От Любитель
К Chestnut
Дата 15.06.2007 13:10:34
Рубрики WWII;

Спасибо. Примерно такого я и ожидал.

>"Не повинно бути місця на землі Західної України панам і підпанкам, поміщикам і капіталістам. Забирайте до своїх рук панську землю, випаси, луки і вигони. Скидайте владу поміщиків, беріть владу до своїх рук, вирішуйте самі свою волю ... До зброї, товаришї! Ми йдемо вам допомагати, ми подаємо вам руку братерської допомоги, вставайте проти панів -- споконвіних ваших ворогів". И далее не цитатой: "радянське командування закликало також всіх трудящих краю нещадно викривати і знешкоджувати провокаторів, зокрема лютих ворогів радянського ладу -- українських буржуазних націоналістів"

Т.е. пани Ева провралась по двум пунктам: а) действовать предлагалось против "панов и подпанков" вообще, а не только "польских"; б) не конкретизировалось, что вышепомянутую публику нужно именно "убивать".

Вообще увязывать антипольские акции с дежурной коммунистической фразеологией Тимошенко - это цирк, конечно.
От Chestnut
К Любитель (15.06.2007 13:10:34)
Дата 16.06.2007 13:57:50

Re: Спасибо. Примерно...

>>"Не повинно бути місця на землі Західної України панам і підпанкам, поміщикам і капіталістам. Забирайте до своїх рук панську землю, випаси, луки і вигони. Скидайте владу поміщиків, беріть владу до своїх рук, вирішуйте самі свою волю ... До зброї, товаришї! Ми йдемо вам допомагати, ми подаємо вам руку братерської допомоги, вставайте проти панів -- споконвіних ваших ворогів". И далее не цитатой: "радянське командування закликало також всіх трудящих краю нещадно викривати і знешкоджувати провокаторів, зокрема лютих ворогів радянського ладу -- українських буржуазних націоналістів"
>
>Т.е. пани Ева провралась по двум пунктам: а) действовать предлагалось против "панов и подпанков" вообще, а не только "польских"; б) не конкретизировалось, что вышепомянутую публику нужно именно "убивать".

>Вообще увязывать антипольские акции с дежурной коммунистической фразеологией Тимошенко - это цирк, конечно.

Тут такое дело -- "паны" во фразеологии 1939 года практически всегда были "польскими". "Помнят псы-атаманы, помнят польские паны конармейские наши клинки" и т д. Далее, в "Истории УССР" цитата приводится без ссылки, нельзя 100% утверждать, что она не подрихтована, а кроме того, в польской публикации мог цитироваться аналогичный, но другой документ.

А насчёт "убивать" -- "обезвреживать" может быть понято и так. Тем не менее лично я не думаю, что советское воззвание могло прямо призывать "убивать" открытым текстом.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (16.06.2007 13:57:50)
Дата 19.06.2007 17:23:41

Re: Спасибо. Примерно...

>в "Истории УССР" цитата приводится без ссылки, нельзя 100% утверждать, что она не подрихтована,

Теоретически возможно, но очень маловероятно.

>а кроме того, в польской публикации мог цитироваться аналогичный, но другой документ.

В котором также употребляются обороты "панам і підпанкам"? Более вероятно, но тоже вряд ли.

Впрочем я согласен, что я поторопился, и что прежде чем обвинять Еву Семашко во вранье стоит выяснить, на какой конкретно документ она ссылалась и найти его текст.

*****
Остальное - просто несерьёзно.

>Тут такое дело -- "паны" во фразеологии 1939 года практически всегда были "польскими". "Помнят псы-атаманы, помнят польские паны конармейские наши клинки" и т д.

Во-первых http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1457216.htm ; во-вторых, как было выше отмечено Владиславом, из этой цитаты можно скорее сделать вывод, что "паны" были не только польскими.

>А насчёт "убивать" -- "обезвреживать" может быть понято и так. Тем не менее лично я не думаю, что советское воззвание могло прямо призывать "убивать" открытым текстом.

"Каждый понимает в меру своей испорченности" (с). Кто-то, быть может, понял "вставайте проти" как "изнасилуйте и съешьте", но при чём тут Тимошенко?
От Zamir Sovetov
К Chestnut (16.06.2007 13:57:50)
Дата 17.06.2007 16:06:17

И не в "Спортлото, а в преферанс" :-)) (-)
От Владислав
К Chestnut (16.06.2007 13:57:50)
Дата 17.06.2007 03:53:20

Re: Спасибо. Примерно...

Доброе время суток!

>>Т.е. пани Ева провралась по двум пунктам: а) действовать предлагалось против "панов и подпанков" вообще, а не только "польских"; б) не конкретизировалось, что вышепомянутую публику нужно именно "убивать".
>
>>Вообще увязывать антипольские акции с дежурной коммунистической фразеологией Тимошенко - это цирк, конечно.
>
>Тут такое дело -- "паны" во фразеологии 1939 года практически всегда были "польскими". "Помнят псы-атаманы, помнят польские паны конармейские наши клинки" и т д.

Бр-р-р... Как раз отсюда следует, что паны могли быть не только польскими. А, например, украинскими.

> Далее, в "Истории УССР" цитата приводится без ссылки, нельзя 100% утверждать, что она не подрихтована, а кроме того, в польской публикации мог цитироваться аналогичный, но другой документ.

Так пани Ева не приводит ни только ссылки, но и самой цитаты.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (17.06.2007 03:53:20)
Дата 17.06.2007 17:54:11

Re: Спасибо. Примерно...

>Бр-р-р... Как раз отсюда следует, что паны могли быть не только польскими. А, например, украинскими.

Таковые имели место быть в Польше 1939 года?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (17.06.2007 17:54:11)
Дата 18.06.2007 03:17:43

Re: Спасибо. Примерно...

Доброе время суток!

>>Бр-р-р... Как раз отсюда следует, что паны могли быть не только польскими. А, например, украинскими.
>
>Таковые имели место быть в Польше 1939 года?

Жители Западной Украины непольского происхождения могли образаться друг к другу "пан"?


С уважением

Владислав
От Konsnantin175
К Владислав (18.06.2007 03:17:43)
Дата 18.06.2007 21:30:48

Re: Спасибо. Примерно...

>Жители Западной Украины непольского происхождения могли образаться друг к другу "пан"?

Наврядли. Украинские поэты, по крайней мере народные - Шевченко, слово "пан" применяли в резко негативном смысле.
От Нумер
К Konsnantin175 (18.06.2007 21:30:48)
Дата 19.06.2007 02:58:26

Re: Спасибо. Примерно...

Здравствуйте
>>Жители Западной Украины непольского происхождения могли образаться друг к другу "пан"?
>
>Наврядли. Украинские поэты, по крайней мере народные - Шевченко, слово "пан" применяли в резко негативном смысле.

А к кому? Только к полякам или к украинцам тоже? Ведь Тимошенко тоже в отрицательном смысле применял!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Владислав
К Konsnantin175 (18.06.2007 21:30:48)
Дата 18.06.2007 22:24:26

Re: Спасибо. Примерно...

Доброе время суток!
>>Жители Западной Украины непольского происхождения могли образаться друг к другу "пан"?
>
>Наврядли. Украинские поэты, по крайней мере народные - Шевченко, слово "пан" применяли в резко негативном смысле.

Еще раз напомню -- речь идет именно о ЗАПАДНОЙ Украине (которая во времена Шевченко была вообще под Австрией).

И тем не менее:

Пан Петлюра сдвинул брови,
Оселедец почесал
И, подумав, Клемансови
Ультиматум написал...


Это С. Я. Маршак, 1919 год. Но, замечу вам -- не красная, а БЕЛАЯ пропаганда :-)


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (18.06.2007 03:17:43)
Дата 18.06.2007 12:20:51

Re: Спасибо. Примерно...

>Доброе время суток!

>>>Бр-р-р... Как раз отсюда следует, что паны могли быть не только польскими. А, например, украинскими.
>>
>>Таковые имели место быть в Польше 1939 года?
>
>Жители Западной Украины непольского происхождения могли образаться друг к другу "пан"?

а это тут с какого боку? В России "господа" -- это все, кто друг к другу до 1917 года обращался "господин"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Konsnantin175
К Chestnut (18.06.2007 12:20:51)
Дата 18.06.2007 21:27:09

Re: Спасибо. Примерно...

>>Жители Западной Украины непольского происхождения могли образаться друг к другу "пан"?
>а это тут с какого боку? В России "господа" -- это все, кто друг к другу до 1917 года обращался "господин"?

Интересную вещь я прочитал в мемуарах одного человека взятого в плен под Харьковм. Он пишет, что все пленные сразу же стали обращаться к немцам словом "пан". Типа: "Пан офицер, дайте закурить".
Второе. Моя прабабушка, рассказывая о дореволюционных временах на северо-востоке Украины называла панами тогдашних дворян - Милорадовичей, например. Именно панами, а не господами. Да и слово украинское "панщина" означает отработку на помещика.
То есть это слово многоплановое: и помещик, и господин гражданский и господин полковник. Сейчас на Украине слово пан используется при обращении как в России слово господин.
Очевидно, что в лозунгах 1939 под паном понимался помещик, кулак (куркуль).
От Владислав
К Chestnut (18.06.2007 12:20:51)
Дата 18.06.2007 19:57:23

Re: Спасибо. Примерно...

Доброе время суток!

>>>>Бр-р-р... Как раз отсюда следует, что паны могли быть не только польскими. А, например, украинскими.
>>>
>>>Таковые имели место быть в Польше 1939 года?
>>
>>Жители Западной Украины непольского происхождения могли образаться друг к другу "пан"?
>
>а это тут с какого боку? В России "господа" -- это все, кто друг к другу до 1917 года обращался "господин"?

Так я о том и спрашиваю -- разве среди непольского населения Кресов до 1939 года не было "панов"?


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (18.06.2007 19:57:23)
Дата 18.06.2007 22:25:21

Re: Спасибо. Примерно...

>Так я о том и спрашиваю -- разве среди непольского населения Кресов до 1939 года не было "панов"?

прослойка еврейской буржуазии и среднего класса была довольно значительной. Украинский средний класс (если не считать священников) был слабым, буржуазии практически не было (опять же, если не считать руководства кооперативных организаций), помещиков не было совсем.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (18.06.2007 22:25:21)
Дата 19.06.2007 17:01:45

Очень, очень сомнительно.

>>Так я о том и спрашиваю -- разве среди непольского населения Кресов до 1939 года не было "панов"?
>
>прослойка еврейской буржуазии и среднего класса была довольно значительной. Украинский средний класс (если не считать священников) был слабым, буржуазии практически не было (опять же, если не считать руководства кооперативных организаций), помещиков не было совсем.

Хотелось бы увидеть источники Вашей информации.

На Волыни (бывшая территория РИ, если кто забыл) проводилась целенаправленная политика "обрусения" высших слоёв общества (желающие могут почитать об этом у Миллера); поехать "на Волынь для обрусения края" хотел даже кто-то из героев Козьмы Пруткова.

К сожалению у меня нет под рукой данных о результатах этой политики, но по всей видимости они были заметными, хотя и существенно меньше ожиданий верхушки РИ.

Так что есть все основания ожидать, что по крайней мере на Волыни процент русских (как малороссийских, так и великороссийских) помещиков был отнюдь не нулевым. Не исключено, что были "паны" и из остальных этнических групп - евреи, немцы и чехи.

З.Ы. Впрочем даже если выяснится, что все до одного "паны" были поляками, это не отменит очевидного факта: в приведённом Вами тексте нет призывов выбирать противников/жертв по этническому признаку, о чём пишет Семашко.
От Chestnut
К Любитель (19.06.2007 17:01:45)
Дата 19.06.2007 19:23:46

Re: Очень, очень...

>З.Ы. Впрочем даже если выяснится, что все до одного "паны" были поляками, это не отменит очевидного факта: в приведённом Вами тексте нет призывов выбирать противников/жертв по этническому признаку, о чём пишет Семашко.

Нет, более того, единственный этнический признак врага там (если это из того же текста, т к в книге цитата раскавычена) -- это "украинские буржуазные националисты"

Но важно не только то, что написано в тексте, но и как этот текст воспринимался его адресатами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (19.06.2007 19:23:46)
Дата 19.06.2007 19:42:40

Re: Очень, очень...

>Но важно не только то, что написано в тексте, но и как этот текст воспринимался его адресатами

Для чего важно? Для исследовательской репутации пани Евы - не важно.

Кстати сказать, я практически уверен, что пани неправа (если она действительно ссылается на приведённый Вами текст) не только по форме, но и по сути, т.е. что никто или почти никто из "потребителей" советского агитпропа не воспринял слова Тимошенко как призыв к погромам, да ещё и "национально-ориентированным". Хотя не факт, что такое предположение можно хоть как-то проверить.

З.Ы. Насчёт источников данных о нацпринадлежности помещиков прокомментируйте, пожалуйста.
От Chestnut
К Любитель (19.06.2007 19:42:40)
Дата 19.06.2007 19:59:51

Re: Очень, очень...

>>Но важно не только то, что написано в тексте, но и как этот текст воспринимался его адресатами
>
>Для чего важно? Для исследовательской репутации пани Евы - не важно.

Для понимания текста. Репутация кого-то там мне пофиг

>Кстати сказать, я практически уверен, что пани неправа (если она действительно ссылается на приведённый Вами текст) не только по форме, но и по сути, т.е. что никто или почти никто из "потребителей" советского агитпропа не воспринял слова Тимошенко как призыв к погромам, да ещё и "национально-ориентированным". Хотя не факт, что такое предположение можно хоть как-то проверить.

тем не менее польские погромы со стороны украинцев имели место быть, как до 17 сентября (т е вне связи с рассматриваемым воззванием) так и после.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (19.06.2007 19:59:51)
Дата 19.06.2007 20:51:16

Re: Очень, очень...

>>Для чего важно? Для исследовательской репутации пани Евы - не важно.
>
>Для понимания текста.

Не вполне ясно, о каком тексте (польской статье или советской листовке) идёт речь, но не суть. Лично мне был интересен вполне конкретный момент: соответствуют ли слова Семашко действительности. Теперь ясно (при условии, что она основывалась на приведённом Вами тексте листовки): нет, не соответствуют.

>тем не менее польские погромы со стороны украинцев имели место быть, как до 17 сентября (т е вне связи с рассматриваемым воззванием) так и после.

Это бесспорно. Вопрос в другом: есть ли в этом вина Тимошенко.
От Chestnut
К Любитель (19.06.2007 20:51:16)
Дата 19.06.2007 21:29:35

Re: Очень, очень...

>>Для понимания текста.

>Не вполне ясно, о каком тексте (польской статье или советской листовке) идёт речь, но не суть.

Я имел в виду текст советского воззвания

>Лично мне был интересен вполне конкретный момент: соответствуют ли слова Семашко действительности. Теперь ясно (при условии, что она основывалась на приведённом Вами тексте листовки): нет, не соответствуют.

Это так. При одном условии -- что Семашко подразумевает именно цитировавшийся мною текст

>>тем не менее польские погромы со стороны украинцев имели место быть, как до 17 сентября (т е вне связи с рассматриваемым воззванием) так и после.
>
>Это бесспорно. Вопрос в другом: есть ли в этом вина Тимошенко.

С одной стороны, погромы начались до 17 сентября, так что вроде как нет. С другой стороны, погромы возникают в условиях развала власти, и тут советское вторжение сильно поспособствовало. С третьей стороны, тому же способствовало и немецкое вторжение 1 сентября. Это даже не касаясь вопроса, а чего ж это поляков так невзлюбили.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (19.06.2007 21:29:35)
Дата 19.06.2007 21:42:19

Re: Очень, очень...

>>Лично мне был интересен вполне конкретный момент: соответствуют ли слова Семашко действительности. Теперь ясно (при условии, что она основывалась на приведённом Вами тексте листовки): нет, не соответствуют.
>
>Это так. При одном условии -- что Семашко подразумевает именно цитировавшийся мною текст

Косеканс.

>>>тем не менее польские погромы со стороны украинцев имели место быть, как до 17 сентября (т е вне связи с рассматриваемым воззванием) так и после.
>>
>>Это бесспорно. Вопрос в другом: есть ли в этом вина Тимошенко.
>
>С одной стороны, погромы начались до 17 сентября, так что вроде как нет. С другой стороны, погромы возникают в условиях развала власти, и тут советское вторжение сильно поспособствовало.

Речь не о косвенной вине (вторжение -> бардак -> погромы), а о прямой (полонофобская пропаганда -> погромы).

Наличие/отсутствие косвенной вины проверить ПМСМ очень сложно и не факт что вообще возможно.

Наличие прямой вины (если она была) наверное можно доказать, но усилия Евы Семашко на этом направлении, увы, сопряжены (если, опять-таки, она говорила о вышецитированной листовке) с исследовательской недобросовестностью.

З.Ы. С неослабевающей надеждой увидеть Ваши источники по нацпринадлежности помещиков ЗУ.
От Chestnut
К Любитель (19.06.2007 21:42:19)
Дата 20.06.2007 01:54:09

Re: Очень, очень...

>З.Ы. С неослабевающей надеждой увидеть Ваши источники по нацпринадлежности помещиков ЗУ.

Ну например: в 1900 г 95% украинцев в Галичине были крестьянами
в 1795 г РИ признала двотянские права за 260 тыс польской шляхты, но только за меньше чем 900 шляхты православной на территории позднейшего Киевского генерал-губернаторства, и позже взяла в рассмотрение только 22000 заявлений о признании дворянских прав от православных

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SerP-M
К Chestnut (16.06.2007 13:57:50)
Дата 16.06.2007 21:20:33

От такого к-ва подтяжек кожа потрескается... :))) (-)
От Chestnut
К SerP-M (16.06.2007 21:20:33)
Дата 17.06.2007 17:55:45

ну так не лыбьтесь во всю ширину (-)
От Администрация (Андю)
К Chestnut (17.06.2007 17:55:45)
Дата 18.06.2007 01:09:48

Настоятельно прошу всех ув. участников держать себя "в рамках". Пож-та. (-)