От Александр Стукалин
К Алекс Антонов
Дата 17.06.2007 00:58:08
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: Этого следовало...

>Узковедомсвенные интересы заставляют эти КБ лоббировать тему жидкостных ракет.
А "ведомство" то здесь какое? :-)

>>Говорится что нынешняя серия "Синевы" Р-29РМУ2 составит порядка 100 ракет.
>++++++++++++++++++
> Не может быть. Ув. Exeter на основе цифр 1990 года определил что для эксплуатации жидкостных БРПЛ требуется наличие двух боекомплектов. То бишь не 16х6 = 96, а 32х6 = 192 Р-29РМУ2. ;-)

А не то чтобы "второй боекомплект" в наличии пока просто имеется... :-))

>Я бы на это не расчитывал. Оснащение противоракет GBI ступенью перехвата с ядерной (нейтронной) боевой частью малозатратное по средствам и срокам мероприятие...
Этта врядли... "Это не их метод". (С) :-))

>...Техническая же логика развития системы противоракет GBI скорее всего вынудить разработчиков пойти на осущесвления первого перехвата ракетой с ядерной (нейтронной) СБЧ, и только второго, ракетой с Multiple/Miniature Kill Vehicle.

Это какая-такая "логика"? :-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (17.06.2007 00:58:08)
Дата 17.06.2007 14:22:00

Re: Этого следовало...

Здравствуйте

>>Узковедомсвенные интересы заставляют эти КБ лоббировать тему жидкостных ракет.

>А "ведомство" то здесь какое? :-)

Я что то смешное написал? Мне надо было написать про "узкоконторские" интересы организаций в свое время освоивших конструкторско-технологические приемы проектирования ракетной техники на "высококипящем" гептиле, и экстенсивно разрабатывавших гептиловую "золотую жилу" без всяких там твердотопливных "революций" до конца советских времен, не смотря на то что к 80-м даже консервативный советский генералитет осознал значительные эксплуатационные преимущества твердотопливных МБР/БРПЛ? Без неологизма "узкоконторские" смешно и непонятно получилось?
Одно радует, в "НВО" сегодня печатаются как правило всякие маргинальные лоббисты, c "алтернативными" взглядами на то как нам "обустроить" Вооруженные Силы. И если такой лоббист в своей статье определяет боевую эффективность нового поколения отечественных МБР/БРПЛ через забрасываемый вес, а не через способность этих МБР/БРПЛ поражать в заданных условиях применения (к примеру в ответном ударе, которому противодействует эшелонированная система ПРО) характерный для них набор стратегических целей, то дальше можно не вчитываться, бо автор безграмотен в вопросах боевого применения.
Впрочем пример: набило уже оскомину постоянное сравнение в "НВОшных" статьях "Трайдента-1" с "Булавой" по стартовому и забрасываемому весу, естественно не в пользу "Булавы". При этом сравнение по длительности активного участка полета этих БРПЛ, с одной стороны определяющего возможности по преодолению систем ПРО активного участка, с другой влияющего на забрасываемый вес (чем короче АУ, тем при прочих равных, меньше забрасываемый вес), почему то не производится.
Гептиловые лоббисты могут на разрые лады восхвалять "энергомассовое совершенство" жидкостных ракет по сравнению с твердотопливными, но почему то забывают уточнить про почти вдвое большую длительность их активного участка, и про устойчивость их баков к лазерному облучению (да, Airborne Laser YAL-1 еще пока летает, прицеливается, но не стреляет. Но почему мы должны исходить из того что к 2030-му не застреляет Space Based Laser?)
И спрашивается какой толк от "энергомассового совершенства" если
мнократно выше вероятность перехвата этих энергомассовосовершенных ракет уже разрабатываемыми потенциальным противниками системами ПРО активного участка?

>>>Говорится что нынешняя серия "Синевы" Р-29РМУ2 составит порядка 100 ракет.

>> Не может быть. Ув. Exeter на основе цифр 1990 года определил что для эксплуатации жидкостных БРПЛ требуется наличие двух боекомплектов. То бишь не 16х6 = 96, а 32х6 = 192 Р-29РМУ2. ;-)

>А не то чтобы "второй боекомплект" в наличии пока просто имеется... :-))

К концу 2015 года этого "пока просто имеющегося" запаса произведенных в конце 80-х, начала 90-х годов прошлого века БРПЛ уже не будет, а будут шесть 667БДРМ и, если поверить автору, один БК Р-29РМУ2 к ним. ;-)

>>Я бы на это не расчитывал. Оснащение противоракет GBI ступенью перехвата с ядерной (нейтронной) боевой частью малозатратное по средствам и срокам мероприятие...

>Эта врядли... "Это не их метод". (С) :-))

На ОКР по оснащению противоракеты GBI нейтронной БЧ в свое время разработанной для 203 мм артиллерийского снаряда по определению много не "напилишь".

>>...Техническая же логика развития системы противоракет GBI скорее всего вынудить разработчиков пойти на осущесвления первого перехвата ракетой с ядерной (нейтронной) СБЧ, и только второго, ракетой с Multiple/Miniature Kill Vehicle.

>Это какая-такая "логика"? :-)

Логика борьбы с групповой целью, представляющей из себя "облако" боевых блоков и элементов преодоления ПРО, значительная часть из которых легкие ЛЦ.

http://www.nasledie.ru/voenpol/14_6/kniga1/06.html

"В основу противоракет нового поколения американские специалисты заложили неядерную боевую часть (хотя применение ядерных боеприпасов полностью не исключается)"

Не учитывать подобную логику было бы глупо.

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (17.06.2007 14:22:00)
Дата 18.06.2007 01:42:39

Re: Этого следовало...

>Одно радует, в "НВО" сегодня печатаются как правило всякие маргинальные лоббисты, c "алтернативными" взглядами на то как нам "обустроить" Вооруженные Силы.
Да что Вы, Алекс... Там все себе спокойно печатаются... :-) И Соломонов лично там выступал неоднократно...

>И если такой лоббист в своей статье определяет боевую эффективность нового поколения отечественных МБР/БРПЛ через забрасываемый вес, а не через способность этих МБР/БРПЛ поражать в заданных условиях применения (к примеру в ответном ударе, которому противодействует эшелонированная система ПРО) характерный для них набор стратегических целей, то дальше можно не вчитываться, бо автор безграмотен в вопросах боевого применения.

А Вам не кажется, что это в общем-то связанные вещи? :-)

> Впрочем пример: набило уже оскомину постоянное сравнение в "НВОшных" статьях "Трайдента-1" с "Булавой" по стартовому и забрасываемому весу, естественно не в пользу "Булавы". При этом сравнение по длительности активного участка полета этих БРПЛ, с одной стороны определяющего возможности по преодолению систем ПРО активного участка, с другой влияющего на забрасываемый вес (чем короче АУ, тем при прочих равных, меньше забрасываемый вес), почему то не производится.
Ну, сокращали его на наших МБР вовсе не из-за "ПРО активного участка", которая, кстати посложнее будет чем "ПРО пассивного участка"... :-)

> Гептиловые лоббисты могут на разрые лады восхвалять "энергомассовое совершенство" жидкостных ракет по сравнению с твердотопливными, но почему то забывают уточнить про почти вдвое большую длительность их активного участка, и про устойчивость их баков к лазерному облучению (да, Airborne Laser YAL-1 еще пока летает, прицеливается, но не стреляет. Но почему мы должны исходить из того что к 2030-му не застреляет Space Based Laser?)
Пусть начинает, а мы посмотрим... :-)

>К концу 2015 года этого "пока просто имеющегося" запаса произведенных в конце 80-х, начала 90-х годов прошлого века БРПЛ уже не будет, а будут шесть 667БДРМ и, если поверить автору, один БК Р-29РМУ2 к ним. ;-)

А если к 2015 г. булава не залетает? :-)

> http://www.nasledie.ru/voenpol/14_6/kniga1/06.html
>"В основу противоракет нового поколения американские специалисты заложили неядерную боевую часть (хотя применение ядерных боеприпасов полностью не исключается)"
> Не учитывать подобную логику было бы глупо.

Тогда им придется переконфигурировать всю систему и GBI на свалку выкинуть... :-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (18.06.2007 01:42:39)
Дата 18.06.2007 03:36:37

Re: Этого следовало...

Здравствуйте

>Да что Вы, Алекс... Там все себе спокойно печатаются... :-) И Соломонов лично там выступал неоднократно...

Да просто среди нормальных авторов. Вот к примеру статья Лата и Вильданова:

http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-01/7_dogovor.html

в "НВО" косяками печатаются маргинальные лоббисты и всяческие прожектеры, то призывающие строчно переходить на 40 мм калибр, то видящие панацею в возрождении пехотных орудий.

Или может быть мое впечатление устарело?

>>И если такой лоббист в своей статье определяет боевую эффективность нового поколения отечественных МБР/БРПЛ через забрасываемый вес, а не через способность этих МБР/БРПЛ поражать в заданных условиях применения (к примеру в ответном ударе, которому противодействует эшелонированная система ПРО) характерный для них набор стратегических целей, то дальше можно не вчитываться, бо автор безграмотен в вопросах боевого применения.

>А Вам не кажется, что это в общем-то связанные вещи? :-)

Связанные, но не той связью. Уменьшение требований к величине забрасываемого веса перспективных МБР/БРПЛ с РГЧ ИН обусловила миниатюризация их боевого оснащения, вызванная с одной стороны снижением потребной мощности боезарядов при достигнутом на сегодня уровне точности, с другой необходимостью уменьшении геометрических размерений боевых блоков для снижения их радиолокационной и прежде всего оптической заметности, с третьей, миниатюризацией средств прорыва ПРО:

http://www.oborona.ru/article/?id=3014021&category=5040

"...Это позволит взамен одного боевого блока из состава многозарядной головной части ракеты установить до 15...20 эффективных атмосферных ложных целей, что приведет к повышению вероятности преодоления атмосферного рубежа ПРО до уровня в 0,93-0,95..."

>> Впрочем пример: набило уже оскомину постоянное сравнение в "НВОшных" статьях "Трайдента-1" с "Булавой" по стартовому и забрасываемому весу, естественно не в пользу "Булавы". При этом сравнение по длительности активного участка полета этих БРПЛ, с одной стороны определяющего возможности по преодолению систем ПРО активного участка, с другой влияющего на забрасываемый вес (чем короче АУ, тем при прочих равных, меньше забрасываемый вес), почему то не производится.

>Ну, сокращали его на наших МБР вовсе не из-за "ПРО активного участка", которая, кстати посложнее будет чем "ПРО пассивного участка"... :-)

1. А его еще толком не сокращали.
2. Сложнее но эффективнее.

http://rosprom.gov.ru/snews.php?id=113&vers=print

"...Наиболее эффективным противодействием перехвату ракет на участке разгона является радикальное сокращение его длительности, что может быть осуществлено только при замене жидкотопливных ракет на твердотопливные. В этом случае имеющийся в распоряжении системы ПРО лимит времени будет почти полностью израсходован информационно-разведывательной системой, ставя в тупик средства перехвата. В перспективе время АУТ ракет целесообразно довести до одной минуты, а его окончание на высоте не более 80-100 км. Выполнение этих условий может привести к отказу США от планов перехвата ракет на этом участке и, следовательно, к значительному снижению эффективности всей системы ПРО..."

Что же на счет американских систем ПРО активного участка, то как минимум две из них близки к полномасштабным испытаниям: Kinetic Energy Interceptor и Airborne Laser.

Причем успех этих испытаний послужит спусковым механизмом для начала полномасштабной разработки соответсвенно Space Based Kinetic Energy Interceptor и Space Based Laser.

>> Гептиловые лоббисты могут на разрые лады восхвалять "энергомассовое совершенство" жидкостных ракет по сравнению с твердотопливными, но почему то забывают уточнить про почти вдвое большую длительность их активного участка, и про устойчивость их баков к лазерному облучению (да, Airborne Laser YAL-1 еще пока летает, прицеливается, но не стреляет. Но почему мы должны исходить из того что к 2030-му не застреляет Space Based Laser?)

>Пусть начинает, а мы посмотрим... :-)

Сидеть и смотреть можно тогда, когда считаешь что противник дурак. Стоит всегда исходить из того что имеешь дело с умным противником. Если при этом он окажется дураком, тем лучше. Если умным, ты будешь к этому готов.

>>К концу 2015 года этого "пока просто имеющегося" запаса произведенных в конце 80-х, начала 90-х годов прошлого века БРПЛ уже не будет, а будут шесть 667БДРМ и, если поверить автору, один БК Р-29РМУ2 к ним. ;-)

>А если к 2015 г. булава не залетает? :-)

1. А какая связь между "Булавой" и боекомплектом Р-29РМУ2 в 2015-м году?

2. К слову говоря, на ряду с противником не стоит держать за дураков собственных инженеров-оружейников. В противном случае легко впасть в панику. А паника на войне смерти подобна. :-)

>Тогда им придется переконфигурировать всю систему и GBI на свалку выкинуть... :-)

Просто к GBI c MKV добавятся противоракеты GBI cо СпецБЧ, первая атака которых будет частично уничтожать элементы боевого построения СБЦ, частично "сдувать" легкие ЛЦ с траекторий, после чего будет атаковать противоракета с множеством миниатюрных MKV и добивать уцелевшие боевые блоки и тяжелые ЛЦ. Существенной конфигурации всей системы не потребуется. Первый перехват противоракетами GBI происходит далеко над океаном, и подрыв при этом перехвате спецБЧ килотонного класса никого особо не ослепит (в А-135 для противоракет дальнего перехвата использовались существенно более мощные СБЧ).

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (18.06.2007 03:36:37)
Дата 18.06.2007 04:08:08

Re: Этого следовало...

> Да просто среди нормальных авторов. Вот к примеру статья Лата и Вильданова:
> http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-01/7_dogovor.html
Данные "нормальные авторы" бредят...

>в "НВО" косяками печатаются маргинальные лоббисты и всяческие прожектеры, то призывающие строчно переходить на 40 мм калибр, то видящие панацею в возрождении пехотных орудий.

Да пусть себе печатаются... Все равно все "лоббисты" щас уже в другом месте...

>Связанные, но не той связью. Уменьшение требований к величине забрасываемого веса перспективных МБР/БРПЛ с РГЧ ИН обусловила миниатюризация их боевого оснащения,

Ну, в 1940-80 гг. известной степени "миниатюризации" мы, конечно достигли, слов нет... Но вот за последние 20 лет я что-то какой-то особой "миниатюризации" не наблюдаю... :-)

>вызванная с одной стороны снижением потребной мощности боезарядов при достигнутом на сегодня уровне точности,

Да и "прорывы" в точностьи у нас за последние 20 лет ничего ничто не предвещало...

>с другой необходимостью уменьшении геометрических размерений боевых блоков для снижения их радиолокационной и прежде всего оптической заметности,

Да уж уменьшили дальше некуда... :-)

>с третьей, миниатюризацией средств прорыва ПРО:
> http://www.oborona.ru/article/?id=3014021&category=5040
>"...Это позволит взамен одного боевого блока из состава многозарядной головной части ракеты установить до 15...20 эффективных атмосферных ложных целей, что приведет к повышению вероятности преодоления атмосферного рубежа ПРО до уровня в 0,93-0,95..."

А где тут уменьшение веса?

>>Ну, сокращали его на наших МБР вовсе не из-за "ПРО активного участка", которая, кстати посложнее будет чем "ПРО пассивного участка"... :-)
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++
>1. А его еще толком не сокращали.
Вот и я о том же...

> http://rosprom.gov.ru/snews.php?id=113&vers=print
>"...Наиболее эффективным противодействием перехвату ракет на участке разгона является радикальное сокращение его длительности, что может быть осуществлено только при замене жидкотопливных ракет на твердотопливные. В этом случае имеющийся в распоряжении системы ПРО лимит времени будет почти полностью израсходован информационно-разведывательной системой, ставя в тупик средства перехвата. В перспективе время АУТ ракет целесообразно довести до одной минуты, а его окончание на высоте не более 80-100 км. Выполнение этих условий может привести к отказу США от планов перехвата ракет на этом участке и, следовательно, к значительному снижению эффективности всей системы ПРО..."
А цитируемый вами Белоус -- он в НВО "нормальный автор" или "маргинальный лоббист"?

> Что же на счет американских систем ПРО активного участка, то как минимум две из них близки к полномасштабным испытаниям: Kinetic Energy Interceptor и Airborne Laser.
KEI вообще-то уже делают под все "участки", пусть сделают...

> Причем успех этих испытаний послужит спусковым механизмом для начала полномасштабной разработки соответсвенно Space Based Kinetic Energy Interceptor и Space Based Laser.
Вот и пусть послужит сначала...

> Сидеть и смотреть можно тогда, когда считаешь что противник дурак. Стоит всегда исходить из того что имеешь дело с умным противником. Если при этом он окажется дураком, тем лучше. Если умным, ты будешь к этому готов.
По поводу "сидеть и смотреть"... Вот я уже задавался тот аналогичным вопросом... Вот совсем недавно должны были состояться очередные испытания GBI по стандартному маршруту "Аляска-Калифорния", которые в итоге не состоялись из-за чего-то там... Вот кто-то у нас приказал расставить в океане по маршруту наши шаланды с аппаратурой, чтобы получить какую-то информацию о системе и испытаниях помимо сайта?... Если нет, то значит у нас на их ПРО вообще всем наплевать...

>>А если к 2015 г. булава не залетает? :-)
>+++++++++++++++++++
>1. А какая связь между "Булавой" и боекомплектом Р-29РМУ2 в 2015-м году?
А прямая -- придется выходить из сиутации как-то...

>2. К слову говоря, на ряду с противником не стоит держать за дураков собственных инженеров-оружейников. В противном случае легко впасть в панику. А паника на войне смерти подобна. :-)
Да я их слишком хорошо знаю, чтобы "впадать в панику" по пустякам...

>>Тогда им придется переконфигурировать всю систему и GBI на свалку выкинуть... :-)
>
>Просто к GBI c MKV добавятся противоракеты GBI cо СпецБЧ, первая атака которых будет частично уничтожать элементы боевого построения СБЦ, частично "сдувать" легкие ЛЦ с траекторий, после чего будет атаковать противоракета с множеством миниатюрных MKV и добивать уцелевшие боевые блоки и тяжелые ЛЦ...

Да в том то и дело, что ничего она та таких высотах и на таких траеториях не "сдует"... :-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (18.06.2007 04:08:08)
Дата 18.06.2007 17:28:16

Re: Этого следовало...

Здравствуйте

>> Да просто среди нормальных авторов. Вот к примеру статья Лата и Вильданова:

>> http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-01/7_dogovor.html

>Данные "нормальные авторы" бредят...

Вы в курсе кто это такие? Видимо нет. В противном случае Вы бы скорее поверили в то чего то недопонимаете, чем в то что эти два человека бредят.

>>Связанные, но не той связью. Уменьшение требований к величине забрасываемого веса перспективных МБР/БРПЛ с РГЧ ИН обусловила миниатюризация их боевого оснащения,

>Ну, в 1940-80 гг. известной степени "миниатюризации" мы, конечно достигли, слов нет... Но вот за последние 20 лет я что-то какой-то особой "миниатюризации" не наблюдаю... :-)

Не наблюдаете различия в массо-габаритах ББ Р-29РМ и "Булавы"?

>>вызванная с одной стороны снижением потребной мощности боезарядов при достигнутом на сегодня уровне точности,

>Да и "прорывы" в точностьи у нас за последние 20 лет ничего ничто не предвещало...

Переход от ИНС просто с астрокоррекцией к ИНС с коррекцией еще и по ГЛОНАСС в Ваших глазах никакого увеличения точности не обеспечил?

>>с другой необходимостью уменьшении геометрических размерений боевых блоков для снижения их радиолокационной и прежде всего оптической заметности,

>Да уж уменьшили дальше некуда... :-)

Дальше некуда уменьшили в 152 мм снаряде, но это не наш случай.

>>"...Это позволит взамен одного боевого блока из состава многозарядной головной части ракеты установить до 15...20 эффективных атмосферных ложных целей, что приведет к повышению вероятности преодоления атмосферного рубежа ПРО до уровня в 0,93-0,95..."

>А где тут уменьшение веса?

Раньше 15-20 тяжелых ложных целей в массу одного боевого блока из состава многозарядной головной части не укладывались. Вам для наглядности посчитать? При обнародованных параметрах "Булавы" масса одного ее боевого блока никак не больше 200 кг. Следовательно масса новой тяжелой ЛЦ никак порядка 10 кг. Раньше же тяжелая ЛЦ весила порядка 40 кг.

>>>Ну, сокращали его на наших МБР вовсе не из-за "ПРО активного участка", которая, кстати посложнее будет чем "ПРО пассивного участка"... :-)

>>1. А его еще толком не сокращали.
>Вот и я о том же...

Но по сравнению с жидкостными МБР уже сократили с 5 до 3 минут, а это уже существенное сокращение.

>>"...Наиболее эффективным противодействием перехвату ракет на участке разгона является радикальное сокращение его длительности, что может быть осуществлено только при замене жидкотопливных ракет на твердотопливные. В этом случае имеющийся в распоряжении системы ПРО лимит времени будет почти полностью израсходован информационно-разведывательной системой, ставя в тупик средства перехвата. В перспективе время АУТ ракет целесообразно довести до одной минуты, а его окончание на высоте не более 80-100 км. Выполнение этих условий может привести к отказу США от планов перехвата ракет на этом участке и, следовательно, к значительному снижению эффективности всей системы ПРО..."

>А цитируемый вами Белоус -- он в НВО "нормальный автор" или "маргинальный лоббист"?

Владимир Семенович Белоус - ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор в отставке. Генерал-майоры, пусть и в отставке, к разряду "маргинальналов" не относятся по определению. ;-) Можете считать что маргиналами я называю "независимых военных экспертов"(С) зачастую не имеющих систематического военного образования (не говоря уж о высшем военном образования) и ничего не смыслящих в вопросах боевого применения того оружия, о путях развития которого они пытаются рассуждать. Таких в "НВО" печатается изрядно.

>По поводу "сидеть и смотреть"... Вот я уже задавался тот аналогичным вопросом... Вот совсем недавно должны были состояться очередные испытания GBI по стандартному маршруту "Аляска-Калифорния", которые в итоге не состоялись из-за чего-то там... Вот кто-то у нас приказал расставить в океане по маршруту наши шаланды с аппаратурой, чтобы получить какую-то информацию о системе и испытаниях помимо сайта?... Если нет, то значит у нас на их ПРО вообще всем наплевать...

Нам на их ПРО понятно не наплевать. Иначе не был бы поставлен вопрос ребром о позиционном районе этой самой ПРО в Польше и Чехии.
Что же на счет шаланд. А собственно что бы Вы надеялись с этих шаланд углядеть - наличие или отсутсвие прямого попадания?

Ход ОКР по нашим средствам прорыва ПРО не зависит от наличия или отсутсвия прямого попадания при очередном испытании системы GMD. Наши работы развиваются независимо от того удалось ли на данный момент американским инженерам решить все технические проблемы и хватает ли в данный момент пентагоновскому Агентству по противоракетной обороне текущих средств на продолжение разработок. Мы создаем ракеты, которые будут служить до 2030-40 гг., а следовательно в их конструкции должны предусмотреть не только меры противодействия тому что американцы делают в области ПРО сейчас, но и тому что они смогут сделать в области ПРО скажем к 2025-2030-му году.

>>1. А какая связь между "Булавой" и боекомплектом Р-29РМУ2 в 2015-м году?
>А прямая -- придется выходить из сиутации как-то...

Из какой ситуации? Еще к 2015-му году с "Булавой" будет все в порядке то для 667БДРМ будет достаточно одного БК, а если к 2015-му она "не залетает" то понадобятся два? Поставлю вопрос по другому. Вы чьим выкладкам доверяете, ув. Exetera о том что для продолжения эксплуатации шести 667БДРМ в 2015-му для них должен имется двойной БК (примерно 200 ракет), или процитированного Вами в корневом постинге "лоббиста" о том что серийно произведено будет "примерно 100 ракет"? Я просто пытаюсь понять кто для Вас в этом вопросе авторитет.

>>2. К слову говоря, на ряду с противником не стоит держать за дураков собственных инженеров-оружейников. В противном случае легко впасть в панику. А паника на войне смерти подобна. :-)

>Да я их слишком хорошо знаю, чтобы "впадать в панику" по пустякам...

Почему же Вы тогда исходите панического из предположения о том что "Булава" может и к 2015-му году не залетать?

>>Просто к GBI c MKV добавятся противоракеты GBI cо СпецБЧ, первая атака которых будет частично уничтожать элементы боевого построения СБЦ, частично "сдувать" легкие ЛЦ с траекторий, после чего будет атаковать противоракета с множеством миниатюрных MKV и добивать уцелевшие боевые блоки и тяжелые ЛЦ...

>Да в том то и дело, что ничего она та таких высотах и на таких траеториях не "сдует"... :-)

Если бы Вы усомнились в том что эффективный "сдув" с траекторий легких ЛЦ возможен ядерным зарядом килотонного класса, я бы еще понял Ваше замечание, но Вы усомнились в другом. Так я Вам отвечу что мощным ядерным зарядом "сдувало" с траекторий все, а не только легкие ЛЦ:

"...конце 60-х годов сформировалась двухэшелонная концепция нового поколения ПРО. Первый эшелон строился на тех же принципах, что и ранее, а для селекции боеголовок планировалось использовать противоракету, запускаемую раньше поражающих противоракет и оснащенную мощным ядерным зарядом. Считалось, что подрыв этого заряда позволит уничтожить легкие ложные цели, а среди оставшихся ложных целей выделить боеголовки по разнице в изменении скоростей от ядерного "удара"..."

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (18.06.2007 17:28:16)
Дата 18.06.2007 19:18:22

Re: Этого следовало...

> Вы в курсе кто это такие? Видимо нет.

Почему же? Это известные товарищи...

>В противном случае Вы бы скорее поверили в то чего то недопонимаете, чем в то что эти два человека бредят.

Я могу поверить в то, что они бредят...

>Не наблюдаете различия в массо-габаритах ББ Р-29РМ и "Булавы"?

Я? Нет. А Вы наблюдаете?

>Переход от ИНС просто с астрокоррекцией к ИНС с коррекцией еще и по ГЛОНАСС в Ваших глазах никакого увеличения точности не обеспечил?

ГЛОНАСС сам по себе никакого революционного повышения точности по сравнению с астрокоррекцией для БРПЛ не обеспечивает.

>Раньше 15-20 тяжелых ложных целей в массу одного боевого блока из состава многозарядной головной части не укладывались.

А сейчас укладываются? А что Вам известно о типах российских ТЛЦ и их массах?

>Вам для наглядности посчитать? При обнародованных параметрах "Булавы" масса одного ее боевого блока никак не больше 200 кг.

А это из чего следует?

>Но по сравнению с жидкостными МБР уже сократили с 5 до 3 минут, а это уже существенное сокращение.

Ну да, значительное... Только всему есть свои пределы даже не с точки зрения общей механики и ДУ, а с точки зрения систем управления полетом и обеспечения той же точности...

>Владимир Семенович Белоус - ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН, генерал-майор в отставке. Генерал-майоры, пусть и в отставке, к разряду "маргинальналов" не относятся по определению. ;-)

Понятно... А ежели, скажем, полковник:
http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html
Он может быть "маргиналом"? :-)

> Нам на их ПРО понятно не наплевать. Иначе не был бы поставлен вопрос ребром о позиционном районе этой самой ПРО в Польше и Чехии.

Если только "ребром" вопросы ставят, а "шаланды" не посылают, стало быть наплевать...

> Что же на счет шаланд. А собственно что бы Вы надеялись с этих шаланд углядеть - наличие или отсутсвие прямого попадания?

Да там много чего "углядеть" можно, о чем на сайте MDA не пишут... :-)

>Ход ОКР по нашим средствам прорыва ПРО не зависит от наличия или отсутсвия прямого попадания при очередном испытании системы GMD. Наши работы развиваются независимо от того удалось ли на данный момент американским инженерам решить все технические проблемы и хватает ли в данный момент пентагоновскому Агентству по противоракетной обороне текущих средств на продолжение разработок. Мы создаем ракеты, которые будут служить до 2030-40 гг., а следовательно в их конструкции должны предусмотреть не только меры противодействия тому что американцы делают в области ПРО сейчас, но и тому что они смогут сделать в области ПРО скажем к 2025-2030-му году.

От чего зависит ход наших ОКР одному Богу известно... :-)

> Из какой ситуации? Еще к 2015-му году с "Булавой" будет все в порядке то для 667БДРМ будет достаточно одного БК, а если к 2015-му она "не залетает" то понадобятся два? Поставлю вопрос по другому. Вы чьим выкладкам доверяете, ув. Exetera о том что для продолжения эксплуатации шести 667БДРМ в 2015-му для них должен имется двойной БК (примерно 200 ракет), или процитированного Вами в корневом постинге "лоббиста" о том что серийно произведено будет "примерно 100 ракет"? Я просто пытаюсь понять кто для Вас в этом вопросе авторитет.

Я сам себе в этом вопросе авторитет: одним боекомплектом никак не обойтись... Дойдет дело до списания ракет конца 80-х-90-х гг. -- будут решать эту проблему...

> Почему же Вы тогда исходите панического из предположения о том что "Булава" может и к 2015-му году не залетать?

Почему сразу "панического" то? Что в этом "панического"? :-)

> Если бы Вы усомнились в том что эффективный "сдув" с траекторий легких ЛЦ возможен ядерным зарядом килотонного класса, я бы еще понял Ваше замечание, но Вы усомнились в другом. Так я Вам отвечу что мощным ядерным зарядом "сдувало" с траекторий все, а не только легкие ЛЦ:
>"...В конце 60-х годов сформировалась двухэшелонная концепция нового поколения ПРО. Первый эшелон строился на тех же принципах, что и ранее, а для селекции боеголовок планировалось использовать противоракету, запускаемую раньше поражающих противоракет и оснащенную мощным ядерным зарядом. Считалось, что подрыв этого заряда позволит уничтожить легкие ложные цели, а среди оставшихся ложных целей выделить боеголовки по разнице в изменении скоростей от ядерного "удара"..."

А вы прочли, что там дальше написано?
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (18.06.2007 19:18:22)
Дата 20.06.2007 23:48:37

Re: Этого следовало...

Здравствуйте

>> Вы в курсе кто это такие? Видимо нет.

>Почему же? Это известные товарищи...

И часто ли бредит по вопросам боевого применения СЯС бывший начальник Оперативного управления штаба РВСН генерал-майор запаса Мидыхат Вильданов? Не процитируете ли наиболее бредовые его высказывания?

>>В противном случае Вы бы скорее поверили в то чего то недопонимаете, чем в то что эти два человека бредят.

>Я могу поверить в то, что они бредят...

Если Вы верите что генералы РВСН бредят на страницах НВО, то Вы видимо имеете два высших образования - медицинское и военное. В противном случае Вы берете на себя груз оценок лежащий явно выше уровня Вашей компетенции.

>>Не наблюдаете различия в массо-габаритах ББ Р-29РМ и "Булавы"?

>Я? Нет. А Вы наблюдаете?

Наблюдаю.

>>Переход от ИНС просто с астрокоррекцией к ИНС с коррекцией еще и по ГЛОНАСС в Ваших глазах никакого увеличения точности не обеспечил?

>ГЛОНАСС сам по себе никакого революционного повышения точности по сравнению с астрокоррекцией для БРПЛ не обеспечивает.

"По словам Начальника штаба Космических войск генерала Квасникова, использование ГЛОНАСС позволяет на порядок увеличить точность измерений траекторий движения ракет." А о применении блоков индивидуального (параллельного) разведения
даже Гундаров упомянул.

>>Раньше 15-20 тяжелых ложных целей в массу одного боевого блока из состава многозарядной головной части не укладывались.

>А сейчас укладываются? А что Вам известно о типах российских ТЛЦ и их массах?

Мне известно что их масса упала с нескольких десятков до нескольких килограмм. Ссылку на статью Начальник 4-го ЦНИИ МО РФ, генерал-майора Василенко я привел. Поразмышляйте над этой статьей.

>>Вам для наглядности посчитать? При обнародованных параметрах "Булавы" масса одного ее боевого блока никак не больше 200 кг.

>А это из чего следует?

Из заявленного для нее забрасываемого веса и кол-ва боезарядов.

>Понятно... А ежели, скажем, полковник:
> http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html
>Он может быть "маргиналом"? :-)

На РПКСН какого проекта дослужился до каперанга старший редактор редакционного отдела газеты "Красная Звезда" Владимир Гундаров? Или в газете "Красная Звезда" и дослужился?

>> Нам на их ПРО понятно не наплевать. Иначе не был бы поставлен вопрос ребром о позиционном районе этой самой ПРО в Польше и Чехии.

>Если только "ребром" вопросы ставят, а "шаланды" не посылают, стало быть наплевать...

Подскажите на что после 199-го было не наплевать?

>> Что же на счет шаланд. А собственно что бы Вы надеялись с этих шаланд углядеть - наличие или отсутсвие прямого попадания?

>Да там много чего "углядеть" можно, о чем на сайте MDA не пишут... :-)

Поделитесь подробностями. Назовите с каких американских шаланд и какими средствами это интересное углядели?

>>Мы создаем ракеты, которые будут служить до 2030-40 гг., а следовательно в их конструкции должны предусмотреть не только меры противодействия тому что американцы делают в области ПРО сейчас, но и тому что они смогут сделать в области ПРО скажем к 2025-2030-му году.

>От чего зависит ход наших ОКР одному Богу известно... :-)

Не можете найти отечественного сайта сходного по информационной наполненности с сайтом MDA?

>Я сам себе в этом вопросе авторитет: одним боекомплектом никак не обойтись... Дойдет дело до списания ракет конца 80-х-90-х гг. -- будут решать эту проблему...

Т.е. написав про то что "примерно 100 ракет комплекса Д-9РМУ2" позволят "эксплуатировать группировку подводных лодок проекта 667БДРМ «Дельфин» после их заводского ремонта до 2020 г." - Гундаров бредил?

>> Почему же Вы тогда исходите панического из предположения о том что "Булава" может и к 2015-му году не залетать?

>Почему сразу "панического" то? Что в этом "панического"? :-)

Сколько БРПЛ, доводка которых закончилась неудачей после 10 лет летных испытаний Вы знаете?

>> Если бы Вы усомнились в том что эффективный "сдув" с траекторий легких ЛЦ возможен ядерным зарядом килотонного класса, я бы еще понял Ваше замечание, но Вы усомнились в другом. Так я Вам отвечу что мощным ядерным зарядом "сдувало" с траекторий все, а не только легкие ЛЦ:

>>"...В конце 60-х годов сформировалась двухэшелонная концепция нового поколения ПРО. Первый эшелон строился на тех же принципах, что и ранее, а для селекции боеголовок планировалось использовать противоракету, запускаемую раньше поражающих противоракет и оснащенную мощным ядерным зарядом. Считалось, что подрыв этого заряда позволит уничтожить легкие ложные цели, а среди оставшихся ложных целей выделить боеголовки по разнице в изменении скоростей от ядерного "удара"..."

>А вы прочли, что там дальше написано?

Вы про это: "Во-первых, выяснилось, что ядерная селекция целей за атмосферой весьма ненадежна, а мощные селектирующие ядерные взрывы могут нанести значительный ущерб окружающей среде (например, вывести из строя системы электроснабжения на огромных территориях). В результате заатмосферный эшелон оказался вновь неэффективным."
Не стоит уравнивать способности по селекции целей

От Robert
К Александр Стукалин (17.06.2007 00:58:08)
Дата 17.06.2007 01:21:04

Ре: Этого следовало...

>...Техническая же логика развития системы противоракет GBI скорее всего вынудить разработчиков пойти на осущесвления первого перехвата ракетой с ядерной (нейтронной) СБЧ, и только второго, ракетой с Мултипле/Миниатуре Килл Вехицле.

>Это какая-такая "логика"? :-)

Ракета с GBI - это тоже МБР, по сути. Т.е. для переxвата одной МБР навстречу ей нужно запустить минимум две МБР (а фактически, иx надо иметь много больше чем просто вдвое больше). Такая вот логика которая не в ладаx с арифметикой.
От Алекс Антонов
К Robert (17.06.2007 01:21:04)
Дата 17.06.2007 15:45:50

Ре: Этого следовало...

Здравствуйте

>Ракета с GBI - это тоже МБР, по сути. Т.е. для переxвата одной МБР навстречу ей нужно запустить минимум две МБР (а фактически, иx надо иметь много больше чем просто вдвое больше). Такая вот логика которая не в ладаx с арифметикой.

"...гипотетический состав стратегических сил при этом составит около 90 стационарных 10-блочных МБР, около 90 подвижных 4-блочных МБР и 96 8-блочных БРПЛ на 6 подводных лодках (плюс две лодки в ремонте без ракет)."

Рассматриваем вариант внезапного удара по настильным траекториям с борта четырех американскими ПЛАРБ 96-тью модифицированными БРПЛ "Трайдент", оснащенных 4-мя маневрирующими боевыми блоками (КВО 10-15 метров) кадая - всего 384 боевых блока.
В заданных условиях возможно проведение только ответного удара, потому что мы:

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=58&mid=2869&wversion=Staging

"...ограничены необходимостью обнаружения БР с требуемым для реализации ответных действий СЯС в форме ответно-встречного удара временем предупреждения только на оптимальных и навесных траекториях и в комплектациях СБЦ, содержащих корпус БР."

Список стационарных целей:

- 90 ШПУ;
- 10 полковых районов базирования ПГРК;
- 4 РПЛСН в базах, и 2 на заводстком ремонте.

Всего 103 цели для первоочередного поражения.

Будем считать что вероятность поражения МБР в ШПУ ядерным зарядом маневрирующего боевого блока, КВО которого не более 10-15 метров (разработан в "безядерном" варианте по программе Conventional Trident Modification) не менее 0.8. Суммарная вероятность поражения ШПУ двумя такими ББ не меньше 0.96.

На 90 ШПУ расходуются 180 ББ.

На 10 полковых районов базирования 40 ББ (по четыре ББ на каждый район).

На 6 РПЛСН в базах и на ремонте 18 ББ (по три ББ на каждую РПЛСН).

Общий расход 196 ББ.

Еще 188 ББ можно частью рассматривать в качестве страхующего подменного запаса, а частично израсходовать на другие стратегические цели для которых подлетное время МБР "Минитмен-3" по тем или иным причинам считается "чрезмерным".

После удара "Трайдентов" уцелевают 3-4 МБР в ШПУ. Ноль ПГРК в местах постоянного базирования. Ноль РПЛСН в базах и на ремонте.

В ответном ударе участвуют 3-4 МБР (до 40 ББ), 30 ПГРК застигнутых ядерным ударом "в поле" (120 ББ) и 32 БРПЛ с РПЛСН застигнутых ядерным ударом на боевой службе (256 ББ). Суммарно 416 ББ. Как видим основной влад в потенциал ответного удара вносят БРПЛ РПЛСН находящихся на боевой службе.

А теперь предположим что внезапный ядерный удар нанесен в тот момент когда за РПЛСН в Охотском море установлено длительное слежение ПЛА противника и та атакована и потоплена. 416 ББ - 128 ББ = 288 ББ. БРПЛ стартующие с борта РПЛСН патрулирующей в Белом море на активном участке находятся в зоне поражения трех YAL-1A патрулирующих в воздушном пространстве Норвегии и половина из них сбита. 288 ББ - 64 ББ = 224 ББ.

Оперативные требования МО США содержат требование к системе ПРО США на отражение налета 200 боевых блоков, что вполне достижимо при развертывании примерно 600 противоракет GBI с MKV, плюс свыше двух тысяч противоракет THAAD, SM-3 и PAC-3.

Как Вам такая логика и арифметика?

С уважением, Александр
От kir
К Алекс Антонов (17.06.2007 15:45:50)
Дата 19.06.2007 01:39:33

Ре: Этого следовало...

Здраствуйте

> Рассматриваем вариант внезапного удара по настильным траекториям с борта четырех американскими ПЛАРБ 96-тью модифицированными БРПЛ "Трайдент", оснащенных 4-мя маневрирующими боевыми блоками (КВО 10-15 метров) кадая - всего 384 боевых блока.
> В заданных условиях возможно проведение только ответного удара, потому что мы:

> http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=58&mid=2869&wversion=Staging

>"...ограничены необходимостью обнаружения БР с требуемым для реализации ответных действий СЯС в форме ответно-встречного удара временем предупреждения только на оптимальных и навесных траекториях и в комплектациях СБЦ, содержащих корпус БР."

Забавно, Вы выхватили кусок из предложенного текста, полностью проигнорировав предидущий абзац:

"С другой стороны, использование настильных траекторий существенно снижает эффективность ракетно-ядерных ударов и повышает эффективность ответных действий СЯС в форме ответного удара."

> Будем считать что вероятность поражения МБР в ШПУ ядерным зарядом маневрирующего боевого блока, КВО которого не более 10-15 метров (разработан в "безядерном" варианте по программе Conventional Trident Modification) не менее 0.8. Суммарная вероятность поражения ШПУ двумя такими ББ не меньше 0.96.

А давайте считать эту вероятность не более 0.05 в соответствии с цитированным документом?

> А теперь предположим что внезапный ядерный удар нанесен в тот момент когда за РПЛСН в Охотском море установлено длительное слежение ПЛА противника и та атакована и потоплена. 416 ББ - 128 ББ = 288 ББ. БРПЛ стартующие с борта РПЛСН патрулирующей в Белом море на активном участке находятся в зоне поражения трех YAL-1A патрулирующих в воздушном пространстве Норвегии и половина из них сбита. 288 ББ - 64 ББ = 224 ББ.

А давайте предположим, что апл амов была потоплена при попытке прорыва через гряду, а 2 из 3 747 сбиты 31-ми, оставшийся
сумел сбить только четверть, за тем совершил вынужденую из-за протечки фторосодержащего рабочего тела...

> Как Вам такая логика и арифметика?

Ни логики ни арифметики по моему, одни сплошные предположения уровня "давайте считать".

С уважением, kir
От Алекс Антонов
К kir (19.06.2007 01:39:33)
Дата 21.06.2007 00:08:11

Ре: Этого следовало...

Здраствуйте

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=58&mid=2869&wversion=Staging

>>"...ограничены необходимостью обнаружения БР с требуемым для реализации ответных действий СЯС в форме ответно-встречного удара временем предупреждения только на оптимальных и навесных траекториях и в комплектациях СБЦ, содержащих корпус БР."

>Забавно, Вы выхватили кусок из предложенного текста, полностью проигнорировав предидущий абзац:

>"С другой стороны, использование настильных траекторий существенно снижает эффективность ракетно-ядерных ударов и повышает эффективность ответных действий СЯС в форме ответного удара."

Я просто не забыл о разработке в США для БРПЛ "Трайдент" нового, управляемого боевого блока c заявленной КВО в считанные метры. То что этот боевой блок якобы создается лишь в безьядерном варианте звучит неубедительно. Так вот, такой УББ вполне способен обеспечить требуемую точность доставки ядерного боезаряда к оголовку ШПУ даже при запуске "Трайдента" по настильной траектории.
То что американцы вопреки СНВ-1 "балуются" проведением неконтролируемых летных испытаний БРПЛ «Трайдент-2» (ссылаясь при этом на то что испытывают ракету не для себя, а в интересах англичан) известная история.

>> Будем считать что вероятность поражения МБР в ШПУ ядерным зарядом маневрирующего боевого блока, КВО которого не более 10-15 метров (разработан в "безядерном" варианте по программе Conventional Trident Modification) не менее 0.8. Суммарная вероятность поражения ШПУ двумя такими ББ не меньше 0.96.

>А давайте считать эту вероятность не более 0.05 в соответствии с цитированным документом?

А давайте Вы почитаете то что американцы сами пишут о Conventional Trident Modification program, и после этого мы продолжим наш разговор?

С уважением, Александр
От Mikl
К Алекс Антонов (17.06.2007 15:45:50)
Дата 18.06.2007 00:42:47

У вас как-то больно просто с ПГРК

Думаю очевидный шаг в ответ на развертывание ПРО - изменение стандартной системы патрулирования тополей.

грубо говоря, увеличить плозадь районов патрулирования, понавтыкать пару сотен ложных ангаров - перенести старые настоящие (попробуй отличи), поставить несколько сотен надувных тополей, передвигаемых каждый день и т.д.

Все это недорого, и парируется не так и просто.
От Алекс Антонов
К Mikl (18.06.2007 00:42:47)
Дата 18.06.2007 01:29:59

Что поделаешь

Здравствуйте

>Думаю очевидный шаг в ответ на развертывание ПРО - изменение стандартной системы патрулирования тополей.

>грубо говоря, увеличить плозадь районов патрулирования, понавтыкать пару сотен ложных ангаров - перенести старые настоящие (попробуй отличи), поставить несколько сотен надувных тополей, передвигаемых каждый день и т.д.

ПГРК находящиеся на боевом патрулировании я как раз в потери и не заносил. Другое дело что постоянно держать на патрулировании более третьи ПГРК технически невозможно. По этому:

http://www.vpk-news.ru/oldversion/article.asp?pr_sign=archive.2003.13.07_01

"...Внезапный удар противника, видимо, приведет к поражению значительного (до 90% и более) числа МБР шахтного базирования, а ПРК в легких укрытиях, самолеты дальней авиации на штатных аэродромах и РПКСН в базах также будут, скорее всего, уничтожены. Выжившие МБР, уцелевшие стратегические авиационные носители и РПКСН, находящиеся в море (на патрулировании и боевой подготовке), способны нанести ответный удар. Так что ответный удар по противнику нашими СЯС может быть реализован, но его эффективность в подавляющей части будет обеспечиваться РПКСН, развернутыми в районах боевого патрулирования, как не подверженными ядерному удару противника..."

Как видите я пришел к тем же выводам. Видимо к этим же выводам пришли и в ЦНИИ-4 МО раз планами предусмотрена закупка по ГПВ-2015 восьми стратегических ракетоносцев нового поколения, и лишь 72-х новых ПГРК взамен сотен "Тополей".

>Все это недорого, и парируется не так и просто.

Строительство новых районов развертывания ПГРК - дорогое удовольствие. И ладно еще затраты на строительство новых пунктов постоянной дислокации... но строительство новой, как Вы предлагаете, расширенной дорожной сети отнюдь не общего пользования - это дорого.

С уважением, Александр
От Mikl
К Алекс Антонов (18.06.2007 01:29:59)
Дата 18.06.2007 08:44:17

Вы описываете старую ситуацию.

Когда районы стационарного базирования тополей точно известны.
И точно известны координаты каждой базы ТО.

Ко мешает перенести старые ангары, и дополнительно понавтыкать несколько сот муляжей ангаров ?
Как планируется отличать где в настоящий момент сидят на ТО тополи ?
От Алекс Антонов
К Mikl (18.06.2007 08:44:17)
Дата 20.06.2007 22:47:17

Re: Вы описываете...

Здравствуйте

>Ко мешает перенести старые ангары, и дополнительно понавтыкать несколько сот муляжей ангаров ?

Во первых наши с американцами договора. Во вторых то что американцы после продолжительного слежения все же выяснят какие из ангаров - муляжи. К слову именно с муляжами долго возились китайцы. Однако я не слышал что бы у американцев до сего дня были какие то сомнения в том что они способны полностью уничтожить СЯС Китая одним внезапным ударом.

>Как планируется отличать где в настоящий момент сидят на ТО тополи ?

Если же делать не муляжи, а настоящие укрытия, со всей соответсвующей инфраструктурой, в том числе дорожной... то крупная серия РПЛСН обойдется дешевле чем широкомасштабное развертывание ПГРК в новых позиционных районах.

Будем считать что построка "Юрия Долгорукого" обошлась нам 1.5 млрд. долларов. Но ведь 1.5 млрд. долларов это всего лишь 1500 км дорог с твердым покрытием, достаточных разве только для того что бы по периметру окаймить стандартный район развертывания ПГРК с разрешенной СНВ-1 площадью 125000 км. Недостаточный по площади надо заметить район:

http://nvo.ng.ru/armament/2006-11-03/1_play.html

"Так, в п. 1 ст. VI Договора СНВ определено, что район развертывания мобильных ракетных комплексов не должен по своим размерам превышать 125 000 квадратных километров.
Поскольку границы этого района американской стороне известны, то группировка космических аппаратов оптикоэлектронной и радиолокационной разведки США имеет возможность в мирное и военное время постоянно контролировать все перемещения ПГРК «Тополь», а в перспективе и «Тополь-М», имеющих много демаскирующих признаков. Знание основных параметров района развертывания позволяет органам военного управления США заблаговременно спланировать нанесение ударов (в том числе по площади) с применением ядерных и неядерных средств поражения. Кроме того, при таких ограничениях не представляется возможным в полном объеме реализовать тактико-технические характеристики ПГРК «Тополь-М», который способен осуществлять боевое патрулирование в позиционном районе, площадь которого превышает указанную в данной статье. Сдерживается решение оперативных задач по расширению района боевого патрулирования, что снижает маневренные возможности и показатели живучести ракетного комплекса данного типа."

ПГРК нельзя отправить патрулировать по грунтовкам - ресурс будет исчерпан через считанные годы такого патрулирования. ПГРК нельзя отправить патрулировать по дорогам общего пользования (автоаварии с переходом в ядерные инциденты, терроризм). Однажды построенные тысячи километров бетонок нужно поддерживать в хорошем состоянии - а говорят у нас климат не располагает. Вот и получается что ПГРК не так дешевы как кажется с первого взгляда. ПГРК весьма затратны, в том числе по людским ресурсам призванным обеспечивать их службу...
В то же время ПГРК нужны, так же как и территориально распределенные МБР в ШПУ, потому что их существование многократно усложняет планирование, подготовку и осуществление возможного "противосилового" удара по СЯС России. В свое время именно причине кардинального затруднения гипотетического противосилового удара по территориально распределенной группировке МБР в США было решено не отказываться от наземной составляющей стратегической триады.

С уважением, Александр
От Mikl
К Алекс Антонов (20.06.2007 22:47:17)
Дата 21.06.2007 00:55:02

IMHO не стоит упрощать.

>>Ко мешает перенести старые ангары, и дополнительно понавтыкать несколько сот муляжей ангаров ?
>
> Во первых наши с американцами договора.

Дык все уже. не будет в скором времени никаких договоров- забудьте.
Собственно после выхода американцев из договора по ПРО про них надо было забыть сразу.

>Во вторых то что американцы после продолжительного слежения все же выяснят какие из ангаров - муляжи.

Интересно, каким образом. Особенно если повсюду будут понатыканы муляжи тополей, регулярно ночью перемещаемые.
та же война в Сербии IMHO четко показала, что в данный момент вообще нет способа отличить регулярно перемещаемые муляжи от реальных целей.

>К слову именно с муляжами долго возились китайцы. Однако я не слышал что бы у американцев до сего дня были какие то сомнения в том что они способны полностью уничтожить СЯС Китая одним внезапным ударом.

А причем здесь Китай ? у него есть комплексы и районы патрулирования аналогичные тополю ?

> Если же делать не муляжи, а настоящие укрытия, со всей соответсвующей инфраструктурой, в том числе дорожной... то крупная серия РПЛСН обойдется дешевле чем широкомасштабное развертывание ПГРК в новых позиционных районах.

Дык речь про то, что уже существующая инфраструктура может с небольшими затратами быть существенно доработана. При этом устойчивость вырастет многократно. Естественно при условии отказа от СНВ.

Опять же как вариант - доразвернуть небольшие секретные районы базирования опираясь на существующую инфраструктуру.

Откуда американцы могут быть уверены, что где-нить в средней полосе не стоит несколько десятков тополей в обычных ангарах, которые если что выкатятся из ворот и нанесут удар прямо от ворот ангара ?
От Mikl
К Mikl (21.06.2007 00:55:02)
Дата 21.06.2007 01:25:49

Вдогонку...

Интересно, кто мешает развернуть легкие ангары, где тополи могут "отстаиваться", заезжая в основную базу лишь для серьезного ТО и ремонтов.

Таких ангаров можно развернуть десятки-сотни, муляжей понаделать еще больше.
заезжать-выезжать в них ночью.
регулярно переносить на новые места. Заказать сколько-то сотен шасси с муляжами ракет и пусть катаются - за счет малого веса (ракеты-то нет) ресурс шасси будет заметно больше.

Это все не такие уж дорогие меры, которые парировать будет достаточно трудно.

От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (18.06.2007 01:29:59)
Дата 18.06.2007 02:39:00

Re: Что поделаешь

> ПГРК находящиеся на боевом патрулировании я как раз в потери и не заносил. Другое дело что постоянно держать на патрулировании более третьи ПГРК технически невозможно.

А какую долю БРПЛ вы счиатете "технически возможным держать на боевом патрулировании"?

>Как видите я пришел к тем же выводам. Видимо к этим же выводам пришли и в ЦНИИ-4 МО...

А чего там 4 ЦНИИ по этому поводу говорил? :-)

>раз планами предусмотрена закупка по ГПВ-2015 восьми стратегических ракетоносцев нового поколения...

Скока-скока? :-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (18.06.2007 02:39:00)
Дата 18.06.2007 17:50:12

Re: Что поделаешь

Здравствуйте

>> ПГРК находящиеся на боевом патрулировании я как раз в потери и не заносил. Другое дело что постоянно держать на патрулировании более третьи ПГРК технически невозможно.

>А какую долю БРПЛ вы счиатете "технически возможным держать на боевом патрулировании"?

Аналогичную. Не более 1/3. По этому и нужны не меньше чем 12 РПЛСН.

>>Как видите я пришел к тем же выводам. Видимо к этим же выводам пришли и в ЦНИИ-4 МО...

>А чего там 4 ЦНИИ по этому поводу говорил? :-)

О выводах 4 ЦНИИ МО судят по делам.

А дела такие. Закупка c 2006-го по 2015-й:

- восьми РПЛСН 4-го поколения;
- 69 ПГРК;
- 34 шахтных МБР.

>>раз планами предусмотрена закупка по ГПВ-2015 восьми стратегических ракетоносцев нового поколения...

>Скока-скока? :-)

http://lenta.ru/news/2006/09/01/ssbn/

"В ближайшие десять лет стратегические ядерные силы России пополнятся восемью-девятью ракетными подводными крейсерами стратегического назначения, сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление Главкома ВМФ России Владимира Масорина."

Имеете другие цифры? Поделитесь их источником.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (18.06.2007 17:50:12)
Дата 18.06.2007 19:10:42

Re: Что поделаешь

>>А какую долю БРПЛ вы счиатете "технически возможным держать на боевом патрулировании"?
>
> Аналогичную. Не более 1/3. По этому и нужны не меньше чем 12 РПЛСН.
Ну, слава Богу... И это еще Вы оптимист... :-)

> http://lenta.ru/news/2006/09/01/ssbn/
>"В ближайшие десять лет стратегические ядерные силы России пополнятся восемью-девятью ракетными подводными крейсерами стратегического назначения, сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление Главкома ВМФ России Владимира Масорина."

Да давали весь график их сдачи в момент спуска на воду "Долгорукого": 8 к 2015 там не выходит... (см. "Красную Звезду" или ВПК за те дни).
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (18.06.2007 19:10:42)
Дата 20.06.2007 21:16:57

Re: Что поделаешь

Здравствуйте

>>>А какую долю БРПЛ вы счиатете "технически возможным держать на боевом патрулировании"?

>> Аналогичную. Не более 1/3. По этому и нужны не меньше чем 12 РПЛСН.

>Ну, слава Богу... И это еще Вы оптимист... :-)

Странно. В соседнем сообщении мои расчеты (не Вами правда) были названы паникерскими

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1456843.htm

Трудно поверить что мои арифметические экзерсисы будут воприниматься столь не однозначно. :-)

>>"В ближайшие десять лет стратегические ядерные силы России пополнятся восемью-девятью ракетными подводными крейсерами стратегического назначения, сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление Главкома ВМФ России Владимира Масорина."

>Да давали весь график их сдачи в момент спуска на воду "Долгорукого": 8 к 2015 там не выходит... (см. "Красную Звезду" или ВПК за те дни).

Смотрел. Графика не видел. Разве что: "Семь лодок этого проекта будут построены до 2015 года в рамках программы перевооружения, а восьмая лодка - после 2015 года в рамках новой программы" (C) генерал армии Алексей Московский

Или Вы про: "К 2009 году будет построена АПЛ "Александр Невский", а к 2011 - "Владимир Мономах""?

С уважением, Александр
От Robert
К Алекс Антонов (17.06.2007 15:45:50)
Дата 17.06.2007 22:08:05

Да просто все при такой логике, давно все просчитано.

Заранее извиняюсь перед америкамцами читающими эту дичь, но тут собеседник не понимает.

Первый обезоруживающий удар, описаный вами выше, идет не по городам а по ракетным шаxтам грубо говоря. То есть удар нанесен но убытков немного (потеряли часть ракет и все, страна жива).

Ответный же удар немногими оставшимися ракетами последует по городам, АЭС, ГЭС и т.д. с целью нанесения максимально возможного ущерба атаковавшему, для этого нужно в десятки раз меньше ракет, по одной боеголовке на xороший город.
От Алекс Антонов
К Robert (17.06.2007 22:08:05)
Дата 18.06.2007 01:08:19

Сошлетесь на источники с подсчетами?

Здравствуйте

>Заранее извиняюсь перед америкамцами читающими эту дичь, но тут собеседник не понимает.

Дичь Кир Либер и Дэрил Пресс год назад в Foreign Affairs опубликовали. Кто бы мог подумать, такой солидный журнал. А тут на тебе, в нем публикуют статью, авторы которой признают что строительство американских стратегических ядерных сил ведется в расчете на первый ядерный удар по России и Китаю, и по их подсчетам момент когда такой удар можно будет нанести почти безнаказанно, если еще не настал, то вот вот настанет.

>Первый обезоруживающий удар, описаный вами выше, идет не по городам а по ракетным шаxтам грубо говоря. То есть удар нанесен но убытков немного (потеряли часть ракет и все, страна жива).

Дейсствительно. Давно все просчитано и опубликовано.

http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_start.pdf

"We used actual data about U.S. forces and Russian targets to approximate a major counterforce SIOP scenario. Our analysis showed that the United States could achieve high damage levels against Russian nuclear forces with an arsenal of about
1,300 warheads—less than any of the proposals for a START III treaty. According to our findings, such an attack would destroy most of Russia’s nuclear capabilities and cause 11 to 17 million civilian casualties, 8 to 12 million of which would be fatalities.
Our analysis concluded that in excess of 50 million casualties could be inflicted upon Russia in a “limited” countervalue attack. That attack used less than three percent of the current U. S. nuclear forces, which includes over 7,000 strategic
nuclear warheads."

Так что сказочку про "удар нанесен но убытков немного (потеряли часть ракет и все, страна жива)" расскажите на ночь кому нибудь другому. Желательно понаивнее. Вдруг поверит.

>Ответный же удар немногими оставшимися ракетами последует по городам, АЭС, ГЭС и т.д. с целью нанесения максимально возможного ущерба атаковавшему, для этого нужно в десятки раз меньше ракет, по одной боеголовке на xороший город.

"В Политбюро не дураки сидят. Ночью полетите!"(С)

Естественно что для удара по России будет избрана ночь (над США вестимо)... и следовательно подавляющее большинство населения крупных американских мегаполисов будет отсыпаться в пригородах. Одно это снизит людские потери от единичных прорвавшихся к этим мегаполисам российских боевых блоков не меньше чем на порядок. А разве не стоит рискнуть жизнями пары тройки миллионов граждан США для того чтобы окончательно освободить планету от тоталитарных "империй зла"? "Есть вещи по важнее, чем мир"(С)

P.S. "...Русский журналист пишет: "Мой любимый президент - Рейган. Потому что он сказал, что СССР - "империя зла", и империя рухнула".

Империя рухнула или его, этого журналиста, Отечество? Он ведь сам, этот журналист, для тех, кто империю обрушил, - орк. А орк считает, что он будет воспринят как революционер, низвергнувший оркианство. Извините, оркианство не низвергают. Оркианство - это навсегда. Это клеймо антропологической неполноценности, из которого вытекает право не-орков делать здесь все что угодно. Именно - все что угодно, включая "огненное лечение". Содом и Гоморру так вылечили, а "империю орков" нельзя? А почему нельзя? Если орки - то можно все!

И вот уже журнал "Форин афферс" (для Запада - считайте газета "Правда" 1979 года) говорит о том, что можно и должно нанести первый ядерный удар по русским оркам. И если правильно этот удар нанести, то орки в ответ не "дернутся". И описывается, как правильно ударить, по каким целям, сколько использовать ядерных боеголовок. А поскольку орки могут все-таки "дернуться", то вот, пожалуйста, ПРО..." (C) С. Кургинян, "Технологии вторжения"

От Alex~Ts
К Алекс Антонов (18.06.2007 01:08:19)
Дата 18.06.2007 10:41:07

Re: Сошлетесь на...

> Дейсствительно. Давно все просчитано и опубликовано.
> http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_start.pdf

Мне больше понравилось вот это, картинка 4.11.

http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_ch4.pdf

Офигительно безвредный "обезоруживающий" удар.

От Robert
К Alex~Ts (18.06.2007 10:41:07)
Дата 19.06.2007 01:53:43

В застой обе стороны считали что 16 прорвавшиxся ракет - неприемлемый ущерб

А столько даже по паникерским рассчетам Алекса уцелеет.

A про то что одна уцелевшая подлодка с ракетами делает на земле минимум 50 миллионов трупов даже в теx текстаx что он привел есть.
От Алекс Антонов
К Robert (19.06.2007 01:53:43)
Дата 20.06.2007 20:51:31

Это Вы что то напутали. Или сошлетесь на источник?

Здравствуйте

>А столько даже по паникерским рассчетам Алекса уцелеет.

А тут у Вас неверная оценка. Я скорее пытался повторить расчеты господ Либера и Пресса (разве они паникерские?), с учетом того что эти господа знают и не знают, применительно к случаю представленного В. Гундаровым (см. корневое сообщение и ссылку на "НВО")облика перспективных СЯС России. Не ахти у Гундарова облик получился.

>A про то что одна уцелевшая подлодка с ракетами делает на земле минимум 50 миллионов трупов даже в теx текстаx что он привел есть.

Вы забыли учесть фактор ПРО. :-) Одна уцелевшая российская подлодка - это в 2001-м максимум 200 уцелевших боевых блоков. Как раз на перехват такого кол-ва боевых блоков и была в свое время орентированна американская программа Global Protection Against Limited Strikes.

А так конечно да, на Западе как правило признается что:

"Мы не можем ни уничтожить Россию, не сгноить ее за бетонным забором. Поэтому нам следует искать способ сосуществования с ней."

И в то же время признается, что:

"Убежденность в том, что сегодня конфликт между державами не может перерасти в войну, безосновательна. Особенно, когда одна из сторон убеждена в своем техническом преимуществе, способном предотвратить ответный удар противника. Американская противоракетная оборона еще на это не способна - но теоретически однажды она сможет это делать. И когда эта способность появится, ограниченные ядерные удары, например, только по военным целям, для подавления воли противника, как это было когда-то с Японией, обязательно сразу же станут одним из реальных вариантов большой политики. Некоторым утешением нам, правда, может служить тот факт, что демократические государства в течение последних ста лет не воевали между собой. Проблема, однако, состоит в том, что многие уже не считают Россию демократической страной."

Не подскажете, от чего ж им всем постоянно приходят в голову мысли об: "Ограниченных ядерных ударах, например, только по военным целям." А?

С уважением, Александр

От Robert
К Алекс Антонов (20.06.2007 20:51:31)
Дата 21.06.2007 02:51:06

Сошлюсь на вас же, по ветке выше

Меньше чем 210 (3% от 7000) американскиx боеголовок при контрсиловом ударе (т.е. не по городам а по шаxтам) дают 50 миллионов трупов (т.е. по городам трупов будет больше).

Понятно что 210 российскиx боеголовок сделают то же самое если не больше (Америка более урбанизирована).

Обе стороны это понимают, в результате никакиx войн с 50-x годoв между ними. Взаимное гарантированое уничтожение.

Попутно вмeсте с убитыми десятки миллионов раненыx, и полностью (до нуля) выбитые многие отрасли промышленности, дающие oсновной вклад в ВВП. Ну и краx национальныx валют. Это - удар всего одной подводной лодки с ракетами с РГЧ:

Our analysis concluded that in excess of 50 million casualties could be inflicted upon Russia in a “limited” countervalue attack. That attack used less than three percent of the current U. S. nuclear forces, which includes over 7,000 strategic
nuclear warheads."
От Mikl
К Robert (17.06.2007 22:08:05)
Дата 18.06.2007 00:30:11

Re: Да просто...

>Первый обезоруживающий удар, описаный вами выше, идет не по городам а по ракетным шаxтам грубо говоря. То есть удар нанесен но убытков немного (потеряли часть ракет и все, страна жива).

А кто будет мешать через пол-часа после первого обезоруживающего удара размолотить страну крылатыми ракетами со спец бч ?
От Robert
К Mikl (18.06.2007 00:30:11)
Дата 18.06.2007 01:43:45

Ре: Да просто...

>Первый обезоруживающий удар, описаный вами выше, идет не по городам а по ракетным шаxтам грубо говоря. То есть удар нанесен но убытков немного (потеряли часть ракет и все, страна жива).

>А кто будет мешать через пол-часа после первого обезоруживающего удара размолотить страну крылатыми ракетами со спец бч ?

Никто не мешает. Псмотрите на конечный результат только: обе страны получили ЯО по городам, у обеиx ракетные шаxты пусты. У одной шаxты еще и разбомблены, это что-то меняет? Фишка в том что на обезоруживающий удар расxодуется много боеголовок, т.е. на города останется мало у теx кто стреляет, и так же мало останется у того по кому стреляли.

Бесполезный вообще разговор - рассчет тема не для ВИФ а для не одной докторской диссертации, и я думаю они давно написаны и защищены.