ВИФ2 NE : Ветка : ? по римскому кораблю возле Рио...

От	DM
К	All
Дата	15.06.2007 13:29:02
Рубрики	Древняя история; Байки;

? по римскому кораблю возле Рио...

Очень мельком проскачила информация, что ЯКОБЫ возле берегов Рио (который де-Женейро) подводные археологи нашли древнеримский корабль... Учитывая некую невероятность самого факта появления римлян в южной америке, да еще и на "той" ее стороне, все же на всякий случай спрошу - есть ли реальные основания у этого сообщения, хоть в чем-то?

От	Ильдар
К	DM (15.06.2007 13:29:02)
Дата	17.06.2007 22:07:40

Забавно

Как много можно наболтать на пустом месте.

Фейк это, как и знаменитая финикийская надпись из Бразилии же. Во-первых, никакого корабля нет. Рыбаки в заливе Гуанарана достали 2 амфоры. Некто Роберт Маркс, которому и принадлежит вся эта мистификация, потом якобы там нырял и достал еще несколько венчиков амфор, которые якобы по составу глины происходят из римского Марокко. Но ни в одном научном журнале до сих пор нет публикации об этих находках, реально никто не видел официальных результатов анализа глины, ну и т.д. и т.п.

Вот якобы те самые амфоры Роберта Маркса, якобы 2-3 века н.э.:

http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/jpg/fig76.jpg

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	Ильдар (17.06.2007 22:07:40)
Дата	17.06.2007 22:21:16

Уточнение

Анализ глины вроде бы проводился, но не дал никаких результатов, т.к. аналогов не нашлось. Они лишь стилистически похожи на те, которые производились в Марокко во 2-3 вв. н.э.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	АМ
К	Ильдар (17.06.2007 22:21:16)
Дата	19.06.2007 19:02:45

Ре: Уточнение

>Анализ глины вроде бы проводился, но не дал никаких результатов, т.к. аналогов не нашлось. Они лишь <б>стилистически похожи на те, которые производились в Марокко во 2-3 вв. н.э.

из Атлантиды они, ну мысль напрашивается. ;)

От	AlexNE
К	DM (15.06.2007 13:29:02)
Дата	16.06.2007 03:41:24

У римлян с мореходностью было плохо для Атлантики.

А по питанию и воде проблем у них не должно было быть больших. Тогдашние технологии "консервирования" вполне позволяли обеспечить питание.

Но, насколько я знаю о судах римлян - главная проблема - низкая мореходность.
До викингов с их технологией постройки судов океанские переходы могли быть только случайными эпизодами. Скандинавы (или предки славян?) создали самые совершенное из беспалубных судов. Которые пересекали СЕВЕРНУЮ Атлантику туда-сюда... Последний раз - в конце прошлого века.

От	NMD
К	AlexNE (16.06.2007 03:41:24)
Дата	19.06.2007 00:16:01

Были у них и палубные суда, причём немаленькие. (-)

От	И. Кошкин
К	AlexNE (16.06.2007 03:41:24)
Дата	17.06.2007 00:08:51

Славяне и были предками скандинавов. А до этого - римлян. Вы не знали? (-)

От	А.Погорилый
К	DM (15.06.2007 13:29:02)
Дата	15.06.2007 20:42:15

Re: ? по

>Очень мельком проскачила информация, что ЯКОБЫ возле берегов Рио (который де-Женейро) подводные археологи нашли древнеримский корабль... Учитывая некую невероятность самого факта появления римлян в южной америке, да еще и на "той" ее стороне, все же на всякий случай спрошу - есть ли реальные основания у этого сообщения, хоть в чем-то?

Тогдашние корабли не могли ходить круто к ветру. Но по ветру - довольно быстро и без усилий гребцов. Если по какой-нибудь несчастной случайности (шторм, например) судно отнесло далеко от берега, а судно торговое (т.е. с относительно небольшой командой), нагруженое продуктами питания и вином, этих запасов могло хватить команде до тех пор, пока его ветром и течением донесет до Америки (более вероятно что в район Карибских островов, но могло и отклониться). Ветер и течение там попутные (это в Северной Атлантике они втречные). Так что ничего невозможного в этом я не вижу.
Далее корабль мог потерпеть крушение у берега, а мог быть брошен командой. Команда могла погибнуть, а могла ассимилироваться к каким-нибудь местным индейцам.

Этот вариант мне кажется более вероятным, чем сознательная экспедиция.

От	Alex-Ekb
К	DM (15.06.2007 13:29:02)
Дата	15.06.2007 15:55:28

А что с "той стороной" Южной Америки? Не возле Чили ведь обнаружили? :) (-)

От	DM
К	Alex-Ekb (15.06.2007 15:55:28)
Дата	15.06.2007 15:59:27

Логично :) Переклинило :) (-)

От	Мелхиседек
К	DM (15.06.2007 13:29:02)
Дата	15.06.2007 13:58:12

Re: ? по

От	DM
К	Мелхиседек (15.06.2007 13:58:12)
Дата	15.06.2007 14:03:59

Re: ? по

>что-то нашли, но пока не ясно что

А подробнее можно? Только не на английском - я его не понимаю :)

>факт появления не так уж и невероятен, переход в южную америку ненамного сложнее перехода ис средиземки в англию
Из Средиземки в Англию можно попасть вдоль берега, что привычно для тех лет. А вот в Америку надо надолго выходить в открытое море.

От	Мелхиседек
К	DM (15.06.2007 14:03:59)
Дата	15.06.2007 14:12:56

Re: ? по

>>что-то нашли, но пока не ясно что
>
>А подробнее можно? Только не на английском - я его не понимаю :)
нашли что-то деревянное, возможно это португальское судно 16 века
>>факт появления не так уж и невероятен, переход в южную америку ненамного сложнее перехода ис средиземки в англию
>Из Средиземки в Англию можно попасть вдоль берега, что привычно для тех лет. А вот в Америку надо надолго выходить в открытое море.
средиземку пересекали, ориентируясь по звёздам, мореходности должно хватить

От	DM
К	Мелхиседек (15.06.2007 14:12:56)
Дата	15.06.2007 15:58:47

Re: ? по

>>>что-то нашли, но пока не ясно что
>>
>>А подробнее можно? Только не на английском - я его не понимаю :)
>нашли что-то деревянное, возможно это португальское судно 16 века

Конструкция кораблей настолько разная (прежде всего по технологии изготовления), что трудно предположить такую вариантность находки. Какие-нибудь фото или отчеты по этой находке есть?

От	Мелхиседек
К	DM (15.06.2007 15:58:47)
Дата	15.06.2007 18:15:43

Re: ? по

>Конструкция кораблей настолько разная (прежде всего по технологии изготовления), что трудно предположить такую вариантность находки.

деревянный корпус в тропиках, много ли понятно?

>Какие-нибудь фото или отчеты по этой находке есть?

по имеющимся данным есть видеосъемка, но в инет пока не выложена

От	DM
К	Мелхиседек (15.06.2007 18:15:43)
Дата	15.06.2007 18:19:36

Re: ? по

>>Конструкция кораблей настолько разная (прежде всего по технологии изготовления), что трудно предположить такую вариантность находки.
>
>деревянный корпус в тропиках, много ли понятно?
Способ соединения досок обшивки слишком разный. как ни крути - видно будет. если обшивка сохранилась.

От	Мелхиседек
К	DM (15.06.2007 18:19:36)
Дата	15.06.2007 18:20:48

Re: ? по

>>деревянный корпус в тропиках, много ли понятно?
>Способ соединения досок обшивки слишком разный. как ни крути - видно будет. если обшивка сохранилась.

она должна обрасти, причём очень сильно

От	Random
К	Мелхиседек (15.06.2007 18:20:48)
Дата	15.06.2007 18:27:30

от глубины зависит (-)

От	Evg
К	Мелхиседек (15.06.2007 14:12:56)
Дата	15.06.2007 14:20:49

Re: ? по

>>Из Средиземки в Англию можно попасть вдоль берега, что привычно для тех лет. А вот в Америку надо надолго выходить в открытое море.
>средиземку пересекали, ориентируясь по звёздам, мореходности должно хватить

Мореходности может и хватит. Карфаген имел даже колонии на островах "за Столпами".
Вот хватит ли пресловутых боллз на экспедицию в никуда.
Или как викинги "северным морским путём" от земли до земли?

От	Мелхиседек
К	Evg (15.06.2007 14:20:49)
Дата	15.06.2007 14:28:56

Re: ? по

>Вот хватит ли пресловутых боллз на экспедицию в никуда.

что то мне подсказывает, что тогда эта тема была не очень актуальна

От	Evg
К	Мелхиседек (15.06.2007 14:28:56)
Дата	15.06.2007 14:37:14

Re: ? по

>>Вот хватит ли пресловутых боллз на экспедицию в никуда.
>
>что то мне подсказывает, что тогда эта тема была не очень актуальна

Про актуальность это в точку.
Нафига кого то понесло бы в Океан?
В средние века вполне удовлетворялись ОЧЕНЬ ДАЛЁКИМИ путешествиями вдоль берега на вполне мореходных судах.
Пока не догадались что Земля круглая 8о))

От	Мелхиседек
К	Evg (15.06.2007 14:37:14)
Дата	15.06.2007 14:47:00

Re: ? по

>Нафига кого то понесло бы в Океан?

приказ императора

если добровольцев нет, то они назначаются:)

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (15.06.2007 14:47:00)
Дата	16.06.2007 12:58:23

А такое возможно?

Приказ императора был, набор добровольцев был (а для этого нужно кучу народу во всех портах Империи как минимум проинформировать), торжественное отплытие тоже, а ни единого свидетельства на эту тему не сохранилось? Или и тут агенты Романовых постарались, древние манускипты сфальсифицировали?

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (16.06.2007 12:58:23)
Дата	17.06.2007 19:00:30

Re: А такое...

>Приказ императора был, набор добровольцев был (а для этого нужно кучу народу во всех портах Империи как минимум проинформировать), торжественное отплытие тоже, а ни единого свидетельства на эту тему не сохранилось?
документов того времени осталось мало

экспедиция могла быть тайной

утонувший корабль вполне сам по себе свидетельство

От	Evg
К	Мелхиседек (15.06.2007 14:47:00)
Дата	15.06.2007 14:51:58

Re: ? по

>>Нафига кого то понесло бы в Океан?
>
>приказ императора

> если добровольцев нет, то они назначаются:)

Это понятно.
Вопрос - нафига это надо императору.
Чисто любопытство?
Все великие плавания того (и не только того) времени были вполне утилитарны.

От	А.Погорилый
К	Evg (15.06.2007 14:51:58)
Дата	15.06.2007 21:15:25

Re: ? по

>Вопрос - нафига это надо императору.
>Чисто любопытство?
>Все великие плавания того (и не только того) времени были вполне утилитарны.

А в чем утилитарный смысл известного плавания древнеегипетских времен вокруг Африки?
Вот примерно такого рода смысл мог погнать и за горизонт на запад.
Хотя все это абстрактные рассуждения. Каких-либо документов о подобных попытках не существует.

От	Мельник
К	А.Погорилый (15.06.2007 21:15:25)
Дата	19.06.2007 11:03:58

Re: ? по

Добрый день!
>А в чем утилитарный смысл известного плавания древнеегипетских времен вокруг Африки?
>Вот примерно такого рода смысл мог погнать и за горизонт на запад.
>Хотя все это абстрактные рассуждения. Каких-либо документов о подобных попытках не существует.
Смысл в поисках тех или иных редких ресурсов: специй, золота, камней итд. Или в поиске обходного пути, если основной используют в монопольных целях :-)

От	А.Погорилый
К	Мельник (19.06.2007 11:03:58)
Дата	19.06.2007 19:00:14

Re: ? по

>>А в чем утилитарный смысл известного плавания древнеегипетских времен вокруг Африки?
>>Вот примерно такого рода смысл мог погнать и за горизонт на запад.
>>Хотя все это абстрактные рассуждения. Каких-либо документов о подобных попытках не существует.
>Смысл в поисках тех или иных редких ресурсов: специй, золота, камней итд. Или в поиске обходного пути, если основной используют в монопольных целях :-)

Ну не только в монопольных. Известно, что Великий Шелковый путь перестал действовать вскоре после того, как португальцы стали в Китай плавать. Морской путь гораздо быстрее и дешевле оказался, сухопутный не выдержал конкуренции и распался на локальные участки для местных целей.

Но с плаванием вокруг Африки (египтян или финицийцев по заказу египтян) все ясно в смысле технической осуществимости. Все плавание - в привычных условиях, вдоль берега. А в Америку - очень дальнее плавание в открытом море (что было весьма непривычно) и неизвестно куда, а также насколько далеко.

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (19.06.2007 19:00:14)
Дата	19.06.2007 22:42:25

Re: ? по

>Ну не только в монопольных. Известно, что Великий Шелковый путь перестал действовать вскоре после того, как португальцы стали в Китай плавать. Морской путь гораздо быстрее и дешевле оказался, сухопутный не выдержал конкуренции и распался на локальные участки для местных целей.

случилось это раньше, ещё до прихода португальцев

морем из суэца или басры было выгодней

От	Мелхиседек
К	Evg (15.06.2007 14:51:58)
Дата	15.06.2007 14:54:44

Re: ? по

>Вопрос - нафига это надо императору.
>Чисто любопытство?

чисто утилитарно узнать, кто живёт за морем

От	Dimka
К	Мелхиседек (15.06.2007 14:47:00)
Дата	15.06.2007 14:49:06

и дезертируют

скорей поверишь, что кого-то штормом унесло весла переломало ну и доплыли по течению(может уже и без экипажа)

От	Koshak
К	Dimka (15.06.2007 14:49:06)
Дата	15.06.2007 19:20:15

+1

>скорей поверишь, что кого-то штормом унесло весла переломало ну и доплыли по течению(может уже и без экипажа)

или последний член экипажа питался предыдущими...
кстати, сдается мне что на 2 месяца харчей по минимуму - это 50-70 кг + 150Л воды на нос, не так уж и нереально много, на команду из 20 человек - 5 тонн должно хватить
Что скажут спецы?

От	А.Погорилый
К	Koshak (15.06.2007 19:20:15)
Дата	15.06.2007 21:07:22

Re: +1

>>скорей поверишь, что кого-то штормом унесло весла переломало ну и доплыли по течению(может уже и без экипажа)
>или последний член экипажа питался предыдущими...
>кстати, сдается мне что на 2 месяца харчей по минимуму - это 50-70 кг + 150Л воды на нос, не так уж и нереально много, на команду из 20 человек - 5 тонн должно хватить
>Что скажут спецы?

Довольно большие запасы пищи (в том числе и такой, которую готовить не надо - сыр, например) могли быть в виде груза. Вот с водой хуже. Ее вряд ли возили в больших количествах. Но могло быть вино в амфорах, тоже как груз. А был случай в какой-то из первых трансатлантических одиночных гонок, когда у одного из гонщиков, француза, сломался авторулевой, он почти не спал, ну и не умывался. Израсходовал гораздо больше вина, чем воды.

От	Hokum
К	А.Погорилый (15.06.2007 21:07:22)
Дата	15.06.2007 22:02:26

Re: +1

Про воду и вино:
---------------------------------
The U.S.S. Constitution (Old Ironsides) as a combat vessel carried 48,600 gallons of fresh water for her crew of 475 officers and men. This was sufficient to last six months of sustained operations at sea. She carried no evaporators (fresh water distillers).
However, let it be noted that, according to her log, "On July 27, 1798, the U.S.S. Constitution sailed from Boston with a full complement of 475 officers and men, 48,600 gallons of fresh water, 7,400 cannon shot, 11,600 pounds of black powder and 79,400 gallons of rum." Her mission: "To destroy and harass English shipping."
Making Jamaica on 6 October, she took on 826 pounds of flour and 68,300 gallons of rum.
Then she headed for the Azores, arriving there 12 November. She provisioned with 550 pounds of beef and 64,300 gallons of Portuguese wine.
On 18 November, she set sail for England. In the ensuing days she defeated five British men-of-war and captured and scuttled 12 English merchantmen, salvaging only the rum aboard each.
By 26 January, her powder and shot were exhausted. Nevertheless, although unarmed, she made a night raid up the Firth of Clyde in Scotland. Her landing party captured a whisky distillery and transferred 40,000 gallons of single malt Scotch aboard by dawn. Then she headed home.
The U.S.S. Constitution arrived in Boston on 20 February 1799, with no
cannon shot, no food, no powder, no rum, no wine, no whisky and 38,600 gallons of stagnant water.
GO NAVY!
---------------------------------
Легегдарный корабль до сих пор сохраняется как памятник в Бостонской гавани и состоит в списках US Navy. Традиции, однако :-)))
С уважением,
Роман

От	А.Погорилый
К	Hokum (15.06.2007 22:02:26)
Дата	15.06.2007 22:11:56

Re: +1

>Про воду и вино:
>---------------------------------
>The U.S.S. Constitution (Old Ironsides

Ну это известный фейк. А насчет француза - правда. Вино было легкое столовое, конечно. Впрочем, и про молдаван я где-то читал что-то вроде
(диалог со стариком-долгожителем про то чем он питается)
-Молоко пьете?
-Когда маленький был, пил, наверное. Не помню.
-А что пьете?
-Вино.
-А воду пьете?
-Воду я и в сапогах не переношу, а уж пить - тем более.

От	Роман Алымов
К	Hokum (15.06.2007 22:02:26)
Дата	15.06.2007 22:05:39

Хорошо проспиртован, наверное :-)) (-)

От	Hokum
К	Роман Алымов (15.06.2007 22:05:39)
Дата	15.06.2007 22:08:35

Зато как гореть будет, ежели что... :-))) (-)

От	Мелхиседек
К	Dimka (15.06.2007 14:49:06)
Дата	15.06.2007 14:53:15

Re: и дезертируют

>скорей поверишь, что кого-то штормом унесло весла переломало

основные дальние плавания осуществлялись на парусных судах, где весла применялись только во время маневрирования в порту

>ну и доплыли по течению(может уже и без экипажа)
не надо считать всех подрят трусами

От	Dimka
К	Мелхиседек (15.06.2007 14:53:15)
Дата	15.06.2007 15:12:36

Re: и дезертируют

>>ну и доплыли по течению(может уже и без экипажа)
>не надо считать всех подрят трусами
причем здесь трусость, если это назначенные добровольцы?
я могу поверит, что нашлись бы добровольцы на рискованное путешествие, но при их отстутсвии расчитывать на назначенных я бы не стал

От	tsa
К	Мелхиседек (15.06.2007 13:58:12)
Дата	15.06.2007 14:01:02

Ни фига себе сравнение.

Здравствуйте !

>факт появления не так уж и невероятен, переход в южную америку ненамного сложнее перехода ис средиземки в англию

Мабж. Одно дело тащиться вдоль берега с остановками за водой, едой, другое чапать через океан. Античные суда ко второму вообще толком не приспособлены.

С уважением, tsa.

От	ХейЕрдал
К	tsa (15.06.2007 14:01:02)
Дата	15.06.2007 14:39:21

Re: Ни фига...

Здравствуйте, уважаемый tsa!

>>факт появления не так уж и невероятен, переход в южную америку ненамного сложнее перехода ис средиземки в англию
>
>Мабж. Одно дело тащиться вдоль берега с остановками за водой, едой, другое чапать через океан. Античные суда ко второму вообще толком не приспособлены.

Типичное заблуждение людей эпохи больших железных пароходов:))

На самом деле, плавание через Атлантику по маршруту Колумба было легче в техническом отношении, чем в Британию. Путь в Британию пролегал через штормовые Бискайский залив и Ла-Манш, вблизи опасных берегов. Сколько десятков тысяч (?) судов погибло на этом маршруте. Плавание вблизи берегов намного опаснее, чем в открытом море и даже в океане.

Плавание через Атлантический океан по Канарскому течению (маршрут Колумба) никогда не представляло технических трудностей.

Если брать древнее мореходство, то начиная с 4 тыс до н.э. различные мореходы проложили маршруты по всем морям и океанам Старого Света. Шумеры плавали в Египет и Индию. Римляне свободно перемещались от Британии до Цейлона (прикинте расстояния!). Тысячи арабских купцов-мореходов жили в Китае и т.д. и т.п. При этом с 4000г и до Колумба плавали все те же надежные парусные суда водоизмещением до 100 тонн (камышовые и деревянные). Главной составляющей этой технологии был опыт судостроителей и моряков. Опыт сотен, а то и тысяч (!) лет мореходства – куда там нашим доблестным яхтсменам.

Кстати, сразу после Колумба множество различных судов, в том числе и малых и ветхих, и ведомых неграмотными командами стало пересекать Атлантику каждый год. Вспомните, про тысячи современных пересечений Атлантики на всяких экзотических «плавсредствах» типа байдарок и плавучих ванн :))

Т.е., с технической точки зрения, Америка являлась для опытных средиземноморских мореплавателей вполне достижимой. Вопрос только в том, были ли это случайные редкие плавания, или существовала двухсторонняя связь между Америкой и Старым Светом.

С уважением, Хейердал

От	А.Погорилый
К	ХейЕрдал (15.06.2007 14:39:21)
Дата	15.06.2007 21:00:49

Re: Ни фига...

>Т.е., с технической точки зрения, Америка являлась для опытных средиземноморских мореплавателей вполне достижимой.

В одну сторону - в Америку. Обратно пришлось бы плыть более северным маршрутом, по Гольфстриу примерно (известно, что и на современных судах против ветра и течения лавировать можно бесконечно долго, а на тогдашних - вообще безнадега). Что, строго говоря, тяжелее (погоды хуже, штормов больше). И главная проблема - узнать об этом.

>Вопрос только в том, были ли это случайные редкие плавания, или существовала двухсторонняя связь между Америкой и Старым Светом.

Не было двухсторонней связи. Поскольку если бы она была, остались бы и письменные свидетельства, и материальные (что-то из табака, картофеля, какао и других американских растений и животных). Арбузы, в виде семян в античное время вывезенные из Южной Африки, до нас дошли. И описания пллавания вокруг Африки - тоже. Причем это еще древний Египет.

От	ХейЕрдал
К	А.Погорилый (15.06.2007 21:00:49)
Дата	15.06.2007 23:50:53

Re: Ни фига...

>>Т.е., с технической точки зрения, Америка являлась для опытных средиземноморских мореплавателей вполне достижимой.
>
>В одну сторону - в Америку. Обратно пришлось бы плыть более северным маршрутом, по Гольфстриу примерно (известно, что и на современных судах против ветра и течения лавировать можно бесконечно долго, а на тогдашних - вообще безнадега). Что, строго говоря, тяжелее (погоды хуже, штормов больше). И главная проблема - узнать об этом.

Мореплаватели были опытные, так что вполне могли и пробиться южнее или севернее Канарского течения и вернуться на родину. Конечно, далеко не все :(( Иначе, откуда столько легенд и мифов про заморские страны?

То, что односторонняя связь была сомнений почти не осталось. Вопрос хорошо рассмотрен в книгах Хейердала. Очень много "совпадений" между средиземноморскими культурами 2-1 тыс. до н.э. и Мезоамерикой.

>>Вопрос только в том, были ли это случайные редкие плавания, или существовала двухсторонняя связь между Америкой и Старым Светом.
>
>Не было двухсторонней связи. Поскольку если бы она была, остались бы и письменные свидетельства, и материальные (что-то из табака, картофеля, какао и других американских растений и животных). Арбузы, в виде семян в античное время вывезенные из Южной Африки, до нас дошли.

Однако, ходят среди историков слухи:))
То о кокаине в египетских захоронениях, то об изображениях ананасов где-то на римских фресках ...

От	Мелхиседек
К	tsa (15.06.2007 14:01:02)
Дата	15.06.2007 14:11:31

Re: Ни фига...

>Мабж. Одно дело тащиться вдоль берега с остановками за водой, едой, другое чапать через океан. Античные суда ко второму вообще толком не приспособлены.
провизия может храниться в трюме, с водой, если развить вином, ничего не случится, вопрос лишь в навигации

От	Zamir Sovetov
К	Мелхиседек (15.06.2007 14:11:31)
Дата	15.06.2007 18:32:31

?? - вода и провизия

>> Мабж. Одно дело тащиться вдоль берега с остановками за водой, едой, другое чапать через океан. Античные суда ко второму вообще толком не приспособлены.
> провизия может храниться в трюме, с водой, если развить вином, ничего не случится, вопрос лишь в навигации

1. Вопросы в тему - морскую воду можно добавлять в питьевую в небольших пропорциях или нельзя?
2. Опреснение морской води испарением или фильтрацией было известно в ту эпоху?
3. Питание подкилевым кормом - что возможно есть кроме рыбы? Навскиду кроме криля - водоросли.

От	Anvar
К	Zamir Sovetov (15.06.2007 18:32:31)
Дата	17.06.2007 13:51:40

Re: ?? -...

>
>1. Вопросы в тему - морскую воду можно добавлять в питьевую в небольших >пропорциях или нельзя?

для почек предел вывода соли из организма - 20 г/литр, т.е. баланс пресной и морской не должен превышать эту величину.

От	Мелхиседек
К	Zamir Sovetov (15.06.2007 18:32:31)
Дата	15.06.2007 18:41:05

Re: ?? -...

>1. Вопросы в тему - морскую воду можно добавлять в питьевую в небольших пропорциях или нельзя?
крайне не рекомедуется, для сохранности воду можно разбавить вином
>2. Опреснение морской води испарением или фильтрацией было известно в ту эпоху?
нет, бочки в трюме, при желании можно собрать дождевую воду
>3. Питание подкилевым кормом - что возможно есть кроме рыбы? Навскиду кроме криля - водоросли.
промысловой рыбы в открытом океане практически нет, рыбу надо ловить либо в прибрежном районе либо на банках

зато хранение запаса еды и питья проблем почти не доставляет
(чует моё сердце, скажут про протухшую солонину)

От	Zamir Sovetov
К	Мелхиседек (15.06.2007 18:41:05)
Дата	17.06.2007 16:06:02

Благодарю

>> 1. Вопросы в тему - морскую воду можно добавлять в питьевую в небольших пропорциях или нельзя?
> крайне не рекомедуется, для сохранности воду можно разбавить вином
>> 2. Опреснение морской води испарением или фильтрацией было известно в ту эпоху?
> нет, бочки в трюме, при желании можно собрать дождевую воду
>> 3. Питание подкилевым кормом - что возможно есть кроме рыбы? Навскиду кроме криля - водоросли.
> промысловой рыбы в открытом океане практически нет, рыбу надо ловить либо в прибрежном районе либо на банках
> зато хранение запаса еды и питья проблем почти не доставляет
> (чует моё сердце, скажут про протухшую солонину)

Всё же тайга лучше океана. Соль, сахар, спички, патрны - и два календаря :-))

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (15.06.2007 18:41:05)
Дата	15.06.2007 20:47:55

Re: ?? -...

>зато хранение запаса еды и питья проблем почти не доставляет
>(чует моё сердце, скажут про протухшую солонину)

А если это торговый корабль, груженый сырами (здоровенные такие, чуть ли не с мельничный жернов) и вином - пару месяцев или дольше вполне могли продержаться.

От	tsa
К	Мелхиседек (15.06.2007 14:11:31)
Дата	15.06.2007 14:18:10

Re: Ни фига...

Здравствуйте !

>провизия может храниться в трюме, с водой, если развить вином, ничего не случится, вопрос лишь в навигации

1) Запасов провизии впритык хватило даже Колумбу, а на античных гребных судах груза меньше, а народа больше.
2) Мореходность у античных судов весьма сомнительная. Потонут в хороший шторм.
3) Тогда АФАИК технологии навигации в открытом морее вообще не было.
4) Колумб плыл в Индию, вокруг круглой земли. Куда черти понесли римлян?

С уважением, tsa.

От	Сергей Зыков
К	tsa (15.06.2007 14:18:10)
Дата	15.06.2007 14:40:49

Re: Ни фига...

>Здравствуйте !

>>провизия может храниться в трюме, с водой, если развить вином, ничего не случится, вопрос лишь в навигации
>
>1) Запасов провизии впритык хватило даже Колумбу, а на античных гребных судах груза меньше, а народа больше.

Гребцов можно кормить планктоном :) для этого только сачок нужен.
Болгары Папазовы так и питались на своей шлюпке

От	Мелхиседек
К	tsa (15.06.2007 14:18:10)
Дата	15.06.2007 14:27:43

Re: Ни фига...

>>провизия может храниться в трюме, с водой, если развить вином, ничего не случится, вопрос лишь в навигации
>
>1) Запасов провизии впритык хватило даже Колумбу, а на античных гребных судах груза меньше, а народа больше.
в античности были и парусные корабли, большиство купцов ходило именно на таких

как известно, колумб не очень правильно рассчитал маршрут путешествия, недооценил размер планеты

>2) Мореходность у античных судов весьма сомнительная. Потонут в хороший шторм.

на каких только корытах атлантику не пересекали?
даже чисто речные корабли перегоняли
>3) Тогда АФАИК технологии навигации в открытом морее вообще не было.
по звёздам, другое дело, что в тропиках это не поможет
>4) Колумб плыл в Индию, вокруг круглой земли. Куда черти понесли римлян?

ещё древние греки и египтяне писали, что земля круглая (форма яблока или яйца - туда же), снарядить исследавательские экспедиции риму вполне по силам

От	tsa
К	Мелхиседек (15.06.2007 14:27:43)
Дата	15.06.2007 14:34:16

Re: Ни фига...

Здравствуйте !

>в античности были и парусные корабли, большиство купцов ходило именно на таких

Но ходило вдоль берегов. Или через средиземное море.

>на каких только корытах атлантику не пересекали?

Конюховы - это с жиру. Когда есть карта и КОСПАС-САРСАТ и запас жратвы и т.д. А вон Хеердал с первого раза не доплыл. Потоп.

>ещё древние греки и египтяне писали, что земля круглая

Писали много чего. Общепринятой теории не было.

С уважением, tsa.

От	NV
К	tsa (15.06.2007 14:34:16)
Дата	15.06.2007 14:59:34

И теория была и практика. И даже количественные результаты.

>>ещё древние греки и египтяне писали, что земля круглая
>
>Писали много чего. Общепринятой теории не было.

скажем, опыт Эратосфена по определению радиуса Земли. Кстати, с довольно высокой точностью.

http://elkin52.narod.ru/biograf/eratosven.htm

Виталий

От	swiss
К	NV (15.06.2007 14:59:34)
Дата	15.06.2007 18:00:44

Вопрос?

>скажем, опыт Эратосфена по определению радиуса Земли. Кстати, с довольно высокой точностью.

> http://elkin52.narod.ru/biograf/eratosven.htm

Как они этот опыт без телефона провели или хотя бы без хронометра?
Я, конечно, понимаю, что это во мне охвостья фоменковской ереси и хроноложества пену пускают, но КАК???

От	А.Погорилый
К	swiss (15.06.2007 18:00:44)
Дата	15.06.2007 20:31:26

Re: Вопрос?

>>скажем, опыт Эратосфена по определению радиуса Земли. Кстати, с довольно высокой точностью.
>> http://elkin52.narod.ru/biograf/eratosven.htm
>Как они этот опыт без телефона провели или хотя бы без хронометра?
>Я, конечно, понимаю, что это во мне охвостья фоменковской ереси и хроноложества пену пускают, но КАК???

Что такое направление север-юг, тогда уже знали. И знали что Александрия практически строго на север от Сиены(Асуана) расположена. В тот же день, когда в Сиене Солнце доходит до зенита, но не далее, измерили максимальную высоту Солнца в Александрии. Понятно, что это было в тот же момент, когда оно в зените в Сиене. Собственно, точно время знать и не надо было. Важно знать только максимальную высоту Солнца в более северном пункте в тот день, когда в более южном оно доходит точно до зенита. Ну и расстояние между этими пунктами.

От	Booker
К	А.Погорилый (15.06.2007 20:31:26)
Дата	15.06.2007 21:00:12

Re: Вопрос?

>>Я, конечно, понимаю, что это во мне охвостья фоменковской ереси и хроноложества пену пускают, но КАК???
>
>Что такое направление север-юг, тогда уже знали. И знали что Александрия практически строго на север от Сиены(Асуана) расположена. В тот же день, когда в Сиене Солнце доходит до зенита, но не далее, измерили максимальную высоту Солнца в Александрии. Понятно, что это было в тот же момент, когда оно в зените в Сиене. Собственно, точно время знать и не надо было. Важно знать только максимальную высоту Солнца в более северном пункте в тот день, когда в более южном оно доходит точно до зенита. Ну и расстояние между этими пунктами.

Это происходило в день летнего солнцестояния, в полдень, как Вы справедливо заметили. Поэтому можно было мерить в разные годы, необязательно одновременно. В Асуане Солнце не отбрасывало тени (в полдень, т.е. в высшей точке), в Александрии - тень от стенок колодца имела место, можно было измерять и вычислять.

От	А.Погорилый
К	Booker (15.06.2007 21:00:12)
Дата	15.06.2007 21:12:30

Re: Вопрос?

>Это происходило в день летнего солнцестояния, в полдень, как Вы справедливо заметили. Поэтому можно было мерить в разные годы, необязательно одновременно. В Асуане Солнце не отбрасывало тени (в полдень, т.е. в высшей точке), в Александрии - тень от стенок колодца имела место, можно было измерять и вычислять.

Ну да. В данном случае все несколько упрощается тем, что Асуан строго на тропике, и там Солнце в зените только в день солнцестояния. Но в принципе можно было в один день померять (в солнечный полдень, т.е. когда тени самые короткие) высоту солнца в двух пунктах, ни в одном из которых Солнце не в зените (но которые находятся на одном меридиане) и вычислить разницу углов. Мерять также можно было в разные годы, но в один и тот же день по солнечному календарю.

От	Dimka
К	А.Погорилый (15.06.2007 21:12:30)
Дата	16.06.2007 10:32:45

Re: Вопрос?

>Но в принципе можно было в один день померять (в солнечный полдень, т.е. когда тени самые короткие) высоту солнца в двух пунктах, ни в одном из которых Солнце не в зените (но которые находятся на одном меридиане) и вычислить разницу углов. Мерять также можно было в разные годы, но в один и тот же день по солнечному календарю.
а насколько критично "на одном меридиане"? если в один день мерять, то пмсм это не имеет значения

От	А.Погорилый
К	Dimka (16.06.2007 10:32:45)
Дата	18.06.2007 15:06:27

Re: Вопрос?

>а насколько критично "на одном меридиане"? если в один день мерять, то пмсм это не имеет значения

Расстояние между пунктами надо пересчитывать в расстояние по меридиану. Что усложняет расчеты, нужно каким-то образом определить направление на другой пункт относительно меридиана.

От	swiss
К	Dimka (16.06.2007 10:32:45)
Дата	18.06.2007 10:51:12

Похроноложествуешь тут с Вами))) (-)

От	tsa
К	NV (15.06.2007 14:59:34)
Дата	15.06.2007 15:07:19

Я про общепринятость.

Здравствуйте !

>скажем, опыт Эратосфена по определению радиуса Земли. Кстати, с довольно высокой точностью.

Я в курсе, но сабж. Аристотель тоже писал про атомы, но толку-то?
Вопрос в том, насколько серьёзно был известен и воспринимался у мореплавателей и научных деятелей того времени этот опыт? Мне помнится что об общепринятости теории Земли-шара на то время говорить не приходится.

С уважением, tsa.

От	Эвок Грызли
К	tsa (15.06.2007 15:07:19)
Дата	20.06.2007 09:39:26

Re: Я про...

>Вопрос в том, насколько серьёзно был известен и воспринимался у мореплавателей и научных деятелей того времени этот опыт? Мне помнится что об общепринятости теории Земли-шара на то время говорить не приходится.

Что-то мне подсказывает что общепринятость теории земли-шара была самой последней вещью которая всплывала когда Колумб королеву уговаривал бабок дать...

От	NV
К	tsa (15.06.2007 15:07:19)
Дата	15.06.2007 15:16:14

Расхождения тогда в научном мире были

>>Вопрос в том, насколько серьёзно был известен и воспринимался у мореплавателей и научных деятелей того времени этот опыт? Мне помнится что об общепринятости теории Земли-шара на то время говорить не приходится.

уже не по форме Земли а по модели Вселенной, которая бы могла более-менее правильно описать видимое движение звезд и планет. А то, что Земля - шар, расположенный в центре Вселенной - было уже общепринято. Конкурировали модели Евдокса (множество вложенных друг в друга концентрических сфер вращающихся одна относительно другой - естественно с разными скоростями и под разными углами. Очень сложно.) и более молодая и передовая модель Птолемея с эпициклами. Там все было просто, наглядно и довольно точно.

А главное - это все было практически востребовано и вполне наблюдаемо. Атомарные же идеи Демокрита были чисто философской концепцией. Да и придуманы были для решения не практических, а чисто философских задач.

Виталий

От	tsa
К	NV (15.06.2007 15:16:14)
Дата	15.06.2007 16:41:42

Ясно.

Здравствуйте !

Любопытно, насколько они оценивали продолжительность Азии? Про Индию по крайней мере знали.
Но в таком случае при верной оценке размера Земли вряд-ли сунулись бы. Про Америку не известно, а Азия ну очень далеко.

С уважением, tsa.

От	radus
К	tsa (15.06.2007 15:07:19)
Дата	15.06.2007 15:11:09

кстати, да

Тот же опыт Эратосфена вполне мог быть кратко описан в "Трудах ДГАН", том 12, стр.659, а те, кто решал, куда плыть, могли о нем и не слышать. :)

От	Мелхиседек
К	tsa (15.06.2007 15:07:19)
Дата	15.06.2007 15:09:17

Re: Я про...

>Вопрос в том, насколько серьёзно был известен и воспринимался у мореплавателей и научных деятелей того времени этот опыт? Мне помнится что об общепринятости теории Земли-шара на то время говорить не приходится.
что такое общепринятость в отсутствии всеобщего обязательного среднего образования?

От	tsa
К	Мелхиседек (15.06.2007 15:09:17)
Дата	15.06.2007 15:13:50

Re: Я про...

Здравствуйте !

>что такое общепринятость в отсутствии всеобщего обязательного среднего образования?

То, что входит в средний минимум образованного человека. Те, кто принимали решения об экспедициях или возглавляли их образование определённно получали. И знали ли они во времена Рима об эксперементах Эратосфена вообще и воспринимали ли они их как некую экзотичную теорию или как общепринятый взгляд - вот в чем вопрос.

С уважением, tsa.

От	Мелхиседек
К	tsa (15.06.2007 15:13:50)
Дата	15.06.2007 15:16:29

Re: Я про...

>>что такое общепринятость в отсутствии всеобщего обязательного среднего образования?
>
>То, что входит в средний минимум образованного человека. Те, кто принимали решения об экспедициях или возглавляли их образование определённно получали. И знали ли они во времена Рима об эксперементах Эратосфена вообще и воспринимали ли они их как некую экзотичную теорию или как общепринятый взгляд - вот в чем вопрос.
предполагаю, что о сократе и платоне они знали

образование того времени как правило чисто утилитарно

От	radus
К	tsa (15.06.2007 14:34:16)
Дата	15.06.2007 14:55:13

вообще-то на тот момент Эратосфен мог уже полазить по колодцам :) (-)

От	Мелхиседек
К	tsa (15.06.2007 14:34:16)
Дата	15.06.2007 14:44:40

Re: Ни фига...

>>в античности были и парусные корабли, большиство купцов ходило именно на таких
>
>Но ходило вдоль берегов. Или через средиземное море.

тут через атлантику, вслед за солнцем, поляорная звезда справа

>>на каких только корытах атлантику не пересекали?
>
>Конюховы - это с жиру. Когда есть карта и КОСПАС-САРСАТ и запас жратвы и т.д. А вон Хеердал с первого раза не доплыл. Потоп.
а нафига было эксперементировать с конструкцией и делать лодку по образцу имевшихся на озере чад? как только сделал нормальную конструкцию, сразу переплыл

>>ещё древние греки и египтяне писали, что земля круглая
>
>Писали много чего. Общепринятой теории не было.

а мы знаем, какая тогда была общепринятая теория?