От tsa
К Мелхиседек
Дата 15.06.2007 14:01:02
Рубрики Древняя история; Байки;

Ни фига себе сравнение.

Здравствуйте !

>факт появления не так уж и невероятен, переход в южную америку ненамного сложнее перехода ис средиземки в англию

Мабж. Одно дело тащиться вдоль берега с остановками за водой, едой, другое чапать через океан. Античные суда ко второму вообще толком не приспособлены.

С уважением, tsa.
От ХейЕрдал
К tsa (15.06.2007 14:01:02)
Дата 15.06.2007 14:39:21

Re: Ни фига...

Здравствуйте, уважаемый tsa!

>>факт появления не так уж и невероятен, переход в южную америку ненамного сложнее перехода ис средиземки в англию
>
>Мабж. Одно дело тащиться вдоль берега с остановками за водой, едой, другое чапать через океан. Античные суда ко второму вообще толком не приспособлены.

Типичное заблуждение людей эпохи больших железных пароходов:))

На самом деле, плавание через Атлантику по маршруту Колумба было легче в техническом отношении, чем в Британию. Путь в Британию пролегал через штормовые Бискайский залив и Ла-Манш, вблизи опасных берегов. Сколько десятков тысяч (?) судов погибло на этом маршруте. Плавание вблизи берегов намного опаснее, чем в открытом море и даже в океане.

Плавание через Атлантический океан по Канарскому течению (маршрут Колумба) никогда не представляло технических трудностей.

Если брать древнее мореходство, то начиная с 4 тыс до н.э. различные мореходы проложили маршруты по всем морям и океанам Старого Света. Шумеры плавали в Египет и Индию. Римляне свободно перемещались от Британии до Цейлона (прикинте расстояния!). Тысячи арабских купцов-мореходов жили в Китае и т.д. и т.п. При этом с 4000г и до Колумба плавали все те же надежные парусные суда водоизмещением до 100 тонн (камышовые и деревянные). Главной составляющей этой технологии был опыт судостроителей и моряков. Опыт сотен, а то и тысяч (!) лет мореходства – куда там нашим доблестным яхтсменам.

Кстати, сразу после Колумба множество различных судов, в том числе и малых и ветхих, и ведомых неграмотными командами стало пересекать Атлантику каждый год. Вспомните, про тысячи современных пересечений Атлантики на всяких экзотических «плавсредствах» типа байдарок и плавучих ванн :))

Т.е., с технической точки зрения, Америка являлась для опытных средиземноморских мореплавателей вполне достижимой. Вопрос только в том, были ли это случайные редкие плавания, или существовала двухсторонняя связь между Америкой и Старым Светом.

С уважением, Хейердал
От А.Погорилый
К ХейЕрдал (15.06.2007 14:39:21)
Дата 15.06.2007 21:00:49

Re: Ни фига...

>Т.е., с технической точки зрения, Америка являлась для опытных средиземноморских мореплавателей вполне достижимой.

В одну сторону - в Америку. Обратно пришлось бы плыть более северным маршрутом, по Гольфстриу примерно (известно, что и на современных судах против ветра и течения лавировать можно бесконечно долго, а на тогдашних - вообще безнадега). Что, строго говоря, тяжелее (погоды хуже, штормов больше). И главная проблема - узнать об этом.

>Вопрос только в том, были ли это случайные редкие плавания, или существовала двухсторонняя связь между Америкой и Старым Светом.

Не было двухсторонней связи. Поскольку если бы она была, остались бы и письменные свидетельства, и материальные (что-то из табака, картофеля, какао и других американских растений и животных). Арбузы, в виде семян в античное время вывезенные из Южной Африки, до нас дошли. И описания пллавания вокруг Африки - тоже. Причем это еще древний Египет.
От ХейЕрдал
К А.Погорилый (15.06.2007 21:00:49)
Дата 15.06.2007 23:50:53

Re: Ни фига...

>>Т.е., с технической точки зрения, Америка являлась для опытных средиземноморских мореплавателей вполне достижимой.
>
>В одну сторону - в Америку. Обратно пришлось бы плыть более северным маршрутом, по Гольфстриу примерно (известно, что и на современных судах против ветра и течения лавировать можно бесконечно долго, а на тогдашних - вообще безнадега). Что, строго говоря, тяжелее (погоды хуже, штормов больше). И главная проблема - узнать об этом.

Мореплаватели были опытные, так что вполне могли и пробиться южнее или севернее Канарского течения и вернуться на родину. Конечно, далеко не все :(( Иначе, откуда столько легенд и мифов про заморские страны?

То, что односторонняя связь была сомнений почти не осталось. Вопрос хорошо рассмотрен в книгах Хейердала. Очень много "совпадений" между средиземноморскими культурами 2-1 тыс. до н.э. и Мезоамерикой.

>>Вопрос только в том, были ли это случайные редкие плавания, или существовала двухсторонняя связь между Америкой и Старым Светом.
>
>Не было двухсторонней связи. Поскольку если бы она была, остались бы и письменные свидетельства, и материальные (что-то из табака, картофеля, какао и других американских растений и животных). Арбузы, в виде семян в античное время вывезенные из Южной Африки, до нас дошли.

Однако, ходят среди историков слухи:))
То о кокаине в египетских захоронениях, то об изображениях ананасов где-то на римских фресках ...
От Мелхиседек
К tsa (15.06.2007 14:01:02)
Дата 15.06.2007 14:11:31

Re: Ни фига...

>Мабж. Одно дело тащиться вдоль берега с остановками за водой, едой, другое чапать через океан. Античные суда ко второму вообще толком не приспособлены.
провизия может храниться в трюме, с водой, если развить вином, ничего не случится, вопрос лишь в навигации
От Zamir Sovetov
К Мелхиседек (15.06.2007 14:11:31)
Дата 15.06.2007 18:32:31

?? - вода и провизия

>> Мабж. Одно дело тащиться вдоль берега с остановками за водой, едой, другое чапать через океан. Античные суда ко второму вообще толком не приспособлены.
> провизия может храниться в трюме, с водой, если развить вином, ничего не случится, вопрос лишь в навигации

1. Вопросы в тему - морскую воду можно добавлять в питьевую в небольших пропорциях или нельзя?
2. Опреснение морской води испарением или фильтрацией было известно в ту эпоху?
3. Питание подкилевым кормом - что возможно есть кроме рыбы? Навскиду кроме криля - водоросли.
От Anvar
К Zamir Sovetov (15.06.2007 18:32:31)
Дата 17.06.2007 13:51:40

Re: ?? -...

>
>1. Вопросы в тему - морскую воду можно добавлять в питьевую в небольших >пропорциях или нельзя?

для почек предел вывода соли из организма - 20 г/литр, т.е. баланс пресной и морской не должен превышать эту величину.
От Мелхиседек
К Zamir Sovetov (15.06.2007 18:32:31)
Дата 15.06.2007 18:41:05

Re: ?? -...

>1. Вопросы в тему - морскую воду можно добавлять в питьевую в небольших пропорциях или нельзя?
крайне не рекомедуется, для сохранности воду можно разбавить вином
>2. Опреснение морской води испарением или фильтрацией было известно в ту эпоху?
нет, бочки в трюме, при желании можно собрать дождевую воду
>3. Питание подкилевым кормом - что возможно есть кроме рыбы? Навскиду кроме криля - водоросли.
промысловой рыбы в открытом океане практически нет, рыбу надо ловить либо в прибрежном районе либо на банках

зато хранение запаса еды и питья проблем почти не доставляет
(чует моё сердце, скажут про протухшую солонину)
От Zamir Sovetov
К Мелхиседек (15.06.2007 18:41:05)
Дата 17.06.2007 16:06:02

Благодарю

>> 1. Вопросы в тему - морскую воду можно добавлять в питьевую в небольших пропорциях или нельзя?
> крайне не рекомедуется, для сохранности воду можно разбавить вином
>> 2. Опреснение морской води испарением или фильтрацией было известно в ту эпоху?
> нет, бочки в трюме, при желании можно собрать дождевую воду
>> 3. Питание подкилевым кормом - что возможно есть кроме рыбы? Навскиду кроме криля - водоросли.
> промысловой рыбы в открытом океане практически нет, рыбу надо ловить либо в прибрежном районе либо на банках
> зато хранение запаса еды и питья проблем почти не доставляет
> (чует моё сердце, скажут про протухшую солонину)

Всё же тайга лучше океана. Соль, сахар, спички, патрны - и два календаря :-))
От А.Погорилый
К Мелхиседек (15.06.2007 18:41:05)
Дата 15.06.2007 20:47:55

Re: ?? -...

>зато хранение запаса еды и питья проблем почти не доставляет
>(чует моё сердце, скажут про протухшую солонину)

А если это торговый корабль, груженый сырами (здоровенные такие, чуть ли не с мельничный жернов) и вином - пару месяцев или дольше вполне могли продержаться.
От tsa
К Мелхиседек (15.06.2007 14:11:31)
Дата 15.06.2007 14:18:10

Re: Ни фига...

Здравствуйте !

>провизия может храниться в трюме, с водой, если развить вином, ничего не случится, вопрос лишь в навигации

1) Запасов провизии впритык хватило даже Колумбу, а на античных гребных судах груза меньше, а народа больше.
2) Мореходность у античных судов весьма сомнительная. Потонут в хороший шторм.
3) Тогда АФАИК технологии навигации в открытом морее вообще не было.
4) Колумб плыл в Индию, вокруг круглой земли. Куда черти понесли римлян?

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К tsa (15.06.2007 14:18:10)
Дата 15.06.2007 14:40:49

Re: Ни фига...

>Здравствуйте !

>>провизия может храниться в трюме, с водой, если развить вином, ничего не случится, вопрос лишь в навигации
>
>1) Запасов провизии впритык хватило даже Колумбу, а на античных гребных судах груза меньше, а народа больше.

Гребцов можно кормить планктоном :) для этого только сачок нужен.
Болгары Папазовы так и питались на своей шлюпке
От Мелхиседек
К tsa (15.06.2007 14:18:10)
Дата 15.06.2007 14:27:43

Re: Ни фига...

>>провизия может храниться в трюме, с водой, если развить вином, ничего не случится, вопрос лишь в навигации
>
>1) Запасов провизии впритык хватило даже Колумбу, а на античных гребных судах груза меньше, а народа больше.
в античности были и парусные корабли, большиство купцов ходило именно на таких

как известно, колумб не очень правильно рассчитал маршрут путешествия, недооценил размер планеты

>2) Мореходность у античных судов весьма сомнительная. Потонут в хороший шторм.

на каких только корытах атлантику не пересекали?
даже чисто речные корабли перегоняли
>3) Тогда АФАИК технологии навигации в открытом морее вообще не было.
по звёздам, другое дело, что в тропиках это не поможет
>4) Колумб плыл в Индию, вокруг круглой земли. Куда черти понесли римлян?

ещё древние греки и египтяне писали, что земля круглая (форма яблока или яйца - туда же), снарядить исследавательские экспедиции риму вполне по силам
От tsa
К Мелхиседек (15.06.2007 14:27:43)
Дата 15.06.2007 14:34:16

Re: Ни фига...

Здравствуйте !

>в античности были и парусные корабли, большиство купцов ходило именно на таких

Но ходило вдоль берегов. Или через средиземное море.

>на каких только корытах атлантику не пересекали?

Конюховы - это с жиру. Когда есть карта и КОСПАС-САРСАТ и запас жратвы и т.д. А вон Хеердал с первого раза не доплыл. Потоп.

>ещё древние греки и египтяне писали, что земля круглая

Писали много чего. Общепринятой теории не было.

С уважением, tsa.
От NV
К tsa (15.06.2007 14:34:16)
Дата 15.06.2007 14:59:34

И теория была и практика. И даже количественные результаты.


>>ещё древние греки и египтяне писали, что земля круглая
>
>Писали много чего. Общепринятой теории не было.

скажем, опыт Эратосфена по определению радиуса Земли. Кстати, с довольно высокой точностью.

http://elkin52.narod.ru/biograf/eratosven.htm

Виталий
От swiss
К NV (15.06.2007 14:59:34)
Дата 15.06.2007 18:00:44

Вопрос?


>скажем, опыт Эратосфена по определению радиуса Земли. Кстати, с довольно высокой точностью.

> http://elkin52.narod.ru/biograf/eratosven.htm

Как они этот опыт без телефона провели или хотя бы без хронометра?
Я, конечно, понимаю, что это во мне охвостья фоменковской ереси и хроноложества пену пускают, но КАК???
От А.Погорилый
К swiss (15.06.2007 18:00:44)
Дата 15.06.2007 20:31:26

Re: Вопрос?

>>скажем, опыт Эратосфена по определению радиуса Земли. Кстати, с довольно высокой точностью.
>> http://elkin52.narod.ru/biograf/eratosven.htm
>Как они этот опыт без телефона провели или хотя бы без хронометра?
>Я, конечно, понимаю, что это во мне охвостья фоменковской ереси и хроноложества пену пускают, но КАК???

Что такое направление север-юг, тогда уже знали. И знали что Александрия практически строго на север от Сиены(Асуана) расположена. В тот же день, когда в Сиене Солнце доходит до зенита, но не далее, измерили максимальную высоту Солнца в Александрии. Понятно, что это было в тот же момент, когда оно в зените в Сиене. Собственно, точно время знать и не надо было. Важно знать только максимальную высоту Солнца в более северном пункте в тот день, когда в более южном оно доходит точно до зенита. Ну и расстояние между этими пунктами.
От Booker
К А.Погорилый (15.06.2007 20:31:26)
Дата 15.06.2007 21:00:12

Re: Вопрос?

>>Я, конечно, понимаю, что это во мне охвостья фоменковской ереси и хроноложества пену пускают, но КАК???
>
>Что такое направление север-юг, тогда уже знали. И знали что Александрия практически строго на север от Сиены(Асуана) расположена. В тот же день, когда в Сиене Солнце доходит до зенита, но не далее, измерили максимальную высоту Солнца в Александрии. Понятно, что это было в тот же момент, когда оно в зените в Сиене. Собственно, точно время знать и не надо было. Важно знать только максимальную высоту Солнца в более северном пункте в тот день, когда в более южном оно доходит точно до зенита. Ну и расстояние между этими пунктами.

Это происходило в день летнего солнцестояния, в полдень, как Вы справедливо заметили. Поэтому можно было мерить в разные годы, необязательно одновременно. В Асуане Солнце не отбрасывало тени (в полдень, т.е. в высшей точке), в Александрии - тень от стенок колодца имела место, можно было измерять и вычислять.
От А.Погорилый
К Booker (15.06.2007 21:00:12)
Дата 15.06.2007 21:12:30

Re: Вопрос?

>Это происходило в день летнего солнцестояния, в полдень, как Вы справедливо заметили. Поэтому можно было мерить в разные годы, необязательно одновременно. В Асуане Солнце не отбрасывало тени (в полдень, т.е. в высшей точке), в Александрии - тень от стенок колодца имела место, можно было измерять и вычислять.

Ну да. В данном случае все несколько упрощается тем, что Асуан строго на тропике, и там Солнце в зените только в день солнцестояния. Но в принципе можно было в один день померять (в солнечный полдень, т.е. когда тени самые короткие) высоту солнца в двух пунктах, ни в одном из которых Солнце не в зените (но которые находятся на одном меридиане) и вычислить разницу углов. Мерять также можно было в разные годы, но в один и тот же день по солнечному календарю.
От Dimka
К А.Погорилый (15.06.2007 21:12:30)
Дата 16.06.2007 10:32:45

Re: Вопрос?

>Но в принципе можно было в один день померять (в солнечный полдень, т.е. когда тени самые короткие) высоту солнца в двух пунктах, ни в одном из которых Солнце не в зените (но которые находятся на одном меридиане) и вычислить разницу углов. Мерять также можно было в разные годы, но в один и тот же день по солнечному календарю.
а насколько критично "на одном меридиане"? если в один день мерять, то пмсм это не имеет значения
От А.Погорилый
К Dimka (16.06.2007 10:32:45)
Дата 18.06.2007 15:06:27

Re: Вопрос?

>а насколько критично "на одном меридиане"? если в один день мерять, то пмсм это не имеет значения

Расстояние между пунктами надо пересчитывать в расстояние по меридиану. Что усложняет расчеты, нужно каким-то образом определить направление на другой пункт относительно меридиана.
От swiss
К Dimka (16.06.2007 10:32:45)
Дата 18.06.2007 10:51:12

Похроноложествуешь тут с Вами))) (-)
От tsa
К NV (15.06.2007 14:59:34)
Дата 15.06.2007 15:07:19

Я про общепринятость.

Здравствуйте !

>скажем, опыт Эратосфена по определению радиуса Земли. Кстати, с довольно высокой точностью.

Я в курсе, но сабж. Аристотель тоже писал про атомы, но толку-то?
Вопрос в том, насколько серьёзно был известен и воспринимался у мореплавателей и научных деятелей того времени этот опыт? Мне помнится что об общепринятости теории Земли-шара на то время говорить не приходится.

С уважением, tsa.
От Эвок Грызли
К tsa (15.06.2007 15:07:19)
Дата 20.06.2007 09:39:26

Re: Я про...

>Вопрос в том, насколько серьёзно был известен и воспринимался у мореплавателей и научных деятелей того времени этот опыт? Мне помнится что об общепринятости теории Земли-шара на то время говорить не приходится.

Что-то мне подсказывает что общепринятость теории земли-шара была самой последней вещью которая всплывала когда Колумб королеву уговаривал бабок дать...
От NV
К tsa (15.06.2007 15:07:19)
Дата 15.06.2007 15:16:14

Расхождения тогда в научном мире были

>>Вопрос в том, насколько серьёзно был известен и воспринимался у мореплавателей и научных деятелей того времени этот опыт? Мне помнится что об общепринятости теории Земли-шара на то время говорить не приходится.

уже не по форме Земли а по модели Вселенной, которая бы могла более-менее правильно описать видимое движение звезд и планет. А то, что Земля - шар, расположенный в центре Вселенной - было уже общепринято. Конкурировали модели Евдокса (множество вложенных друг в друга концентрических сфер вращающихся одна относительно другой - естественно с разными скоростями и под разными углами. Очень сложно.) и более молодая и передовая модель Птолемея с эпициклами. Там все было просто, наглядно и довольно точно.

А главное - это все было практически востребовано и вполне наблюдаемо. Атомарные же идеи Демокрита были чисто философской концепцией. Да и придуманы были для решения не практических, а чисто философских задач.

Виталий
От tsa
К NV (15.06.2007 15:16:14)
Дата 15.06.2007 16:41:42

Ясно.

Здравствуйте !

Любопытно, насколько они оценивали продолжительность Азии? Про Индию по крайней мере знали.
Но в таком случае при верной оценке размера Земли вряд-ли сунулись бы. Про Америку не известно, а Азия ну очень далеко.

С уважением, tsa.
От radus
К tsa (15.06.2007 15:07:19)
Дата 15.06.2007 15:11:09

кстати, да

Тот же опыт Эратосфена вполне мог быть кратко описан в "Трудах ДГАН", том 12, стр.659, а те, кто решал, куда плыть, могли о нем и не слышать. :)
От Мелхиседек
К tsa (15.06.2007 15:07:19)
Дата 15.06.2007 15:09:17

Re: Я про...

>Вопрос в том, насколько серьёзно был известен и воспринимался у мореплавателей и научных деятелей того времени этот опыт? Мне помнится что об общепринятости теории Земли-шара на то время говорить не приходится.
что такое общепринятость в отсутствии всеобщего обязательного среднего образования?
От tsa
К Мелхиседек (15.06.2007 15:09:17)
Дата 15.06.2007 15:13:50

Re: Я про...

Здравствуйте !

>что такое общепринятость в отсутствии всеобщего обязательного среднего образования?

То, что входит в средний минимум образованного человека. Те, кто принимали решения об экспедициях или возглавляли их образование определённно получали. И знали ли они во времена Рима об эксперементах Эратосфена вообще и воспринимали ли они их как некую экзотичную теорию или как общепринятый взгляд - вот в чем вопрос.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (15.06.2007 15:13:50)
Дата 15.06.2007 15:16:29

Re: Я про...

>>что такое общепринятость в отсутствии всеобщего обязательного среднего образования?
>
>То, что входит в средний минимум образованного человека. Те, кто принимали решения об экспедициях или возглавляли их образование определённно получали. И знали ли они во времена Рима об эксперементах Эратосфена вообще и воспринимали ли они их как некую экзотичную теорию или как общепринятый взгляд - вот в чем вопрос.
предполагаю, что о сократе и платоне они знали

образование того времени как правило чисто утилитарно
От radus
К tsa (15.06.2007 14:34:16)
Дата 15.06.2007 14:55:13

вообще-то на тот момент Эратосфен мог уже полазить по колодцам :) (-)
От Мелхиседек
К tsa (15.06.2007 14:34:16)
Дата 15.06.2007 14:44:40

Re: Ни фига...

>>в античности были и парусные корабли, большиство купцов ходило именно на таких
>
>Но ходило вдоль берегов. Или через средиземное море.

тут через атлантику, вслед за солнцем, поляорная звезда справа

>>на каких только корытах атлантику не пересекали?
>
>Конюховы - это с жиру. Когда есть карта и КОСПАС-САРСАТ и запас жратвы и т.д. А вон Хеердал с первого раза не доплыл. Потоп.
а нафига было эксперементировать с конструкцией и делать лодку по образцу имевшихся на озере чад? как только сделал нормальную конструкцию, сразу переплыл

>>ещё древние греки и египтяне писали, что земля круглая
>
>Писали много чего. Общепринятой теории не было.

а мы знаем, какая тогда была общепринятая теория?