От Любитель
К Chestnut
Дата 19.06.2007 19:42:40
Рубрики WWII;

Re: Очень, очень...

>Но важно не только то, что написано в тексте, но и как этот текст воспринимался его адресатами

Для чего важно? Для исследовательской репутации пани Евы - не важно.

Кстати сказать, я практически уверен, что пани неправа (если она действительно ссылается на приведённый Вами текст) не только по форме, но и по сути, т.е. что никто или почти никто из "потребителей" советского агитпропа не воспринял слова Тимошенко как призыв к погромам, да ещё и "национально-ориентированным". Хотя не факт, что такое предположение можно хоть как-то проверить.

З.Ы. Насчёт источников данных о нацпринадлежности помещиков прокомментируйте, пожалуйста.
От Chestnut
К Любитель (19.06.2007 19:42:40)
Дата 19.06.2007 19:59:51

Re: Очень, очень...

>>Но важно не только то, что написано в тексте, но и как этот текст воспринимался его адресатами
>
>Для чего важно? Для исследовательской репутации пани Евы - не важно.

Для понимания текста. Репутация кого-то там мне пофиг

>Кстати сказать, я практически уверен, что пани неправа (если она действительно ссылается на приведённый Вами текст) не только по форме, но и по сути, т.е. что никто или почти никто из "потребителей" советского агитпропа не воспринял слова Тимошенко как призыв к погромам, да ещё и "национально-ориентированным". Хотя не факт, что такое предположение можно хоть как-то проверить.

тем не менее польские погромы со стороны украинцев имели место быть, как до 17 сентября (т е вне связи с рассматриваемым воззванием) так и после.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (19.06.2007 19:59:51)
Дата 19.06.2007 20:51:16

Re: Очень, очень...

>>Для чего важно? Для исследовательской репутации пани Евы - не важно.
>
>Для понимания текста.

Не вполне ясно, о каком тексте (польской статье или советской листовке) идёт речь, но не суть. Лично мне был интересен вполне конкретный момент: соответствуют ли слова Семашко действительности. Теперь ясно (при условии, что она основывалась на приведённом Вами тексте листовки): нет, не соответствуют.

>тем не менее польские погромы со стороны украинцев имели место быть, как до 17 сентября (т е вне связи с рассматриваемым воззванием) так и после.

Это бесспорно. Вопрос в другом: есть ли в этом вина Тимошенко.
От Chestnut
К Любитель (19.06.2007 20:51:16)
Дата 19.06.2007 21:29:35

Re: Очень, очень...

>>Для понимания текста.

>Не вполне ясно, о каком тексте (польской статье или советской листовке) идёт речь, но не суть.

Я имел в виду текст советского воззвания

>Лично мне был интересен вполне конкретный момент: соответствуют ли слова Семашко действительности. Теперь ясно (при условии, что она основывалась на приведённом Вами тексте листовки): нет, не соответствуют.

Это так. При одном условии -- что Семашко подразумевает именно цитировавшийся мною текст

>>тем не менее польские погромы со стороны украинцев имели место быть, как до 17 сентября (т е вне связи с рассматриваемым воззванием) так и после.
>
>Это бесспорно. Вопрос в другом: есть ли в этом вина Тимошенко.

С одной стороны, погромы начались до 17 сентября, так что вроде как нет. С другой стороны, погромы возникают в условиях развала власти, и тут советское вторжение сильно поспособствовало. С третьей стороны, тому же способствовало и немецкое вторжение 1 сентября. Это даже не касаясь вопроса, а чего ж это поляков так невзлюбили.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (19.06.2007 21:29:35)
Дата 19.06.2007 21:42:19

Re: Очень, очень...

>>Лично мне был интересен вполне конкретный момент: соответствуют ли слова Семашко действительности. Теперь ясно (при условии, что она основывалась на приведённом Вами тексте листовки): нет, не соответствуют.
>
>Это так. При одном условии -- что Семашко подразумевает именно цитировавшийся мною текст

Косеканс.

>>>тем не менее польские погромы со стороны украинцев имели место быть, как до 17 сентября (т е вне связи с рассматриваемым воззванием) так и после.
>>
>>Это бесспорно. Вопрос в другом: есть ли в этом вина Тимошенко.
>
>С одной стороны, погромы начались до 17 сентября, так что вроде как нет. С другой стороны, погромы возникают в условиях развала власти, и тут советское вторжение сильно поспособствовало.

Речь не о косвенной вине (вторжение -> бардак -> погромы), а о прямой (полонофобская пропаганда -> погромы).

Наличие/отсутствие косвенной вины проверить ПМСМ очень сложно и не факт что вообще возможно.

Наличие прямой вины (если она была) наверное можно доказать, но усилия Евы Семашко на этом направлении, увы, сопряжены (если, опять-таки, она говорила о вышецитированной листовке) с исследовательской недобросовестностью.

З.Ы. С неослабевающей надеждой увидеть Ваши источники по нацпринадлежности помещиков ЗУ.
От Chestnut
К Любитель (19.06.2007 21:42:19)
Дата 20.06.2007 01:54:09

Re: Очень, очень...

>З.Ы. С неослабевающей надеждой увидеть Ваши источники по нацпринадлежности помещиков ЗУ.

Ну например: в 1900 г 95% украинцев в Галичине были крестьянами
в 1795 г РИ признала двотянские права за 260 тыс польской шляхты, но только за меньше чем 900 шляхты православной на территории позднейшего Киевского генерал-губернаторства, и позже взяла в рассмотрение только 22000 заявлений о признании дворянских прав от православных

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"