От Mikl
К Алекс Антонов
Дата 18.06.2007 00:42:47
Рубрики Современность; Флот; Армия;

У вас как-то больно просто с ПГРК

Думаю очевидный шаг в ответ на развертывание ПРО - изменение стандартной системы патрулирования тополей.

грубо говоря, увеличить плозадь районов патрулирования, понавтыкать пару сотен ложных ангаров - перенести старые настоящие (попробуй отличи), поставить несколько сотен надувных тополей, передвигаемых каждый день и т.д.

Все это недорого, и парируется не так и просто.
От Алекс Антонов
К Mikl (18.06.2007 00:42:47)
Дата 18.06.2007 01:29:59

Что поделаешь

Здравствуйте

>Думаю очевидный шаг в ответ на развертывание ПРО - изменение стандартной системы патрулирования тополей.

>грубо говоря, увеличить плозадь районов патрулирования, понавтыкать пару сотен ложных ангаров - перенести старые настоящие (попробуй отличи), поставить несколько сотен надувных тополей, передвигаемых каждый день и т.д.

ПГРК находящиеся на боевом патрулировании я как раз в потери и не заносил. Другое дело что постоянно держать на патрулировании более третьи ПГРК технически невозможно. По этому:

http://www.vpk-news.ru/oldversion/article.asp?pr_sign=archive.2003.13.07_01

"...Внезапный удар противника, видимо, приведет к поражению значительного (до 90% и более) числа МБР шахтного базирования, а ПРК в легких укрытиях, самолеты дальней авиации на штатных аэродромах и РПКСН в базах также будут, скорее всего, уничтожены. Выжившие МБР, уцелевшие стратегические авиационные носители и РПКСН, находящиеся в море (на патрулировании и боевой подготовке), способны нанести ответный удар. Так что ответный удар по противнику нашими СЯС может быть реализован, но его эффективность в подавляющей части будет обеспечиваться РПКСН, развернутыми в районах боевого патрулирования, как не подверженными ядерному удару противника..."

Как видите я пришел к тем же выводам. Видимо к этим же выводам пришли и в ЦНИИ-4 МО раз планами предусмотрена закупка по ГПВ-2015 восьми стратегических ракетоносцев нового поколения, и лишь 72-х новых ПГРК взамен сотен "Тополей".

>Все это недорого, и парируется не так и просто.

Строительство новых районов развертывания ПГРК - дорогое удовольствие. И ладно еще затраты на строительство новых пунктов постоянной дислокации... но строительство новой, как Вы предлагаете, расширенной дорожной сети отнюдь не общего пользования - это дорого.

С уважением, Александр
От Mikl
К Алекс Антонов (18.06.2007 01:29:59)
Дата 18.06.2007 08:44:17

Вы описываете старую ситуацию.

Когда районы стационарного базирования тополей точно известны.
И точно известны координаты каждой базы ТО.

Ко мешает перенести старые ангары, и дополнительно понавтыкать несколько сот муляжей ангаров ?
Как планируется отличать где в настоящий момент сидят на ТО тополи ?
От Алекс Антонов
К Mikl (18.06.2007 08:44:17)
Дата 20.06.2007 22:47:17

Re: Вы описываете...

Здравствуйте

>Ко мешает перенести старые ангары, и дополнительно понавтыкать несколько сот муляжей ангаров ?

Во первых наши с американцами договора. Во вторых то что американцы после продолжительного слежения все же выяснят какие из ангаров - муляжи. К слову именно с муляжами долго возились китайцы. Однако я не слышал что бы у американцев до сего дня были какие то сомнения в том что они способны полностью уничтожить СЯС Китая одним внезапным ударом.

>Как планируется отличать где в настоящий момент сидят на ТО тополи ?

Если же делать не муляжи, а настоящие укрытия, со всей соответсвующей инфраструктурой, в том числе дорожной... то крупная серия РПЛСН обойдется дешевле чем широкомасштабное развертывание ПГРК в новых позиционных районах.

Будем считать что построка "Юрия Долгорукого" обошлась нам 1.5 млрд. долларов. Но ведь 1.5 млрд. долларов это всего лишь 1500 км дорог с твердым покрытием, достаточных разве только для того что бы по периметру окаймить стандартный район развертывания ПГРК с разрешенной СНВ-1 площадью 125000 км. Недостаточный по площади надо заметить район:

http://nvo.ng.ru/armament/2006-11-03/1_play.html

"Так, в п. 1 ст. VI Договора СНВ определено, что район развертывания мобильных ракетных комплексов не должен по своим размерам превышать 125 000 квадратных километров.
Поскольку границы этого района американской стороне известны, то группировка космических аппаратов оптикоэлектронной и радиолокационной разведки США имеет возможность в мирное и военное время постоянно контролировать все перемещения ПГРК «Тополь», а в перспективе и «Тополь-М», имеющих много демаскирующих признаков. Знание основных параметров района развертывания позволяет органам военного управления США заблаговременно спланировать нанесение ударов (в том числе по площади) с применением ядерных и неядерных средств поражения. Кроме того, при таких ограничениях не представляется возможным в полном объеме реализовать тактико-технические характеристики ПГРК «Тополь-М», который способен осуществлять боевое патрулирование в позиционном районе, площадь которого превышает указанную в данной статье. Сдерживается решение оперативных задач по расширению района боевого патрулирования, что снижает маневренные возможности и показатели живучести ракетного комплекса данного типа."

ПГРК нельзя отправить патрулировать по грунтовкам - ресурс будет исчерпан через считанные годы такого патрулирования. ПГРК нельзя отправить патрулировать по дорогам общего пользования (автоаварии с переходом в ядерные инциденты, терроризм). Однажды построенные тысячи километров бетонок нужно поддерживать в хорошем состоянии - а говорят у нас климат не располагает. Вот и получается что ПГРК не так дешевы как кажется с первого взгляда. ПГРК весьма затратны, в том числе по людским ресурсам призванным обеспечивать их службу...
В то же время ПГРК нужны, так же как и территориально распределенные МБР в ШПУ, потому что их существование многократно усложняет планирование, подготовку и осуществление возможного "противосилового" удара по СЯС России. В свое время именно причине кардинального затруднения гипотетического противосилового удара по территориально распределенной группировке МБР в США было решено не отказываться от наземной составляющей стратегической триады.

С уважением, Александр
От Mikl
К Алекс Антонов (20.06.2007 22:47:17)
Дата 21.06.2007 00:55:02

IMHO не стоит упрощать.

>>Ко мешает перенести старые ангары, и дополнительно понавтыкать несколько сот муляжей ангаров ?
>
> Во первых наши с американцами договора.

Дык все уже. не будет в скором времени никаких договоров- забудьте.
Собственно после выхода американцев из договора по ПРО про них надо было забыть сразу.

>Во вторых то что американцы после продолжительного слежения все же выяснят какие из ангаров - муляжи.

Интересно, каким образом. Особенно если повсюду будут понатыканы муляжи тополей, регулярно ночью перемещаемые.
та же война в Сербии IMHO четко показала, что в данный момент вообще нет способа отличить регулярно перемещаемые муляжи от реальных целей.

>К слову именно с муляжами долго возились китайцы. Однако я не слышал что бы у американцев до сего дня были какие то сомнения в том что они способны полностью уничтожить СЯС Китая одним внезапным ударом.

А причем здесь Китай ? у него есть комплексы и районы патрулирования аналогичные тополю ?

> Если же делать не муляжи, а настоящие укрытия, со всей соответсвующей инфраструктурой, в том числе дорожной... то крупная серия РПЛСН обойдется дешевле чем широкомасштабное развертывание ПГРК в новых позиционных районах.

Дык речь про то, что уже существующая инфраструктура может с небольшими затратами быть существенно доработана. При этом устойчивость вырастет многократно. Естественно при условии отказа от СНВ.

Опять же как вариант - доразвернуть небольшие секретные районы базирования опираясь на существующую инфраструктуру.

Откуда американцы могут быть уверены, что где-нить в средней полосе не стоит несколько десятков тополей в обычных ангарах, которые если что выкатятся из ворот и нанесут удар прямо от ворот ангара ?
От Mikl
К Mikl (21.06.2007 00:55:02)
Дата 21.06.2007 01:25:49

Вдогонку...

Интересно, кто мешает развернуть легкие ангары, где тополи могут "отстаиваться", заезжая в основную базу лишь для серьезного ТО и ремонтов.

Таких ангаров можно развернуть десятки-сотни, муляжей понаделать еще больше.
заезжать-выезжать в них ночью.
регулярно переносить на новые места. Заказать сколько-то сотен шасси с муляжами ракет и пусть катаются - за счет малого веса (ракеты-то нет) ресурс шасси будет заметно больше.

Это все не такие уж дорогие меры, которые парировать будет достаточно трудно.

От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (18.06.2007 01:29:59)
Дата 18.06.2007 02:39:00

Re: Что поделаешь

> ПГРК находящиеся на боевом патрулировании я как раз в потери и не заносил. Другое дело что постоянно держать на патрулировании более третьи ПГРК технически невозможно.

А какую долю БРПЛ вы счиатете "технически возможным держать на боевом патрулировании"?

>Как видите я пришел к тем же выводам. Видимо к этим же выводам пришли и в ЦНИИ-4 МО...

А чего там 4 ЦНИИ по этому поводу говорил? :-)

>раз планами предусмотрена закупка по ГПВ-2015 восьми стратегических ракетоносцев нового поколения...

Скока-скока? :-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (18.06.2007 02:39:00)
Дата 18.06.2007 17:50:12

Re: Что поделаешь

Здравствуйте

>> ПГРК находящиеся на боевом патрулировании я как раз в потери и не заносил. Другое дело что постоянно держать на патрулировании более третьи ПГРК технически невозможно.

>А какую долю БРПЛ вы счиатете "технически возможным держать на боевом патрулировании"?

Аналогичную. Не более 1/3. По этому и нужны не меньше чем 12 РПЛСН.

>>Как видите я пришел к тем же выводам. Видимо к этим же выводам пришли и в ЦНИИ-4 МО...

>А чего там 4 ЦНИИ по этому поводу говорил? :-)

О выводах 4 ЦНИИ МО судят по делам.

А дела такие. Закупка c 2006-го по 2015-й:

- восьми РПЛСН 4-го поколения;
- 69 ПГРК;
- 34 шахтных МБР.

>>раз планами предусмотрена закупка по ГПВ-2015 восьми стратегических ракетоносцев нового поколения...

>Скока-скока? :-)

http://lenta.ru/news/2006/09/01/ssbn/

"В ближайшие десять лет стратегические ядерные силы России пополнятся восемью-девятью ракетными подводными крейсерами стратегического назначения, сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление Главкома ВМФ России Владимира Масорина."

Имеете другие цифры? Поделитесь их источником.
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (18.06.2007 17:50:12)
Дата 18.06.2007 19:10:42

Re: Что поделаешь

>>А какую долю БРПЛ вы счиатете "технически возможным держать на боевом патрулировании"?
>
> Аналогичную. Не более 1/3. По этому и нужны не меньше чем 12 РПЛСН.
Ну, слава Богу... И это еще Вы оптимист... :-)

> http://lenta.ru/news/2006/09/01/ssbn/
>"В ближайшие десять лет стратегические ядерные силы России пополнятся восемью-девятью ракетными подводными крейсерами стратегического назначения, сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление Главкома ВМФ России Владимира Масорина."

Да давали весь график их сдачи в момент спуска на воду "Долгорукого": 8 к 2015 там не выходит... (см. "Красную Звезду" или ВПК за те дни).
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (18.06.2007 19:10:42)
Дата 20.06.2007 21:16:57

Re: Что поделаешь

Здравствуйте

>>>А какую долю БРПЛ вы счиатете "технически возможным держать на боевом патрулировании"?

>> Аналогичную. Не более 1/3. По этому и нужны не меньше чем 12 РПЛСН.

>Ну, слава Богу... И это еще Вы оптимист... :-)

Странно. В соседнем сообщении мои расчеты (не Вами правда) были названы паникерскими

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1456843.htm

Трудно поверить что мои арифметические экзерсисы будут воприниматься столь не однозначно. :-)

>>"В ближайшие десять лет стратегические ядерные силы России пополнятся восемью-девятью ракетными подводными крейсерами стратегического назначения, сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление Главкома ВМФ России Владимира Масорина."

>Да давали весь график их сдачи в момент спуска на воду "Долгорукого": 8 к 2015 там не выходит... (см. "Красную Звезду" или ВПК за те дни).

Смотрел. Графика не видел. Разве что: "Семь лодок этого проекта будут построены до 2015 года в рамках программы перевооружения, а восьмая лодка - после 2015 года в рамках новой программы" (C) генерал армии Алексей Московский

Или Вы про: "К 2009 году будет построена АПЛ "Александр Невский", а к 2011 - "Владимир Мономах""?

С уважением, Александр