 41-го года? Ну уже сто раз разжевано на этом форуме даже за то немногочисленное время которое я тут нахожусь.
От Нумер
К Darkbird (14.06.2007 22:45:59)
Дата 14.06.2007 23:55:01

Re: Замечания к...

Здравствуйте

>Все почему-то начинают с ретроспективной точки зрения.

Во-первых, примеры были как раз перед глазами. Во-вторых данные механизмы действовали и раньше и позже.

>А теперь возьмите точку зрения адекватную. А если война не начнется? (см. сводки разведки из книги ув. Пыхалова). Получить голод или как минимум крайне тяжелое состояние агропромышленности из-за срыва посевной компании 41-го года?

Вы, кажется, не со мной спорите. Я о мобилизации вообще не говорил. Я о наступательном плане.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А.Погорилый
К Bronevik (14.06.2007 18:34:42)
Дата 14.06.2007 18:56:30

Re: Замечания к...

>>>и традиционных русских проблем в наступлении плюсики эти станут большими минусами...
>>Ага, рассказали бы про традиционные проблемы русских в наступлении фошыстам под Сталинградом. :)
>Наступали против союзников: румынов и итальянцев.;-)

Это непосредственно в операции на окружение. А до марта 1943 наступали много где и кроме этой операции сплошь против немцев.
От Bronevik
К А.Погорилый (14.06.2007 18:56:30)
Дата 14.06.2007 21:44:56

Re: Замечания к...

Доброго здравия!
>>>>и традиционных русских проблем в наступлении плюсики эти станут большими минусами...
>>>Ага, рассказали бы про традиционные проблемы русских в наступлении фошыстам под Сталинградом. :)
>>Наступали против союзников: румынов и итальянцев.;-)
>
>Это непосредственно в операции на окружение. А до марта 1943 наступали много где и кроме этой операции сплошь против немцев.
Тут не всё так однозначно: если рассматривать все наступления, то да, если более-менее успешные, то обычно начинали, с румынов, венгров или итальянцев.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От А.Погорилый
К Bronevik (14.06.2007 21:44:56)
Дата 15.06.2007 18:36:46

Re: Замечания к...

>>>>Ага, рассказали бы про традиционные проблемы русских в наступлении фошыстам под Сталинградом. :)
>>>Наступали против союзников: румынов и итальянцев.;-)
>>
>>Это непосредственно в операции на окружение. А до марта 1943 наступали много где и кроме этой операции сплошь против немцев.
>Тут не всё так однозначно: если рассматривать все наступления, то да, если более-менее успешные, то обычно начинали, с румынов, венгров или итальянцев.

А покажите румын, венгров, итальянцев в товарных количествах в следующих операциях
1. Наступление на северном фасе Курской дуги, с взятием Орла.
2. Наступление на южном фасе Курской дуги, с взятием Белгорода, потом Харькова, потом выходом на Днепр на почти всем протяжении южнее Припятских болот.
3. Операция "Багратион", разгром группы "Центр".
4. Прибалтийская операция 1944 г.
5. Восточно-Прусская операция.
6. Висло-одерская операция.
7. Берлинская операция.
Могу еще припомнить, ну да хватит.
Наступления эти все от успешных до весьма успешных.
От Bronevik
К А.Погорилый (15.06.2007 18:36:46)
Дата 19.06.2007 16:04:26

Re: Рассматриваемый период времени до Курской дуги. (-)
От А.Погорилый
К Bronevik (19.06.2007 16:04:26)
Дата 19.06.2007 19:06:41

Re: Рассматриваемый период...

К этому периоду относятся вполне успешные наступления зимой 1941-1942 и 1942-1943 годов (а других успешных тогда и не было). В основном против немцев. Прорыв под Сталинградом был действительно по румынам и итальянцам, но дальше ликвидировали окруженную группировку и наступали на внешнем фасе - против немцев. Искра - тоже против немцев. Успех в смысле занятой площади небольшой, но оперативный - очень важный, жд в Ленинград провели.

Ну и зима 1941-1942.

А никаких других успешных наступлений до Курской битвы и не было.
От Bronevik
К А.Погорилый (19.06.2007 19:06:41)
Дата 19.06.2007 22:30:12

Re: Рассматриваемый период...

Доброго здравия!
>К этому периоду относятся вполне успешные наступления зимой 1941-1942 и 1942-1943 годов (а других успешных тогда и не было). В основном против немцев. Прорыв под Сталинградом был действительно по румынам и итальянцам, но дальше ликвидировали окруженную группировку и наступали на внешнем фасе - против немцев. Искра - тоже против немцев. Успех в смысле занятой площади небольшой, но оперативный - очень важный, жд в Ленинград провели.

>Ну и зима 1941-1942.

41-42 гг. не совсем подходит для анализи т.к. это было КОНТРнаступление(в первой фазе). Плотность и организация немцев несравнимы. Вот Искра, да, успех, однако если учесть кол-во неудачных попыток до того...

>А никаких других успешных наступлений до Курской битвы и не было.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Лёша Волков
К Bronevik (14.06.2007 21:44:56)
Дата 15.06.2007 15:30:45

Re: Замечания к...

>Тут не всё так однозначно: если рассматривать все наступления, то да, если более-менее успешные, то обычно начинали, с румынов, венгров или итальянцев.

А что значит "более-менее успешные"? Наступление против окружённой группировки немцев в Сталинграде - успешное? Прорыв блокады Ленинграда в январе 43-го?
От Bronevik
К Лёша Волков (15.06.2007 15:30:45)
Дата 15.06.2007 15:41:24

Re: Замечания к...

Доброго здравия!
>>Тут не всё так однозначно: если рассматривать все наступления, то да, если более-менее успешные, то обычно начинали, с румынов, венгров или итальянцев.
>
>А что значит "более-менее успешные"? Наступление против окружённой группировки немцев в Сталинграде - успешное? Прорыв блокады Ленинграда в январе 43-го?

"Марс" к примеру, окончился для КА неудачно, а дожимание окруженных-это несколько другое дело, нес па?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Лёша Волков
К Bronevik (15.06.2007 15:41:24)
Дата 15.06.2007 16:10:27

Re: Замечания к...

>"Марс" к примеру, окончился для КА неудачно, а дожимание окруженных-это несколько другое дело, нес па?

"Марс" - более-менее неудачно, "Искра" - более-менее удачно :-) И где тут доказательства тезиса про "традиционные проблемы с наступлением"? Традиции не прослеживаются.
От Bronevik
К Лёша Волков (15.06.2007 16:10:27)
Дата 15.06.2007 16:27:56

Re: Замечания к...

Доброго здравия!
>>"Марс" к примеру, окончился для КА неудачно, а дожимание окруженных-это несколько другое дело, нес па?
>
>"Марс" - более-менее неудачно, "Искра" - более-менее удачно :-) И где тут доказательства тезиса про "традиционные проблемы с наступлением"? Традиции не прослеживаются.

Вы операцию по окружению сталинградской группировки сравниваете с локальным и неполным прорывом блокады Ленинграда???

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Лёша Волков
К Bronevik (15.06.2007 16:27:56)
Дата 15.06.2007 16:38:05

Re: Замечания к...


Простите, но речь шла о каких-то "традиционных проблемах в наступлении". Можно ещё Москву декабрь 41-го вспомнить.
От Bronevik
К Лёша Волков (15.06.2007 16:38:05)
Дата 15.06.2007 16:42:38

Re: Замечания к...

Доброго здравия!

>Простите, но речь шла о каких-то "традиционных проблемах в наступлении". Можно ещё Москву декабрь 41-го вспомнить.

Можно. Плотность и сотояние немецких войск не напомните? ;-)

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От neuro
К Bronevik (15.06.2007 16:42:38)
Дата 16.06.2007 14:34:58

Re: Замечания к...

>Доброго здравия!

>>Простите, но речь шла о каких-то "традиционных проблемах в наступлении". Можно ещё Москву декабрь 41-го вспомнить.
>
>Можно. Плотность и сотояние немецких войск не напомните? ;-)

А Вы плотность и состояние РККА не вспомните?
Рига Ю. В.
От Bronevik
К neuro (16.06.2007 14:34:58)
Дата 19.06.2007 16:05:12

Re: Замечания к...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>Простите, но речь шла о каких-то "традиционных проблемах в наступлении". Можно ещё Москву декабрь 41-го вспомнить.
>>
>>Можно. Плотность и сотояние немецких войск не напомните? ;-)
>
>А Вы плотность и состояние РККА не вспомните?

В начале наступления в р-не ударов весьма плотная. Подробнее отвечу вечером.
>Рига Ю. В.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Лёша Волков
К Bronevik (15.06.2007 16:42:38)
Дата 15.06.2007 16:44:14

Re: Замечания к...

>Можно. Плотность и сотояние немецких войск не напомните? ;-)

Это личные проблемы немецких войск. Или это они сами себя до такого состояния довели, без чьего-либо содействия?
От Bronevik
К Лёша Волков (15.06.2007 16:44:14)
Дата 15.06.2007 16:50:26

Re: Замечания к...

Доброго здравия!
>>Можно. Плотность и сотояние немецких войск не напомните? ;-)
>
>Это личные проблемы немецких войск. Или это они сами себя до такого состояния довели, без чьего-либо содействия?

Воздействие на Вермахт было комплексным, но Вы так и не ответили на мой вопрос!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...