От Андрей
К Рядовой-К
Дата 15.06.2007 23:22:11
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Имитация воздействия...

>На Десантуре.ру, в теме про симуляторы реального боя, один товарищ, бывший солдат Бундесвера, фальширмягер, рассказал, что у них был симулятор имитации поражения пехоты огнём миномётов. Как работал он не знает - на мой вопрос он смог ответить только то, что "пищало" (т.е. сигнализировало о поражении) после воздушного разрыва мины.
>
>Кто-то может пояснить вероятную "физику" процесса?

Может быть так: на учебной мине имелется несколько лазеров, напревленных в разные стороны. При имитации подрыва, на определенной высоте эти лазеры включаются, чем собственно и имитируется поражение осколками.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (15.06.2007 23:22:11)
Дата 16.06.2007 00:32:27

Очень сложно, дорого, неэффективно и непохоже на мину.

Приветствую!

>Может быть так: на учебной мине имелется несколько лазеров, напревленных в разные стороны. При имитации подрыва, на определенной высоте эти лазеры включаются, чем собственно и имитируется поражение осколками.

Несколько лучей(осколков), бьющих далеко нехарактерны для мины.
Я бы, скорее, предположил нечто вроде радиовзрывателя -на мине срабатывает небольшой передатчик, на солдатах приемники. Все, кто в радиусе


От Dargot
К Dargot (16.06.2007 00:32:27)
Дата 16.06.2007 00:38:59

Сорвалось.

Приветствую!

Я бы, скорее, предположил нечто вроде радиовзрывателя -на мине срабатывает небольшой передатчик, на солдатах приемники. Все, кто в радиусе меньше заданного считаются "убитыми".

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (16.06.2007 00:38:59)
Дата 16.06.2007 01:32:53

Re: Сорвалось.

>Приветствую!

>Я бы, скорее, предположил нечто вроде радиовзрывателя -на мине срабатывает небольшой передатчик, на солдатах приемники. Все, кто в радиусе меньше заданного считаются "убитыми".

Возможно это было бы и лучше, но как я понимаю эта система должна быть интегрирована в существующие тренажеры, а они оснащены лазерными имитаторами стрельбы. Если будет еще и радиосистема, то солдатам придется таскать на себе и лазерные датчики, для стрелкового оружия, да еще и радиодатчик для мины.

Кстати радиопередатчик будет "слышен" в значительно большем радиусе чем лазерный излучатель.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (16.06.2007 01:32:53)
Дата 17.06.2007 18:02:39

Re: Сорвалось.

Приветствую!

>Возможно это было бы и лучше, но как я понимаю эта система должна быть интегрирована в существующие тренажеры, а они оснащены лазерными имитаторами стрельбы. Если будет еще и радиосистема, то солдатам придется таскать на себе и лазерные датчики, для стрелкового оружия, да еще и радиодатчик для мины.

Этот радиодатчик будет весить 50 грамм. Так что интегрировать его, как Вы выражаетесь, проблем не составляет.

>Кстати радиопередатчик будет "слышен" в значительно большем радиусе чем лазерный излучатель.

Я же написал: "все, кто в радиусе меньше заданного". Расстояние до мины меряется по мощности сигнала.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (17.06.2007 18:02:39)
Дата 17.06.2007 21:08:55

Re: Сорвалось.

>Приветствую!

>>Возможно это было бы и лучше, но как я понимаю эта система должна быть интегрирована в существующие тренажеры, а они оснащены лазерными имитаторами стрельбы. Если будет еще и радиосистема, то солдатам придется таскать на себе и лазерные датчики, для стрелкового оружия, да еще и радиодатчик для мины.
>
> Этот радиодатчик будет весить 50 грамм. Так что интегрировать его, как Вы выражаетесь, проблем не составляет.

Ну предположим..

>>Кстати радиопередатчик будет "слышен" в значительно большем радиусе чем лазерный излучатель.
>
> Я же написал: "все, кто в радиусе меньше заданного". Расстояние до мины меряется по мощности сигнала.

А как быть с теми кто находится в укрытиях? Для радиоволн на небольшом растоянии препятствий в общем-то нет, и сигнал с мины услышат даже те датчики которые находятся в укрытиях, в соседних окопах. Получается что мина "уничтожит" всех кто находится в радиусе действия передатчика, невзирая на их укрытость.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (17.06.2007 21:08:55)
Дата 18.06.2007 03:37:02

Все имеет свои недостатки.

Приветствую!

>> Я же написал: "все, кто в радиусе меньше заданного". Расстояние до мины меряется по мощности сигнала.
>
>А как быть с теми кто находится в укрытиях? Для радиоволн на небольшом растоянии препятствий в общем-то нет, и сигнал с мины услышат даже те датчики которые находятся в укрытиях, в соседних окопах.

Во первых, предполагаю, что слой земли толщиной около метра, сигнал-таки ослабит, что, естественно, снижает радиус "поражения" укрытой живой силы по сравнению с неукрытой для такого боеприпаса.

> Получается что мина "уничтожит" всех кто находится в радиусе действия передатчика, невзирая на их укрытость.

А от лазерного луча защищают кусты и трава. Можете прятаться от "пуль" за листом фанеры и картонной коробкой. Тем не менее, лазерные имитаторы стрельбы используются и используются весьма широко. Все имеет свои недостатки.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (18.06.2007 03:37:02)
Дата 18.06.2007 21:04:11

Re: Все имеет...

>Приветствую!

>>> Я же написал: "все, кто в радиусе меньше заданного". Расстояние до мины меряется по мощности сигнала.
>>
>>А как быть с теми кто находится в укрытиях? Для радиоволн на небольшом растоянии препятствий в общем-то нет, и сигнал с мины услышат даже те датчики которые находятся в укрытиях, в соседних окопах.
>
> Во первых, предполагаю, что слой земли толщиной около метра, сигнал-таки ослабит, что, естественно, снижает радиус "поражения" укрытой живой силы по сравнению с неукрытой для такого боеприпаса.

Вы плохо представляете проходимость радиосигнала. Недавно небольшой опыт случайно провели, в помещении с жб стенами, банковское хранилище, которое само находится в здании и окружено со всех сторон стенами, сотовый телефон уверенно принимал сигнал, закрывали дверь, сигнал снижался до полного пропадения, но стоило приоткрыть дверь на пару сантиметров, и сигнал снова появлялся.

В реальном бою вы можете укрыться от мины за кочкой, даже в неглубоком окопчике, где ж тут метр земли?

>> Получается что мина "уничтожит" всех кто находится в радиусе действия передатчика, невзирая на их укрытость.
>
> А от лазерного луча защищают кусты и трава. Можете прятаться от "пуль" за листом фанеры и картонной коробкой. Тем не менее, лазерные имитаторы стрельбы используются и используются весьма широко. Все имеет свои недостатки.

Правильно. Как я уже написал выше от мины, реальной, можно защититься встав за дерево, рухнув в яму, воронку, или за кочку, т.е. за любое естественное препятствие.

С помощью лазерного луча это вполне можно симитировать, а вот от радиопередатчика может поразить даже пехоту в 50 метрах в стороне от упавшей мины.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (18.06.2007 21:04:11)
Дата 18.06.2007 23:48:07

Re: Все имеет...

Приветствую!

>> Во первых, предполагаю, что слой земли толщиной около метра, сигнал-таки ослабит, что, естественно, снижает радиус "поражения" укрытой живой силы по сравнению с неукрытой для такого боеприпаса.
>
>Вы плохо представляете проходимость радиосигнала. Недавно небольшой опыт случайно провели, в помещении с жб стенами, банковское хранилище, которое само находится в здании и окружено со всех сторон стенами, сотовый телефон уверенно принимал сигнал, закрывали дверь, сигнал снижался до полного пропадения, но стоило приоткрыть дверь на пару сантиметров, и сигнал снова появлялся.

Послушайте, на отойдите от булевской логики: принимает - не принимает.
Я же не сказал: "заблокирует сигнал", я сказал - "ослабит".

>В реальном бою вы можете укрыться от мины за кочкой, даже в неглубоком окопчике, где ж тут метр земли?

Но в реальном бою Вы не сможете укрыться ни от пуль, ни от осколков за высокой травой или кустами, а лазер эта преграда остановит.
В общем, меня начинает утомлять этот разговор. Давайте Вы расскажете, сколько лазеров Вы планируете установить в имитатор мины и каким образом, чтобы получить, скажем, 50% вероятность поражения ростовой мишени на дальности 10 м. А также сколько это будет стоить.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (18.06.2007 23:48:07)
Дата 20.06.2007 00:03:12

Re: Все имеет...

>Приветствую!

>>> Во первых, предполагаю, что слой земли толщиной около метра, сигнал-таки ослабит, что, естественно, снижает радиус "поражения" укрытой живой силы по сравнению с неукрытой для такого боеприпаса.
>>
>>Вы плохо представляете проходимость радиосигнала. Недавно небольшой опыт случайно провели, в помещении с жб стенами, банковское хранилище, которое само находится в здании и окружено со всех сторон стенами, сотовый телефон уверенно принимал сигнал, закрывали дверь, сигнал снижался до полного пропадения, но стоило приоткрыть дверь на пару сантиметров, и сигнал снова появлялся.
>
> Послушайте, на отойдите от булевской логики: принимает - не принимает.
> Я же не сказал: "заблокирует сигнал", я сказал - "ослабит".

Ослабление не катит.

>>В реальном бою вы можете укрыться от мины за кочкой, даже в неглубоком окопчике, где ж тут метр земли?
>
> Но в реальном бою Вы не сможете укрыться ни от пуль, ни от осколков за высокой травой или кустами, а лазер эта преграда остановит.
> В общем, меня начинает утомлять этот разговор. Давайте Вы расскажете, сколько лазеров Вы планируете установить в имитатор мины и каким образом, чтобы получить, скажем, 50% вероятность поражения ростовой мишени на дальности 10 м. А также сколько это будет стоить.

Вот читайте про тренажеры http://pentagonus.narod.ru/Army/stat/W4.htm

Радиодатчиков нет, как впрочем и лазерных мин.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (20.06.2007 00:03:12)
Дата 20.06.2007 01:56:36

Re: Все имеет...

Приветствую!

>> Послушайте, на отойдите от булевской логики: принимает - не принимает.
>> Я же не сказал: "заблокирует сигнал", я сказал - "ослабит".
>
>Ослабление не катит.

Почему это "не катит"? Обоснуйте.
Если мы измеряем расстояние до мины по мощности сигнала, ослабление оного приводит к снижению радиуса "поражения".

>> В общем, меня начинает утомлять этот разговор. Давайте Вы расскажете, сколько лазеров Вы планируете установить в имитатор мины и каким образом, чтобы получить, скажем, 50% вероятность поражения ростовой мишени на дальности 10 м. А также сколько это будет стоить.
>
>Вот читайте про тренажеры http://pentagonus.narod.ru/Army/stat/W4.htm
>Радиодатчиков нет, как впрочем и лазерных мин.

Простите, эту статью я читал тогда, когда она была напечатана в "ЗВО". Мы сейчас говорим про мины.
Посчитать Вы, как я вижу, не хотите. Что же, я посчитаю сам.
Итак, ростовая мишень имеет габариты, грубо говоря, 2х0.5м, т.е. площадь равная 1 кв. м.
Значит, лазерные лучи от взрыва имитатора мины должны равномерно накрыть изнутри цилиндрическую поверхность высотой 2 метра и радиусом 10 метров.
Судя по описанию очевидца, речь идет о воздушном разрыве мины. Американское наставление FM 23-90 Mortars говорит о том, что их взрыватели минометных мин, поставленные на воздушный разрыв, взрываются на высоте от 1 до 4 метров над землей. Других данных у меня нет, возьмем эти.
Значит, высоту поражаемого цилиндра придется поднять до 5 метров - чтобы лучи поражали и при взрыве на высоте 1 метра над землей, и при взрыве на высоте 3 метров над землей.
Длина окружности радиусом 10 метров составляет 2pi*10 ~ 63 метра.
Площадь поверхности цилиндра составляет 63*5 = 315 метров квадратных.
Площадь одной ростовой мишени, как мы выяснили, 1 кв. м. Так как мы хотим получить вероятность поражения равную 0.5, 1 луч должен приходиться на 2 кв. м площади цилиндра, то есть мы должны получить около 150 лазерных лучей.
150!
Обращаю Ваше внимание - если лучей будет 3-5-10, вся эффективность мины будет заключаться в глупом хлопке, вероятность поражения живой силы будет ничтожна даже на расстоянии 5 метров.
Вы предлагаете монтировать в одну несчастную мину сотню лазерных излучателей? И, очевидно, терять их с каждым выстрелом?
В то время, как мое предложение - радиопередатчик - дешевле радиовзрывателя этой самой мины.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (20.06.2007 01:56:36)
Дата 20.06.2007 02:34:58

Re: Все имеет...

>Приветствую!

>>> Послушайте, на отойдите от булевской логики: принимает - не принимает.
>>> Я же не сказал: "заблокирует сигнал", я сказал - "ослабит".
>>
>>Ослабление не катит.
>
> Почему это "не катит"? Обоснуйте.
> Если мы измеряем расстояние до мины по мощности сигнала, ослабление оного приводит к снижению радиуса "поражения".

От того что мощность сигнала сильно зависит от условий его распространения, а они могут изменяться от погоды например, или от самих условий местности. Это раз.

Имитатор стрельбы должен показывать "попал-не попал", но еще и "близкий промах" регистрировать, как это реализовать на радиоканальной системе?

>>> В общем, меня начинает утомлять этот разговор. Давайте Вы расскажете, сколько лазеров Вы планируете установить в имитатор мины и каким образом, чтобы получить, скажем, 50% вероятность поражения ростовой мишени на дальности 10 м. А также сколько это будет стоить.
>>
>>Вот читайте про тренажеры http://pentagonus.narod.ru/Army/stat/W4.htm
>>Радиодатчиков нет, как впрочем и лазерных мин.
>
> Простите, эту статью я читал тогда, когда она была напечатана в "ЗВО". Мы сейчас говорим про мины.
> Посчитать Вы, как я вижу, не хотите. Что же, я посчитаю сам.
> Итак, ростовая мишень имеет габариты, грубо говоря, 2х0.5м, т.е. площадь равная 1 кв. м.
> Значит, лазерные лучи от взрыва имитатора мины должны равномерно накрыть изнутри цилиндрическую поверхность высотой 2 метра и радиусом 10 метров.
> Судя по описанию очевидца, речь идет о воздушном разрыве мины. Американское наставление FM 23-90 Mortars говорит о том, что их взрыватели минометных мин, поставленные на воздушный разрыв, взрываются на высоте от 1 до 4 метров над землей. Других данных у меня нет, возьмем эти.
> Значит, высоту поражаемого цилиндра придется поднять до 5 метров - чтобы лучи поражали и при взрыве на высоте 1 метра над землей, и при взрыве на высоте 3 метров над землей.
> Длина окружности радиусом 10 метров составляет 2pi*10 ~ 63 метра.
> Площадь поверхности цилиндра составляет 63*5 = 315 метров квадратных.
> Площадь одной ростовой мишени, как мы выяснили, 1 кв. м. Так как мы хотим получить вероятность поражения равную 0.5, 1 луч должен приходиться на 2 кв. м площади цилиндра, то есть мы должны получить около 150 лазерных лучей.
> 150!

Разместить даже 150 излучателей не проблема, видели лазерные указки, и брелки лазерные? Размеры вполне миниатюрные. В 82-мм мине укладываются в несколько рядов.

> Обращаю Ваше внимание - если лучей будет 3-5-10, вся эффективность мины будет заключаться в глупом хлопке, вероятность поражения живой силы будет ничтожна даже на расстоянии 5 метров.

Обойтись можно даже одним излучателем. Излучатель уснанавливается в носу мины. Система работает примерно следующим образом: по центру он излучает сигнал с определеными энергетическими характеристиками, а по окружности от него излучается сигнал с другими характеристиками, получаются два концентрических круга. При "подрыве" те цели которые попали в зону действия центрального луча, считаются убитыми, а те которые попали в зону действия переферического луча, считаются "убитыми" или "ранеными" взависимости от того какое количество фотоприемников на цели приняли сигнал о попадении.

> Вы предлагаете монтировать в одну несчастную мину сотню лазерных излучателей? И, очевидно, терять их с каждым выстрелом?

Ну отчего же терять, можно мину и парашютом оснастить, все-таки учебная.

> В то время, как мое предложение - радиопередатчик - дешевле радиовзрывателя этой самой мины.

Но и определить как далеко находится радиопередатчик еще сложней, разница в мощности на 5 и 10 метрах будет мизерной.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (20.06.2007 02:34:58)
Дата 20.06.2007 04:39:34

Re: Все имеет...

Приветствую!

>> Если мы измеряем расстояние до мины по мощности сигнала, ослабление оного приводит к снижению радиуса "поражения".
>
>От того что мощность сигнала сильно зависит от условий его распространения, а они могут изменяться от погоды например, или от самих условий местности. Это раз.

Не принимаю Радиовзрыватели работают.

>Имитатор стрельбы должен показывать "попал-не попал", но еще и "близкий промах" регистрировать, как это реализовать на радиоканальной системе?

Зачем в данном случае нужен близкий промах?

>Разместить даже 150 излучателей не проблема, видели лазерные указки, и брелки лазерные? Размеры вполне миниатюрные. В 82-мм мине укладываются в несколько рядов.

Эээээ... Я могу хоть сейчас увидеть расчет? Не на качественном уровне: "вроде, влезают... рядами уложить можно...", а конкретную количественную оценку количества лазерных излучателей, влезающих в мину?

>Обойтись можно даже одним излучателем. Излучатель уснанавливается в носу мины. Система работает примерно следующим образом: по центру он излучает сигнал с определеными энергетическими характеристиками, а по окружности от него излучается сигнал с другими характеристиками, получаются два концентрических круга.
 Это не лазер, а фонарик получается.

>> Вы предлагаете монтировать в одну несчастную мину сотню лазерных излучателей? И, очевидно, терять их с каждым выстрелом?
>
>Ну отчего же терять, можно мину и парашютом оснастить, все-таки учебная.

Ну по описанию-то подрыв был.

>> В то время, как мое предложение - радиопередатчик - дешевле радиовзрывателя этой самой мины.
>
>Но и определить как далеко находится радиопередатчик еще сложней, разница в мощности на 5 и 10 метрах будет мизерной.

...поэтому радиовзрыватели работать не должны. Но они, однако же, работают. Ах, какая незадача...

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (20.06.2007 04:39:34)
Дата 20.06.2007 14:45:30

Re: Все имеет...

>Приветствую!

>>> Если мы измеряем расстояние до мины по мощности сигнала, ослабление оного приводит к снижению радиуса "поражения".
>>
>>От того что мощность сигнала сильно зависит от условий его распространения, а они могут изменяться от погоды например, или от самих условий местности. Это раз.
>
> Не принимаю Радиовзрыватели работают.

Работают где?

>>Имитатор стрельбы должен показывать "попал-не попал", но еще и "близкий промах" регистрировать, как это реализовать на радиоканальной системе?
>
> Зачем в данном случае нужен близкий промах?

Именно для более реалистичной имитации поражения.

>>Разместить даже 150 излучателей не проблема, видели лазерные указки, и брелки лазерные? Размеры вполне миниатюрные. В 82-мм мине укладываются в несколько рядов.
>
> Эээээ... Я могу хоть сейчас увидеть расчет? Не на качественном уровне: "вроде, влезают... рядами уложить можно...", а конкретную количественную оценку количества лазерных излучателей, влезающих в мину?

Достаточно будет одного.

>>Обойтись можно даже одним излучателем. Излучатель уснанавливается в носу мины. Система работает примерно следующим образом: по центру он излучает сигнал с определеными энергетическими характеристиками, а по окружности от него излучается сигнал с другими характеристиками, получаются два концентрических круга.
> Это не лазер, а фонарик получается.

А хоть бы и так!

Так работает американская система МАЙЛС.

>>> Вы предлагаете монтировать в одну несчастную мину сотню лазерных излучателей? И, очевидно, терять их с каждым выстрелом?
>>
>>Ну отчего же терять, можно мину и парашютом оснастить, все-таки учебная.
>
> Ну по описанию-то подрыв был.

Подрыв имитируется взрывпакетом.

>>> В то время, как мое предложение - радиопередатчик - дешевле радиовзрывателя этой самой мины.
>>
>>Но и определить как далеко находится радиопередатчик еще сложней, разница в мощности на 5 и 10 метрах будет мизерной.
>
> ...поэтому радиовзрыватели работать не должны. Но они, однако же, работают. Ах, какая незадача...

Где они работают в минах, в снарядах? Я с этим никогда не спорил. А вам надо чтобы тренажер корректно определял и тех кто убит, и тех кто ранен. А вы предлагаете все это делать по радиосигналу.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ThuW
К Dargot (16.06.2007 00:38:59)
Дата 16.06.2007 00:43:53

А если датчик давления? Мина хлопнула датчик на повышение давления сработал. (-)
От Dargot
К ThuW (16.06.2007 00:43:53)
Дата 17.06.2007 17:59:49

Насколько я понимаю, от звука, даже от громкого, скачок давления несильный.

Приветствую!

Так что барометр скакнет вверх - подразделения полягут разом.

С уважением, Dargot.
От Сергей Зыков
К ThuW (16.06.2007 00:43:53)
Дата 16.06.2007 02:15:49

или звука в дцб (-)
От Dargot
К Сергей Зыков (16.06.2007 02:15:49)
Дата 17.06.2007 18:00:47

..звука - это хорошо. Это правильно.

Приветствую!

Первыми при такой системе кто погибнет?
Правильно - сами минометчики. Им стрелять надо...

С уважением, Dargot.