ВИФ2 NE : Ветка : После 20 июля 1944

От	sol
К	All
Дата	14.06.2007 19:06:31
Рубрики	WWII;

После 20 июля 1944

Если бы покушение на Гитлера удалось,то
переброска на линию Восточная Пруссия-Висла-Карпаты-Дунай
600 тысяч солдат из Скандинавии(200 тысяч с Финляндии и 400 тысяч Норвегии)
30 дивизий из Италии
30 дивизий Прибалтика
15 дивизий Греция и Югославия
22 дивизии были уничтожены в ходе Ясско-Кишинёвской операции.6 и 8 армия были сформированы заново.В случае отвода войск за Дунай солдатами,из которых были сформированы новые армии,могли пополнить другие дивизии
К 1 сентября на участке от Балтики до Карпат могли находиться 125 немецких дивизий численностью 1,5 млн солдат.Первым делом советские плацдармы на Висле разлетелись бы в щепки.Ну а потом можно было заняться чем нибудь более интересным.Аппетит приходит во время еды

К 24 июля,началу операции "Кобра", потери немцев в Нормандии составили 117 тысяч.За период июнь-сентябрь 55 тысяч убитыми и 339 тысяч пропавшими без вести.Своевременный отвод войск к границам Германии на хорошо укреплённую линию обороны,о чём просили Гитлера и Клюге и Роммель и Рундштедт,позволял быстро восполнить потери и успешно обороняться
http://old.radiomayak.ru/archive/text?stream=schedules/119&item=16304
Седьмой американский корпус, обрушив за полтора часа свыше четырех тысяч тонн бомб на участок в 2 на 4 километра, начал операцию "Кобра". Потери союзников к этому времени составили 122 тысячи человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Потери немцев - 117 тысяч убитыми и ранеными

От	ПРОФИ
К	sol (14.06.2007 19:06:31)
Дата	14.06.2007 21:18:30

Re: После 20...

Интересно, а чем перебрасывать-то, чтоб все разом? И это по морю-океану, где англо-американский флот. 20 июля 44 успешный путч мог только предотвратить напрасные жертвы с обеих сторон путём безоговорочной капитуляции. С уважением

От	sol
К	ПРОФИ (14.06.2007 21:18:30)
Дата	14.06.2007 21:26:20

Re: После 20...

>Интересно, а чем перебрасывать-то, чтоб все разом? И это по морю-океану, где англо-американский флот. 20 июля 44 успешный путч мог только предотвратить напрасные жертвы с обеих сторон путём безоговорочной капитуляции. С уважением
На Балтике был советский флот,в 1945 почти не мешавший немцам проводить эвакуацию морем.Войска с Италии и Балкан можно было по суше без особых проблем перебросить.И капитулировать не надо было немцам.Немецкая армия была сильнее например союзников.Западные историки вину за поражение немцев в Нормандии возлагают на Гитлера

От	selioa
К	sol (14.06.2007 21:26:20)
Дата	15.06.2007 11:05:17

А кто в 40-м году победил по их мнениям? (-)

От	БорисК
К	sol (14.06.2007 21:26:20)
Дата	15.06.2007 05:42:19

Re: После 20...

>Немецкая армия была сильнее например союзников.

В чем конкретно сильнее, можете рассказать? И было ли этого достаточно для победы?

>Западные историки вину за поражение немцев в Нормандии возлагают на Гитлера

Какие именно западные историки? Существует мнение, что Гитлер виноват во всех поражениях Германии. Вы тоже его придерживаетесь?

От	Chestnut
К	sol (14.06.2007 19:06:31)
Дата	14.06.2007 19:24:04

А с чего Вы взяли

>Если бы покушение на Гитлера удалось,

что заговорщикам бы предложили что-то иное кроме безоговорочной капитуляции Германии?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	sol
К	Chestnut (14.06.2007 19:24:04)
Дата	14.06.2007 21:11:33

Re: А с...

>>Если бы покушение на Гитлера удалось,
>
>что заговорщикам бы предложили что-то иное кроме безоговорочной капитуляции Германии?
Немцам не нужно было капитулировать.Как бы вам пояснить чтоб понятней было.Вермахт громил один только Гитлер.Красная Армия и союзники были косвенным фактором

http://overkilnavy.narod.ru/Lib/Hastings_Overlord/08.htm
Слава немецкого оружия в Нормандии — а это была слава, сколь ни преступным было дело, во имя которого сража лись немецкие войска — была завоевана офицерами и солдатами на уровне дивизий и ниже, которые держали оборону против союзников в невыносимых условиях в течение более двух месяцев. Полковник Курт Кауфман, офицер штаба учебной танковой дивизии, считал, что в течение первых нескольких дней американцев можно было сбросить в море решительным ударом. Потом, как он рассказывал много лет спустя, ему стало понятно что ситуация безнадежна: немцы потеряли свыше 40 процентов пехоты, а союзники вели ужасный артиллерийский огонь, их авиация господствовала в воздухе. И все же именно Кауфман возглавил успешную контратаку на Виллер-Бокаж 13 июня силами учебной танковой дивизии, которую противник считал одним из наиболее достойных уважения соединений даже после того, как она понесла убийственные потери. Ни одна дивизия не сражалась с более фанатическим упорством, чем дивизия «Гитлерюгенд», средний возраст солдат в которой составлял восемнадцать с половиной лет, «Это была отчаянная ситуация, но не было никакой альтернативы, кроме как сдерживать свои нервы,— говорил при встрече с автором книги полковник Гейнц-Гюнтер Гудериан, сын прославленного танкового командира и старший штабной офицер 116-й танковой дивизии.— Нужно держать перед своими глазами образ Фридриха Великого или, возможно, даже помнить о словах американского генерала, который сказал, что тот человек побеждает в бою, который может оставаться на ногах в последние пять минут». Бригадир Уильямс свидетельствует: «Немцы приспосабливались к новым условиям значительно лучше, чем мы. В целом они были гораздо лучшими солдатами, чем мы. Немцам нравилась военная служба, нам не нравилась». Генерал Куэсада, командующий американской 9-й воздушной армией, в конечном счете пришел к заключению, что «просто страшно думать, что бы могла сделать немецкая армия с нами, если бы Гитлер не работал так эффективно в нашу пользу».

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	И. Кошкин
К	sol (14.06.2007 21:11:33)
Дата	14.06.2007 21:35:32

rostov, итить тебя, ты, что ли? (-)

От	sol
К	И. Кошкин (14.06.2007 21:35:32)
Дата	14.06.2007 21:42:50

не я (-)

От	И. Кошкин
К	sol (14.06.2007 21:42:50)
Дата	14.06.2007 21:46:27

То-то я смотрю, знакомое все - и уши, и хвост, и копыта, и голос... (-)

От	Bronevik
К	sol (14.06.2007 21:11:33)
Дата	14.06.2007 21:31:22

Re: OOOO!!! Сам Гастингс,"Великий и Ужасный!!"(С) ;-0000000000000000000 (-)

От	sol
К	Bronevik (14.06.2007 21:31:22)
Дата	14.06.2007 21:41:02

Из книги Хастингса 'Армагеддон: битва за Германию'

http://www.inosmi.ru/translation/213942.html
Когда эта жаждущая отмщения орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище. Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат, чем на хитроумной тактике или предусмотрительности.

Десяток 'тридцатьчетверок' наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота.

Как вспоминает один немецкий солдат: 'Вы просто не поверите - они все шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: 'Разве таких людей можно остановить?''

Цифры советских потерь и по сей день являются для многих ветеранов предметом противоестественной гордости. 'Конечно, в Красной Армии с пренебрежением относились к человеческой жизни, - отмечает артиллерист Владимир Гормин. - Никто не знал, сколько людей погибло, да это никого и не волновало'.

Генералы бросали свои 'ударные армии' в лобовые атаки, невзирая на опасность вражеских контратак или окружения. 'Немцы их отрезали, порой они неделями оставались в окружении, у них кончалось продовольствие, топливо, боеприпасы, - рассказывает один русский офицер. - Но они должны были прорываться из кольца'.

Русские были беспощадны в рукопашной, и особенно грозными противниками являлись в ночном бою. Все немецкие солдаты, побывавшие на Восточном фронте, а затем оказавшиеся на Западном, в один голос отмечают, что во время боев с американцами и англичанами они могли свободно передвигаться по ночам, тогда как русские ни на минуту не давали покоя врагу.

Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам.

Храбрость и упорство красноармейцев сочетались с крайней недисциплинированностью, подпитываемой чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни.

Даже неустанные усилия расстрельных команд - Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом - не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных.

Когда солдаты одной бригады захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, просто подставляли рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку.

Трое солдат, попытавшихся проделать такой же трюк с громадной бочкой в одном из венгерских винных погребов, просто утонули в потоке вина.

От	Владислав
К	sol (14.06.2007 21:41:02)
Дата	14.06.2007 23:03:32

А кто-то здесь нас упорно уверяет,что большинство западных историков ВМВ- другие

Доброе время суток!

То есть честные и объективные. А Хастингс - так, погулять вышел...

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (14.06.2007 23:03:32)
Дата	14.06.2007 23:06:17

Re: А кто-то...

вообще-то это не всегда точный перевод газетной статьи, составленной из надёрганных цитат из его книги (обсуждалось уже года два назад здесь)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Владислав
К	Chestnut (14.06.2007 23:06:17)
Дата	15.06.2007 01:35:47

Re: А кто-то...

Доброе время суток!

>вообще-то это не всегда точный перевод газетной статьи, составленной из надёрганных цитат из его книги (обсуждалось уже года два назад здесь)

А что, приведенных цитат -- мало???

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (15.06.2007 01:35:47)
Дата	15.06.2007 13:14:02

Re: А кто-то...

>>вообще-то это не всегда точный перевод газетной статьи, составленной из надёрганных цитат из его книги (обсуждалось уже года два назад здесь)
>
>А что, приведенных цитат -- мало???

Он в основном цитирует воспомингания ветеранов (он вообще-то не историк, а журналист, бывший военкор, и пишет для ширнармасс о том, что тем интересно -- о том, как война воспринималась с позиции "обычного человека", разбавляя крупный план стратегическим контекстом). Вы ожидаете от немцев полдожительных воспоминаний о РККА? Западные союзники тоже прописаны весьма критически (и нацисты тоже -- он аж никак не лайкоперчаточник)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СБ
К	Chestnut (15.06.2007 13:14:02)
Дата	15.06.2007 19:49:05

Re: А кто-то...

>>>вообще-то это не всегда точный перевод газетной статьи, составленной из надёрганных цитат из его книги (обсуждалось уже года два назад здесь)
>>
>>А что, приведенных цитат -- мало???
>
>Он в основном цитирует воспомингания ветеранов (он вообще-то не историк, а журналист, бывший военкор, и пишет для ширнармасс о том, что тем интересно -- о том, как война воспринималась с позиции "обычного человека", разбавляя крупный план стратегическим контекстом). Вы ожидаете от немцев полдожительных воспоминаний о РККА? Западные союзники тоже прописаны весьма критически (и нацисты тоже -- он аж никак не лайкоперчаточник)
Я заглядывал в Хастингса, причём в оригинале. "Статегический контекст" у него вполне на уровне приведённых цитат. То есть бред. "Восприятие войны с позиции обычного человека" - тоже. То есть повторение немецкой пропаганды. Не надо мазать грязью авторов, реально работающих с воспоминаниями ветеранов, ставя их на одну доску с Хастингсом.

От	Администрация (Андю)
К	sol (14.06.2007 21:41:02)
Дата	14.06.2007 21:44:15

Ревизионистский шабаш закрывается. Месяц р/о. (-)

От	Bronevik
К	Администрация (Андю) (14.06.2007 21:44:15)
Дата	14.06.2007 21:48:14

Re: СЛАВА Администрации!!!) (-)

От	sol
К	Bronevik (14.06.2007 21:31:22)
Дата	14.06.2007 21:33:04

Канал Discovery от него просто торчит!!!

На основе его книги сняты серии документальных фильмов о боях в Нормандии!

От	А.Погорилый
К	sol (14.06.2007 19:06:31)
Дата	14.06.2007 19:23:55

Re: После 20...

>Если бы покушение на Гитлера удалось,то
>переброска на линию Восточная Пруссия-Висла-Карпаты-Дунай
>600 тысяч солдат из Скандинавии(200 тысяч с Финляндии и 400 тысяч Норвегии)

Сколько наших им противостояло?
В Выборгско-Петрозаводской операции участвовали 450 тыс, в Петсамо-Киркенесской 134 тыс. Плюс те что на неактивных участках фронта. Тоже освобождаются. Ведь финны по такому случаю слили бы мигом.

>30 дивизий из Италии

Ну и? Войска союзников, которым никто не противостоит, занимают Италию и начинают действия в южной Франции и на севере Югославии. Опционально - перебрасываются в северную Францию или еще куда.

>30 дивизий Прибалтика

Противостоящие им более многочисленные советские войска также освобождаются. В Прибалтийской операции участвовало более 1,5 млн или 135 дивизий (плюс 7 ТК и др.)

>15 дивизий Греция и Югославия

Угу-угу. Белградскую операцию (19 дивизий, 1 МК и др.) проводить не надо.

>22 дивизии были уничтожены в ходе Ясско-Кишинёвской операции.6 и 8 армия были сформированы заново.В случае отвода войск за Дунай

будут уничтожены за Дунаем.

>К 1 сентября на участке от Балтики до Карпат могли находиться 125 немецких дивизий численностью 1,5 млн солдат.Первым делом советские плацдармы на Висле разлетелись бы в щепки.Ну а потом можно было заняться чем нибудь более интересным.Аппетит приходит во время еды

Ню-ню. Осмысленных занятий, кроме как вазелинить задницу, у немцев уже не было.

Можно подумать, у советской стороны (да и у союзников) при этом не освободилось бы до хренища войск.

От	sol
К	А.Погорилый (14.06.2007 19:23:55)
Дата	14.06.2007 21:07:55

Есть такое понятие как плотность обороны...

Там где не было необходимого количества для победы советские войска несли огромные потери, не нанося немцам существенного ущерба
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/10.html
16 октября началось наступление 3-го Белорусского фронта, развернувшееся вскоре на 140-километровом фронте. Предпринятое из района Ширвиндта продвижение противника севернее железной дороги Эйдткау—Инстербург удалось приостановить лишь у Шлоссберга. Вдоль шоссе Вилкавишкис—Эбенроде русские нанесли на узком фронте особенно массированный удар с применением крупных танковых сил и большого количества штурмовой авиации и добились глубокого вклинения в целом ряде пунктов. Приостановить наступление противника на этом направлении удалось лишь несколько западнее Эбенроде. В последующие дни русские распространили фронт своего наступления до района Августова. По обе стороны пустоши Роминтер Гейде немецкая оборона оказалась прорванной. К 22 октября русские, развивая прорыв, вышли к Неммерсдорфу на реке Ангерапп и создали угрозу охвата Гумбиннена с юга и юго-запада. В центре они овладели Гольдапом. На юге их наступление удалось приостановить лишь после потери Филипува, Сувалок и Августова.

Подтянув свои резервы, 4-я армия под командованием генерала Хоссбаха сумела в последний момент лишить русских возможности выйти на оперативный простор севернее Роминтер Гейде. Контратаками против флангов вбитого клина к 27 октября была уничтожена значительная часть прорвавшихся до реки Ангерапп сил противника и закрыта образовавшаяся здесь брешь. 5 ноября после соответствующей перегруппировки 4-я армия контрударом вернула также Гольдап.

Между Неманом и Августовом русские бросили в наступление пять армий, имевших в общей сложности около 40 стрелковых дивизий и большое число танковых соединении. Они оставили на поле боя около 1000 уничтоженных танков и свыше 300 орудий.

Русскому командованию на примере этого в конечном счете неудавшегося наступления пришлось убедиться в том, что ему будет не легко овладеть восточным бастионом рейха. Поэтому оно пока отложило осуществление свои” планов с расчетом развернуть впоследствии более широкие операции

От	neuro
К	sol (14.06.2007 21:07:55)
Дата	16.06.2007 14:24:34

Re: Есть такое

>Там где не было необходимого количества для победы советские войска несли огромные потери, не нанося немцам существенного ущерба

Почему-то про плотность обороны битые генералы вспоминают только тогда, когда проигрывают. Размеры фронта таковы, что практически по всему фронту боевые действия велись в разреженых боевых порядках и только в случае сосредоточения усилия обоих притвников на каком-либо направлении достигались уставные и более высокие оперативные и тактические плотности.
Вспомните операции 1941г, когда РККА вступала в бой чаще частфми и имелись крайне низкие тактические плотности.
Рига Ю.В.

От	А.Погорилый
К	sol (14.06.2007 21:07:55)
Дата	14.06.2007 22:04:00

Re: Есть такое

>Там где не было необходимого количества для победы советские войска несли огромные потери, не нанося немцам существенного ущерба
> http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/10.html
>16 октября началось наступление 3-го Белорусского фронта, развернувшееся вскоре на 140-километровом фронте.

Ну, насчет "не нанося ущерба" это вы загнули.
А вообще история вполне известная.
Это "Гумбиннен-Гольдапская наступательная операция", численность войск 405 тыс., общие потери 80 тыс человек. Про то что кого-то "отрезали и уничтожили" - пусть не свистит. Нормальное соотношение безвозвратных и санитарных потерь (17 тыс безвозвратных 63 тыс санитарных) говорит о том, что сколько-нибудь заметного окружения не было (окружение - это уничтоженные и пленные, поэтому доля безвозвратных потреь больше).
3-й Белоруский фронт был ослаблен предыдущим наступлением и практически не пополнен. Что и привело к неуспеху - немцы, стянув значительные резервы (что они делали с особым тщанием, т.к. это был единственный участок, где линия фронта перешла границу Германии) ворсстановили положение.
Потом (с 13.1.45) была Востоно-Прусская наступательная операция. В которой участвовали 2 фронта и одна армия 1-го Прибалтийского фронта, всего 1,67 млн человек, 8 танковых и механизированных корпусов, большие массы авиации.
Не быстрая (Восточная Пруссия представляла собой сплошную зону обороны), но вполне успешная.

Нечто аналогичное было и в других случаях. Например, две операции по прорыву Миус-фронта в 1943 году. В первой немцы смогли парировать удар и восстановить положение за счет привлечения сил ценой демонтажа ударной группировки Манштейна и прекращения наступления на южном фасе Курской дуги. Но вскоре была проведена вторая, успешная.

У немцев просто мало сил было к середине 1944 года (да и к середине 1943 тоже, после Курской битвы они отступили до Днепра). И никакими маневрированиями этот факт преодолеть было невозможно.

От	БорисК
К	А.Погорилый (14.06.2007 22:04:00)
Дата	15.06.2007 05:30:02

Re: Есть такое

>У немцев просто мало сил было к середине 1944 года (да и к середине 1943 тоже, после Курской битвы они отступили до Днепра). И никакими маневрированиями этот факт преодолеть было невозможно.

Это абсолютно верно. Их действия были, по существу, штопкой "Тришкиного кафтана" и могли только несколько отдалить их конец, который был уже, безусловно, неизбежен.