От Андрей Сергеев
К Claus
Дата 20.06.2007 11:16:00
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Флот;

Re: попробую...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>И, самое главное, две лишних пушки и полуторная огневая производительность и по одной цели не помешают :)
>
>А зачем собственно мелочиться? Можно не 3, а 4 башни поставить, а лучше вообще 6.
>А не влезут - так водоизмещение тысяч до 10 тоне поднять.

>Получим офигенный суперэсминец. А то что стоить дофига будет, и что ресурсов сожрет немерянно - так кого это волнует.
>Главное, чтобы наш слон был самым слоном в мире.

А зачем, собственно, утрировать? Особенно, если учесть, что трехбашенный вариант пр.41 (основного, предполагаемого к массовой постройке в 50-е), весил и стоил ненамного больше построенного двухбашенного.

>Честное слово не понимаю, откуда эта страсть к гигантомании? Эсминцев проекта 7 и так было достаточно для выполнения любых задач - нафига делать более дорогой и ресурсоемкий проект?

Да вот Вы не понимаете, а японцы, американцы, англичане, французы и немцы почему-то это понимали. Они были дураками и шли не в ногу, одни мы в ногу?
И очень хотел бы поинтересоваться, для каких задач было достаточно пр.7? В какой период? И, главное, как там у них с боевыми успехами?:)))

>Количество необходимых эсминцев от перехода на боле мощные проекты особо не уменьшится, т.к. полно задач, которые один большой ЭМ не сможет выполнить вместо 2х малых.

И что же это за задачи такие специальные? И опять же позвольте поинтересоваться, почему Вы не учитываете существенно бОльшую стоимость двух "малых" ЭМ по сравнению с одним большим?

>В общем при минимальном росте эффективности получим серьезный рост затрат - смысл? Особенно если учесть, что судостроительная промышленность СССР отнюдь не была самой мощной в мире.

Смысл простой. Для океанских ТВД, которые и стали основными для СССР после войны, "семерки" - дерьмо, и "тридцатки", хоть "К", хоть "бис" - тоже дерьмо. Там нужен кораблик с приличной мореходностью, большой автономностью, хорошими возможностями ПВО и ПЛО, большими объемами под радиолокационное и гидроакустическое оборуование не в ущерб вооружению. И здесь ни два, ни три любимых Вами малых эсминца один большой не заменят.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (20.06.2007 11:16:00)
Дата 20.06.2007 23:16:56

Re: попробую...

>А зачем, собственно, утрировать? Особенно, если учесть, что трехбашенный вариант пр.41 (основного, предполагаемого к массовой постройке в 50-е), весил и стоил ненамного больше построенного двухбашенного.

Вообще то и 41 проект посчитали слишком большим и следующий 56 уменьшили.

>Да вот Вы не понимаете, а японцы, американцы, англичане, французы и немцы почему-то это понимали.
Так ведь уже говорилось, что орудия на японских, американских и т.д. кораблях были заметно слабее чем на наших.
Если учесть разницу в весе снаряда, то мы как раз получим, что огневая мошь нашего 4х оружийного ЭМ была вполне сопоставима с огневой мощью 5ти -6ти орудийного иностранного.

>Они были дураками и шли не в ногу, одни мы в ногу?
В ногу, в ногу. Просто у нас огневую мощь подняли не за счет числа стволов.


>И очень хотел бы поинтересоваться, для каких задач было достаточно пр.7? В какой период?
Конвоирование своих кораблей, набеговые операции и т.д.
Период - ВОВ.

>И, главное, как там у них с боевыми успехами?:)))
А что если бы вместо пр. 7 у нас были бы ЭМ пр. 41 то сразу стало бы дофига успехов?


>>Количество необходимых эсминцев от перехода на боле мощные проекты особо не уменьшится, т.к. полно задач, которые один большой ЭМ не сможет выполнить вместо 2х малых.
>
>И что же это за задачи такие специальные?
Да простые задачи.
Конвоирование например - там количество важне чем качество, т.к. важнее всего все возможные направления прикрыть. Не зря ведь буржуи разные эскортники и корветы строили.

Торпедные атаки - важнее число атакующих кораблей, а не их качество.

Патрулирование - опять таки важнее число.

>И опять же позвольте поинтересоваться, почему Вы не учитываете существенно бОльшую стоимость двух "малых" ЭМ по сравнению с одним большим?

2 к одному это конечно упрощение. Но и 3 вместо 4х проблему не решат.


>Смысл простой. Для океанских ТВД, которые и стали основными для СССР после войны, "семерки" - дерьмо, и "тридцатки", хоть "К", хоть "бис" - тоже дерьмо. Там нужен кораблик с приличной мореходностью
А что не так с мореходностью у семерок и 30к?


>большой автономностью
После ВОВ у нас массово строили 56 проект, автономность которого всего на 1000миль больше чем у 30го. Разница не столь гиганская.

>хорошими возможностями ПВО и ПЛО, большими объемами под радиолокационное и гидроакустическое оборуование
Для всего этого третья башня не нужна. Тем более что новая силовая вес экономила.

>И здесь ни два, ни три любимых Вами малых эсминца один большой не заменят.
Строго наоборот - малые большого худо бедно но заменят. А вот большой малых - нет, т.к. полно задачь, для которых требуется много кораблей.



С уважением
От Андрей Сергеев
К Claus (20.06.2007 23:16:56)
Дата 21.06.2007 12:04:00

Re: попробую...

Приветствую, уважаемый Claus!


>Вообще то и 41 проект посчитали слишком большим и следующий 56 уменьшили.

56-й был альтернативным проектом, и выбор в его пользу был сделан, в первую очередь, из-за проблем с недобором скорости на пр.41 невыясненного прооисхождения. Меньшее водоизмещение пр.56 считалось лишь одним из преимуществ, таких как лучшая мореходность, лучшие скоростные качества, лучшее расположение зенитной артиллерии и т.д. Правда потом выяснилось, что именно меньшее водоизмещение ограничивает модернизационный потенциал этих неплохих корабликов, и пришлось разрабатывать пр.57...


>Так ведь уже говорилось, что орудия на японских, американских и т.д. кораблях были заметно слабее чем на наших.
>Если учесть разницу в весе снаряда, то мы как раз получим, что огневая мошь нашего 4х оружийного ЭМ была вполне сопоставима с огневой мощью 5ти -6ти орудийного иностранного.

Что такое "огневая мощь"? Есть понятие "огневая производительность", и по ней 6-орудийные ЭМ (особенно американские) кроют наши, как бык овцу - за счет большей скорострельности, лучших условий работы расчета и т.д.

>>Они были дураками и шли не в ногу, одни мы в ногу?
>В ногу, в ногу. Просто у нас огневую мощь подняли не за счет числа стволов.

"Огневую производительность" у нас и близко к последним американским арт. эсминцам не подняли.

>>И очень хотел бы поинтересоваться, для каких задач было достаточно пр.7? В какой период?
>Конвоирование своих кораблей, набеговые операции и т.д.
>Период - ВОВ.

Какая набеговая операция наших ЭМ была успешной?

>>И, главное, как там у них с боевыми успехами?:)))
>А что если бы вместо пр. 7 у нас были бы ЭМ пр. 41 то сразу стало бы дофига успехов?

Они бы по крайней мере не ломались на волнении на Севере, как "Громкий" и "Сокрушительный".


>>>Количество необходимых эсминцев от перехода на боле мощные проекты особо не уменьшится, т.к. полно задач, которые один большой ЭМ не сможет выполнить вместо 2х малых.
>>
>>И что же это за задачи такие специальные?
>Да простые задачи.
>Конвоирование например - там количество важне чем качество, т.к. важнее всего все возможные направления прикрыть. Не зря ведь буржуи разные эскортники и корветы строили.

Ну давайте построим 1000 торпедных катеров и будем ими все конвоировать, ведь "количество важнее, чем качество" :)

>Торпедные атаки - важнее число атакующих кораблей, а не их качество.

Если кораблик не способен применить оружие по погодным условиям - тольку от него 0. В каком бы количестве эти кораблики не были представлены.

>Патрулирование - опять таки важнее число.

А теперь маленькое резюме. Вы попросту не учитываете главного - возможностей судостроительной промышленности СССР и "вероятных союзников/противников". Там, где англосаксы могут позволить себе роскошь строить массовые серии различных специализированных кораблей, у нас хватит сил лишь на меньшее число кораблей универсальных. И недостаток количества может быть как-то скомпенсирован только качеством. Потому строительство "тридцаток" и было крупной ошибкой, что ни количественное, ни качественное отставание флота эта серия не компенсировала - лишь переводила средства, материалы и занимала верфи.

>>И опять же позвольте поинтересоваться, почему Вы не учитываете существенно бОльшую стоимость двух "малых" ЭМ по сравнению с одним большим?
>
>2 к одному это конечно упрощение. Но и 3 вместо 4х проблему не решат.

Почему же не решат?

>>Смысл простой. Для океанских ТВД, которые и стали основными для СССР после войны, "семерки" - дерьмо, и "тридцатки", хоть "К", хоть "бис" - тоже дерьмо. Там нужен кораблик с приличной мореходностью
>А что не так с мореходностью у семерок и 30к?

Ломались они на волнении. "Сокрушительный" по этой причине отправился к "ближайшей земле". Про применение оружия в тех условиях вообще лучше не говорить.

>>большой автономностью
>После ВОВ у нас массово строили 56 проект, автономность которого всего на 1000миль больше чем у 30го. Разница не столь гиганская.

И поэтому этим ЭМ на океанских флотах были не сильно довольны. Хвалили за мореходность, ругали за малую автономность и тесноту.

>>хорошими возможностями ПВО и ПЛО, большими объемами под радиолокационное и гидроакустическое оборуование
>Для всего этого третья башня не нужна. Тем более что новая силовая вес экономила.

Что? Третья башня не дает усиления ПВО? Вы делаете потрясающие открытия, впрочем, не в первый раз :)

>>И здесь ни два, ни три любимых Вами малых эсминца один большой не заменят.
>Строго наоборот - малые большого худо бедно но заменят. А вот большой малых - нет, т.к. полно задачь, для которых требуется много кораблей.

Собственно, "худо-бедно" - это и есть весь смысл Вашей теории :) Но для адекватной замены большого Вам придется строить столько малых, что овчинка выделки не окупит. Тем более, что на Севере и ДальВасе даже "худо" и "бедно" заменить не получится.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (21.06.2007 12:04:00)
Дата 22.06.2007 01:16:38

Re: попробую...

>Приветствую, уважаемый Claus!


>>Вообще то и 41 проект посчитали слишком большим и следующий 56 уменьшили.
>
>56-й был альтернативным проектом, и выбор в его пользу был сделан, в первую очередь, из-за проблем с недобором скорости на пр.41 невыясненного прооисхождения. Меньшее водоизмещение пр.56 считалось лишь одним из преимуществ, таких как лучшая мореходность, лучшие скоростные качества, лучшее расположение зенитной артиллерии и т.д. Правда потом выяснилось, что именно меньшее водоизмещение ограничивает модернизационный потенциал этих неплохих корабликов, и пришлось разрабатывать пр.57...

Так у 57 водоизмешщение такое, что уже выгодне сразу КРЛ делать, вроде какого либудь Линдера.


>>Так ведь уже говорилось, что орудия на японских, американских и т.д. кораблях были заметно слабее чем на наших.
>>Если учесть разницу в весе снаряда, то мы как раз получим, что огневая мошь нашего 4х оружийного ЭМ была вполне сопоставима с огневой мощью 5ти -6ти орудийного иностранного.
>
>Что такое "огневая мощь"? Есть понятие "огневая производительность"

Которое достаточно эфемерно.
Толку то от нее, если предельную скорострельность развить все равно нереально, из за невозможности корректировать огонь, перегрева стволов, усталости расчетов и т.д.

Тем боле что особой разницы не видно.
На http://navweaps.com для 127/38 дается скорострельность 12-15 выст/мин.
На Разумном на учениях, вроде как до 13 выст/мин доходили.
Причем и то и другое откровенно избыточно.



>"Огневую производительность" у нас и близко к последним американским арт. эсминцам не подняли.
Это почему?



>Какая набеговая операция наших ЭМ была успешной?
Увяжите это пожалуйста с ТТХ.


>>>И, главное, как там у них с боевыми успехами?:)))
>>А что если бы вместо пр. 7 у нас были бы ЭМ пр. 41 то сразу стало бы дофига успехов?
>
>Они бы по крайней мере не ломались на волнении на Севере, как "Громкий" и "Сокрушительный".

Вы уверены, что проблем быне было при интенсивной эксплуатации?


>Ну давайте построим 1000 торпедных катеров и будем ими все конвоировать, ведь "количество важнее, чем качество" :)
Зачем крайности? Есть разумная достаточность. И есть наглядный пример массового применения корветов и эскортников.

>Если кораблик не способен применить оружие по погодным условиям - тольку от него 0. В каком бы количестве эти кораблики не были представлены.
Часто такие условия возникают?
Да и несколько больший эсминец резкого превосходства все равно не получит.

>>Патрулирование - опять таки важнее число.
>
>А теперь маленькое резюме. Вы попросту не учитываете главного - возможностей судостроительной промышленности СССР и "вероятных союзников/противников". Там, где англосаксы могут позволить себе роскошь строить массовые серии различных специализированных кораблей, у нас хватит сил лишь на меньшее число кораблей универсальных.

Как раз учитываю и на мой взгляд для СССР лучшее решение максимально упрощенные и унифицированные корабли со средними характеристиками, а не супер-пупер.
И именно порэтому мне не нравятся предельные ЛК, ТКР, ЭМ и т.д.
Чем предельнее корабль, тем он сложнее и дороже, а соотвектственно неприменим для СССР.

>И недостаток количества может быть как-то скомпенсирован только качеством.
Как разщ наоборот. Рулит именно количество. А единичные сверхкачественныек образцыв это прямой путь по немецкой тропе к "вундерваффе".

>Почему же не решат?
Потому что их банально будет нехватать.
Часть в ремонте, часть потоплена - и что останется?
И тьрястись над ними придется, потому что любая потеря будет очень чуствительной.



>Ломались они на волнении. "Сокрушительный" по этой причине отправился к "ближайшей земле". Про применение оружия в тех условиях вообще лучше не говорить.

Применение оружия связанно с мореходностью, а не с прочностью корпуса.
Хотя вздесь согласен, конкретно у семерок недостаток действительно был.
Но для его исправления не размеры надо наращивать.


>И поэтому этим ЭМ на океанских флотах были не сильно довольны. Хвалили за мореходность, ругали за малую автономность и тесноту.
Тем не менее их хватало. А если дальше автономность наращивать, то тогда уже выгоднее малый КРЛ строить.


>Что? Третья башня не дает усиления ПВО?
Универсальная или неуверсальная?


>Собственно, "худо-бедно"
Да, потому что исходить надо не из желания получить самый самый ЛК, КР или ЭМ в мире, а из критерия стоимость-эффективность.



С уважением
От Андрей Сергеев
К Claus (22.06.2007 01:16:38)
Дата 22.06.2007 10:45:16

Re: попробую...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>56-й был альтернативным проектом, и выбор в его пользу был сделан, в первую очередь, из-за проблем с недобором скорости на пр.41 невыясненного прооисхождения. Меньшее водоизмещение пр.56 считалось лишь одним из преимуществ, таких как лучшая мореходность, лучшие скоростные качества, лучшее расположение зенитной артиллерии и т.д. Правда потом выяснилось, что именно меньшее водоизмещение ограничивает модернизационный потенциал этих неплохих корабликов, и пришлось разрабатывать пр.57...
>
>Так у 57 водоизмешщение такое, что уже выгодне сразу КРЛ делать, вроде какого либудь Линдера.

И чего это американцы "Гирингами" заморачивались, строили бы сразу "Атланты" - это же выгоднее :)

>>>Так ведь уже говорилось, что орудия на японских, американских и т.д. кораблях были заметно слабее чем на наших.
>>>Если учесть разницу в весе снаряда, то мы как раз получим, что огневая мошь нашего 4х оружийного ЭМ была вполне сопоставима с огневой мощью 5ти -6ти орудийного иностранного.
>>
>>Что такое "огневая мощь"? Есть понятие "огневая производительность"
>
>Которое достаточно эфемерно.
>Толку то от нее, если предельную скорострельность развить все равно нереально, из за невозможности корректировать огонь, перегрева стволов, усталости расчетов и т.д.

Извините, это Ваше понятие "огневая мощь" не просто эфемерно, а придумано для оправдания своей концепции. А вот "огневая производительность" - параметр отнюдь не эфемерный, а реальный. Во-первых, Вы ловко подменили понятия, потому, что предельную скорострельность РАЗВИТЬ вполне реально, вот ПОДДЕРЖИВАТЬ ее длительное время - нет. Во-вторых, именно за время скоротечной артиллерийской дуэли (а именно такими были большинство боестолкновений WWII) скорострельность не успеет существенно снизиться, а вот результат в виде бОльшего числа попаданий даст. Так что Ваша точка зрения была отправлена в корзину еще во времена оценки КР пр.66 в сравнении с "Де Мойном", когда выяснилось, что более мощный снаряд при меньшей огневой производительности проигрывает меньшему при большей производительности.

>Тем боле что особой разницы не видно.
>На http://navweaps.com для 127/38 дается скорострельность 12-15 выст/мин.
>На Разумном на учениях, вроде как до 13 выст/мин доходили.
>Причем и то и другое откровенно избыточно.

1.Опять видим традиционное Ваше передергивание, расчитанное на то, что глупый оппонент не пойдет по ссылке. Если же оппонент пойдет, то увидит, что для башни скорострельность 15 - 22 rounds per minute. Не надоело?

2.Для чего "избыточно"? Для скоротечного огневого контакта?:) Или для отражения налета авиации?:)

>>"Огневую производительность" у нас и близко к последним американским арт. эсминцам не подняли.
>Это почему?

См. выше.

>>Какая набеговая операция наших ЭМ была успешной?
>Увяжите это пожалуйста с ТТХ.

Простите, это Ваш тезис, что "семерок" было достаточно для всех "миноносных" заданий и они с ними успешно справлялись. Вам и доказывать. Доказательств пока не видно.
Контраргументом является судьба "Сокрушительного", когда хреновые ТТХ эсминца привели не просто к срыву боевого задания, а к гибели корабля с частью экипажа.

>>>А что если бы вместо пр. 7 у нас были бы ЭМ пр. 41 то сразу стало бы дофига успехов?
>>
>>Они бы по крайней мере не ломались на волнении на Севере, как "Громкий" и "Сокрушительный".
>
>Вы уверены, что проблем быне было при интенсивной эксплуатации?

Да, уверен. Потому, что дело не в эксплуатации, а в конструктивных качествах.


>>Ну давайте построим 1000 торпедных катеров и будем ими все конвоировать, ведь "количество важнее, чем качество" :)
>Зачем крайности? Есть разумная достаточность. И есть наглядный пример массового применения корветов и эскортников.

А есть неразумная недостаточность. Массовый выпуск корветов и эскортников был для нас неоправдан потому, что:
1.Главным противником был не подводный флот при единичных надводных рейдерах, а крупные надводные флоты с мощной авиационной компонентой. Против них флот "корветов и эскортников" недееспособен.
2.Экономически мы были не в состоянии потянуть большое количество узкоспециализированных кораблей близких пол водоизмещению, но различных классов. Впочем, об этом я уже писал.


>>Если кораблик не способен применить оружие по погодным условиям - тольку от него 0. В каком бы количестве эти кораблики не были представлены.
>Часто такие условия возникают?

На Севере - постоянно.

>Да и несколько больший эсминец резкого превосходства все равно не получит.

Получит. Поскольку кроме бОльшей устойчивости на него влезает более тяжелая, но зато закрытая башня со стабилизацией, или более громоздкая и тяжелая СУО, дающее поправку для стрельбы на волнении.

>>>Патрулирование - опять таки важнее число.
>>
>>А теперь маленькое резюме. Вы попросту не учитываете главного - возможностей судостроительной промышленности СССР и "вероятных союзников/противников". Там, где англосаксы могут позволить себе роскошь строить массовые серии различных специализированных кораблей, у нас хватит сил лишь на меньшее число кораблей универсальных.
>
>Как раз учитываю и на мой взгляд для СССР лучшее решение максимально упрощенные и унифицированные корабли со средними характеристиками, а не супер-пупер.

Максимальную унификацию по котлам, механизмам, вооружению, СУО мы закладывали всегда. Так что тут Вы Америку не открыли:) Максимальное упрощение со средними характеристиками - это прямой путь к отставанию флота не только в количественном, но и в качественном отношении.

>И именно порэтому мне не нравятся предельные ЛК, ТКР, ЭМ и т.д.

А-а, понял, это просто Ваши вкусы. Вопросов больше не имею, "о вкусах не спорят"(С).

>Чем предельнее корабль, тем он сложнее и дороже, а соотвектственно неприменим для СССР.

Да-да, для этих русских применимо лишь что-то не сложнее торпедного катера :) Или вооруженных шаланд - они же успешно справлялись с массой задач, для которых в других флотах привлекали ужасно большие эсминцы :)

>>И недостаток количества может быть как-то скомпенсирован только качеством.
>Как разщ наоборот. Рулит именно количество. А единичные сверхкачественныек образцыв это прямой путь по немецкой тропе к "вундерваффе".

Так вот, количеством мы по-любому взять не могли. Большое количество посредственных кораблей могли себе позволить только крупнейшие морские державы, которые штамповали эсминцы как СССР - танки. И то США в WWII стало в том же количестве выпускать не посредственные, а лучшие в мире ЭМ. Вы же предлагаете не только "числом поменьше", но и "качеством похуже", причем отказаться не от "вундерваффе" (очередной, n-ный по счету пример Вашего передергивания), а от простого соответствия ТТХ кораблей ТТХ зарубежных аналогов.

>>Почему же не решат?
>Потому что их банально будет нехватать.
>Часть в ремонте, часть потоплена - и что останется?
>И тьрястись над ними придется, потому что любая потеря будет очень чуствительной.

Вы, наверное, не в курсе, что ЛЮБЫХ кораблей в ЛЮБОМ флоте ВСЕГДА не хватает? :))) И в любом случае часть в ремонте, а часть - потоплена? А проблема трястись, или использовать, что есть, "на всю катушку" - это уже проблема качества высшего командного состава, с которой у нас было "не ахти".

>>Ломались они на волнении. "Сокрушительный" по этой причине отправился к "ближайшей земле". Про применение оружия в тех условиях вообще лучше не говорить.
>
>Применение оружия связанно с мореходностью, а не с прочностью корпуса.
>Хотя вздесь согласен, конкретно у семерок недостаток действительно был.
>Но для его исправления не размеры надо наращивать.

И с мореходностью тоже. Почтайте отчеты, как вела себя на том же волнении "тридцатка" с ее аналогичным коротким полубаком - узнаете много нового и интересного для себя.

>>И поэтому этим ЭМ на океанских флотах были не сильно довольны. Хвалили за мореходность, ругали за малую автономность и тесноту.
>Тем не менее их хватало. А если дальше автономность наращивать, то тогда уже выгоднее малый КРЛ строить.

1.Их не хватало. Просто использовали, что есть и требовали получше.
2.Опять "все не в ногу, одни мы в ногу"? После WWII никто почему-то не отказывался от больших ЭМ в пользу малых крейсеров, и, что характерно, мы в итоге - не исключение :)

>>Что? Третья башня не дает усиления ПВО?
>Универсальная или неуверсальная?

Началась казуистика? Универсальная, конечно. Неуниверсальные стояли на любимых Вами "разумно-достаточных" пр.7 и пр.30.:)


>>Собственно, "худо-бедно"
>Да, потому что исходить надо не из желания получить самый самый ЛК, КР или ЭМ в мире, а из критерия стоимость-эффективность.

Пока что это желание существует только в Вашей голове, поскольку никто и никогда у нас им не руководствовался :) То же, что Вы предлагаете, не годится ни по стоимости, ни, тем более, по эффективности :)


С уважением, А.Сергеев