ВИФ2 NE : Ветка : Военспецы в РККА, 20-е годы

От	eugend
К	All
Дата	18.06.2007 12:19:08
Рубрики	1917-1939;

Военспецы в РККА, 20-е годы

Перенос дискуссии с Милитеры:
http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000456-000-0-0-1181247573
http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000465-000-0-0-1181930148
http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000472-000-0-0-1182144455

ИМХО, тема очень интересная, но на милитере дискуссия (к сожалению) все больше в разборки превращается.
А вообще хотелось бы получить побольше информации и услышать разные, аргументированные точки зрения - то есть конструктивный разбор полетов ;)).

Может ли кто-н. что-л. высказать по данной теме? :))

От	Нумер
К	eugend (18.06.2007 12:19:08)
Дата	19.06.2007 03:10:23

Re: Военспецы в...

Здравствуйте

Я вот что думаю. Ведь офицеры, которые остались проявили себя, в общем-то, достаточно слабо. Собственно ценным в офицерах царской армии было две вещи. 1. Образование. 2. Опыт войны.
При чём все почему-то крутятся вокруг военного образования, хотя по-моему куда важнее была общая образованность. Ведь армия за почти 30 лет с их обучения поменялась разительно! Тактика вообще изменилась настолько, что прошлое обучение никому не нужно стало. Снабжение серьёзно изменили, например, автомобили, которых практически не было в начале века. И вместе с тем всё это постепенно компенсировалось опытом молодых краскомов. То же и с опытом войны. Да, он был ценен в начале 20-х годов. Но потом опыт военспецов обесценивался, и наоборот, краскомы постепенно учились на КВЖД, в Испании, на Дальнем Востоке, в Финляндии.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	А.Никольский
К	eugend (18.06.2007 12:19:08)
Дата	18.06.2007 16:42:13

немного вбок - начальство ОГПУ оказывается было против дела "Весна"

В книге "Лубянка" О.Мозохина цитируется письмо Сталина членам ПБ, если не ошибаюсь, где он ставит на вид Мессингу и ряду других чекистов их "неправильные" высказывания насчет того, что все "военные" дела "липовые" и предлагает их перевести на другие должности. О.Мозохин даже предполагает, что и в отношении других громких дел конца 20-х, типа дела Промпартии, у упомянутых Сталиным высокопоставленных чекистов было тоже негативное отношение.
С уважением, А.Никольский

От	Alex Bullet
К	А.Никольский (18.06.2007 16:42:13)
Дата	19.06.2007 10:23:43

"Весна"

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>В книге "Лубянка" О.Мозохина цитируется письмо Сталина членам ПБ, если не ошибаюсь, где он ставит на вид Мессингу и ряду других чекистов их "неправильные" высказывания насчет того, что все "военные" дела "липовые" и предлагает их перевести на другие должности. О.Мозохин даже предполагает, что и в отношении других громких дел конца 20-х, типа дела Промпартии, у упомянутых Сталиным высокопоставленных чекистов было тоже негативное отношение.

Так, ИМХО, дело "Весна" было инспирировано Тухачевским и его кликой.

http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm10.htm

С уважением, Александр.

От	aloh
К	eugend (18.06.2007 12:19:08)
Дата	18.06.2007 14:55:13

Re: Военспецы в...

Добрый день
Всякая селедка рыба но не всякая рыба селедка
Толковых командиров среди бывших было много, но не все они были толковы
На первом этапе только из их среды в красную армию было превнесено такое расплывчатое явление как "школа", определяющее кругозор, уменее действовать стабильно и наработанно в сложных ситуациях, умение вести штабную работу, набор тактических знаний и т.п.
В ходе ранообразных претурбаций между армией и властью в 20-30 гг. по куче соображений (не только идеологических, но и по ним во многом) бывшие офицеры стремительно вымывались из армейских рядов при этом многие подвергались репрессиям, часто неоднократным, после чего многие заново возвращались под знамена, а многие нет. В результате проблема "бывших" к началу 40-х годов была практически "решена"
Надо заметить, что многие военспецы в новой армии не блистали и не только по причинам личного порядка. Сказывалось то, что часть из них бывшие прапорщики периода ПМВ, поднявшиеся по нехватке кадров, выбывших во время войны, часть из них не вписались в новые тактические и оперативные постраения, не совпадающие с личным опытом, часть не вынесли бытового и морального прессинга и опустились.
Вымывание военспецов однозначно сказался на уровне штабной и научной работы в складывающей красной армии, но не был единственным или однозначным процессом
Если общо и коротенько то наверно так
С уважением Алексей

От	eugend
К	aloh (18.06.2007 14:55:13)
Дата	18.06.2007 16:08:51

Re: Военспецы в...

А если не вкратце? :)))

>Добрый день
>Всякая селедка рыба но не всякая рыба селедка
>Толковых командиров среди бывших было много, но не все они были толковы

Это так. Кстати, один из вопросов - к-й хотелось бы обсудить - это выдвинутый в той дискуссии тезис об абсолютной ценности бывших кадровых офицеров в армии. Если не рассматривать вопросы политической лояльности и моральные аспекты (которые вкратце затрагиваются в той дискуссии)?
Насколько я понимаю, тут нужно учитывать несколько следующих моментов - действительно кадровых офицеров в армии к концу гражданской войны осталось очень мало - значительная часть строевого пехотного офицерства(по тому же Головину и Чернавину) была выбита еще в 1914-15 гг., часть погибла в гражданскую войну, либо эмигрировала после нее. Что касается тех, кто остались - строевые офицеры (в массе занимали должности на уровне комполка, мин. комбата), обладая достаточно ценным боевым опытом, как правило не имели высшего военного образования, не имели опыта мирной работы и воспитания войск. Офицеры с высшим образованием (в отличие например от тех же немцев, тщательно следивших за чередованием службы в строю и штабах) вообще в массе своей очень редко имели боевой опыт службы в строю (достаточно посмотреть тот же список лиц с высшим образованием РККА на 1923 год), при этом если посмотреть мнения многих офицеров и генералов после войны о высшем образовании, то ЕМНИП очень многие отмечали его теоретическую направленность, оторванность от практики, отсутствие волевых и командных навыков у большой массы генштабистов, оторванность обучения от армейских реалий. Это и в принципе (наряду с малой инициативностью, боязнью ответственности) было присуще офицерскому корпусу Русской Армии - и меня поразило, что и многие документы середины двадцатых годов среди недостатков очень часто перечисляют как раз упоминаемые офицекрами-эмигрантами недостатки, присущие дореволюционному офицерству.

Насколько именно с данной точки зрения можно говорить о плохой наследственности в РККА?

>На первом этапе только из их среды в красную армию было превнесено такое расплывчатое явление как "школа", определяющее кругозор, уменее действовать стабильно и наработанно в сложных ситуациях, умение вести штабную работу, набор тактических знаний и т.п.
>В ходе ранообразных претурбаций между армией и властью в 20-30 гг. по куче соображений (не только идеологических, но и по ним во многом) бывшие офицеры стремительно вымывались из армейских рядов при этом многие подвергались репрессиям, часто неоднократным, после чего многие заново возвращались под знамена, а многие нет. В результате проблема "бывших" к началу 40-х годов была практически "решена"

А если сузить вопрос и ограничить 20-ми годами? До дела "Весна"?
Можно ли говорить об однозначном превалировании идеологического подхода при чистках комсостава?

>Надо заметить, что многие военспецы в новой армии не блистали и не только по причинам личного порядка. Сказывалось то, что часть из них бывшие прапорщики периода ПМВ, поднявшиеся по нехватке кадров, выбывших во время войны, часть из них не вписались в новые тактические и оперативные постраения, не совпадающие с личным опытом, часть не вынесли бытового и морального прессинга и опустились.

Еще вопрос - можно ли относить к военспецам бывших прапорщиков, или же этот термин все-таки касается офицеров кадровых?

>Вымывание военспецов однозначно сказался на уровне штабной и научной работы в складывающей красной армии, но не был единственным или однозначным процессом

Вот мне и хочется обсудить эту неоднозначность :))

>Если общо и коротенько то наверно так
>С уважением Алексей

От	eugend
К	eugend (18.06.2007 16:08:51)
Дата	18.06.2007 16:42:23

еще вопрос вдогонку

в той дискуссии также обсуждается тезис о том, что оказало большее влияние на качество офицерского корпуса - идеологический подход или же проблемы с финансами и общий низкий культурный уровень населения в стране. Интересно было бы услышать аргументированные мнения и по этому вопросу.

+
уточнение к предыдущему вопросу об абсолютной ценности военспецов (кадровиков и генштабистов) - речь шла о следующем - нужно ли было оставлять военспецов практически всех без различия лиюо же в целом тогдашнее руководство выбрало правильную линию - тщательного отбора бывших военспецов?

От	aloh
К	eugend (18.06.2007 16:08:51)
Дата	18.06.2007 16:23:10

Re: Военспецы в...

Напишу обязательно сегодня вечером когда доберусь до дома там и постораюсь неспешно и обстоятельно а нахождение на работе не способствует :-))
С уважением Алексей

От	eugend
К	aloh (18.06.2007 16:23:10)
Дата	18.06.2007 19:47:20

Re: Военспецы в...

>Напишу обязательно сегодня вечером когда доберусь до дома там и постораюсь неспешно и обстоятельно а нахождение на работе не способствует :-))
>С уважением Алексей

Буду ждать с нетерпением :))

От	А.Погорилый
К	aloh (18.06.2007 14:55:13)
Дата	18.06.2007 15:58:03

Re: Военспецы в...

>В ходе ранообразных претурбаций между армией и властью в 20-30 гг. по куче соображений (не только идеологических, но и по ним во многом) бывшие офицеры стремительно вымывались из армейских рядов при этом многие подвергались репрессиям, часто неоднократным, после чего многие заново возвращались под знамена, а многие нет. В результате проблема "бывших" к началу 40-х годов была практически "решена"

Вот только посмотрел я ФИ N3 2006 года, А.Исаев, Прорыв "Миус-фронта" июль-август 1943 года.
Там есть биографии и советских, и немецких военачальников, участвовавших в операции (для наших - уровня фронт-армия, для немцев - пониже, т.к. у них армия соответствовала скорее нашему фронту).
И, что характерно, с обеих сторон военачальники - участники первой мировой в офицерских званиях. Все, кроме тех, кто в первую мировую был слишком молод и не мог по возрасту участвовать.
Так что я бы не сказал, что от "военспецов" прямо сплошь избавились.
В генералитете ВОВ их было весьма немало.

От	eugend
К	А.Погорилый (18.06.2007 15:58:03)
Дата	18.06.2007 19:44:30

Re: Военспецы в...

>>В ходе ранообразных претурбаций между армией и властью в 20-30 гг. по куче соображений (не только идеологических, но и по ним во многом) бывшие офицеры стремительно вымывались из армейских рядов при этом многие подвергались репрессиям, часто неоднократным, после чего многие заново возвращались под знамена, а многие нет. В результате проблема "бывших" к началу 40-х годов была практически "решена"
>
>Вот только посмотрел я ФИ N3 2006 года, А.Исаев, Прорыв "Миус-фронта" июль-август 1943 года.
>Там есть биографии и советских, и немецких военачальников, участвовавших в операции (для наших - уровня фронт-армия, для немцев - пониже, т.к. у них армия соответствовала скорее нашему фронту).
>И, что характерно, с обеих сторон военачальники - участники первой мировой в офицерских званиях. Все, кроме тех, кто в первую мировую был слишком молод и не мог по возрасту участвовать.
>Так что я бы не сказал, что от "военспецов" прямо сплошь избавились.
>В генералитете ВОВ их было весьма немало.

Там все-таки есть разница - у немцев гораздо больше удельный вес кадровых кайзеровских офциеров и офицеров ГШ, у нас же таких почти нет, а офицеры в основном военного времени - прапорщики и поручики с ускоренным выпуском из военных училищ.

Кстати - в тех ветках, к-е упоминаются - есть немного и об этом:

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000465-000-80-0#014

От	aloh
К	А.Погорилый (18.06.2007 15:58:03)
Дата	18.06.2007 16:27:48

Re: Военспецы в...

А я и не писал что от них избавились, я писал что к началу 40-х они не представляли для власти отдельную проблему, так как не были отдельной группой и прослойкой как в двадцатые а были вовлечены во вновь созданные уже в РККА группы/ Они были просто обычными офицерами РККА вот и все/ А то что бывшие прапорщики первой мировой доросли к сороковым до чинов известных, так это естетственно/ Время прошло вот и доросли наряду с остальными.
С уважением Алексей

От	А.Погорилый
К	aloh (18.06.2007 16:27:48)
Дата	18.06.2007 17:49:56

Re: Военспецы в...

Так это процесс естественный.
К середине 30-х разница между теми, кто до 1914 г. военное училище окончил, "офицерами военного времени" 1916 года и закончившими в начале 20-х КУВНАС или "Выстрел" стала малосущественной по сравнению с последующей службой плюс учебой. А молодые командиры более позднего выпуска отличались и от тех и от других прежде всего тем, что они молодые и стаж маленький.

От	Бирсерг
К	eugend (18.06.2007 12:19:08)
Дата	18.06.2007 12:30:58

Re: Военспецы в...

Какая толчина от осколков армии которая терпела поражения с Крымской войны. Одни бациллы пораженчества.

От	PK
К	Бирсерг (18.06.2007 12:30:58)
Дата	18.06.2007 20:12:37

Да?

>Какая толчина от осколков армии которая терпела поражения с Крымской войны. Одни бациллы пораженчества.

Раскажите пожалуйста про поражение русских *армий* в русско-турецкой войне и в ПМВ. В РЯВ да, действовали неудачно. Полного Пэ навроде Цусимы не было. Однако во всех случаях поражение стране Росии пришло не столько на полях войны как на полях политики...

От	Нумер
К	PK (18.06.2007 20:12:37)
Дата	19.06.2007 03:04:17

Re: Да?

Здравствуйте
>Раскажите пожалуйста про поражение русских *армий* в русско-турецкой войне и в ПМВ. В РЯВ да, действовали неудачно. Полного Пэ навроде Цусимы не было.

Цусима - это такой Пэ, что Сталинград отдыхает. Сравнить разве что с осуществлением "Гельбе" можно в современной истории. Поражения в русско-турецкой - многократные штурмы Плевны. Собственно от той кампании мало кто в восторге. В ПМВ был 1915 год - чем не поражение армий?

>Однако во всех случаях поражение стране Росии пришло не столько на полях войны как на полях политики...

Если война есть продолжение политики, то полиика - это отражение войны. Тем более там были проблемы не столько с политикой, сколько с экономикой. Следствием которых уже и были революции. А проблемы с экономикой были следствием выгребания всего для затыкания дыр на фронте.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Владислав
К	PK (18.06.2007 20:12:37)
Дата	18.06.2007 22:02:12

Re: Да?

Доброе время суток!

>>Какая толчина от осколков армии которая терпела поражения с Крымской войны. Одни бациллы пораженчества.
>
>Раскажите пожалуйста про поражение русских *армий* в русско-турецкой войне и в ПМВ.

Русско-турецкую войну Россия выиграла с немалым трудом. И это против "больного человека Европы", которого в конце XIX -- начале XX века не бил только ленивый... Причем сил удержать все плоды своей победы у России так и не хватило.

В Первую мировую у русской армии были как победы, так и поражения. Первых -- значительно меньше. Причем почти все победы одерживались над австро-венгерской армией -- а не над немцами, которые во Второй мировой стали нашим основным соперником. При том, что на фронте с германцами численное превосходство русских войск было в среднем двухкратным.

> Однако во всех случаях поражение стране Росии пришло не столько на полях войны как на полях политики...

Да, итоговое поражение РИ былог политическим. Точнее -- политико-экономическим. Но не будь череды военных поражений, разбавленной редкими победами над слабейшим из проивников, этого бы не случилось.

Во Второй мировой РККА пришлось драться в куда худшем положении -- и все равно она показала себя лучше, чем армия Российской империи. Это дает основание утверждать, что к 40-м годам советский офицерский корпус был лучше, чем русский офицерский корпус в годы ПМВ. Доказать противное тяжело, для этого надо очень активно манипулировать цифрами и фактами...

Кстати, почитайте Рауса -- при всей его нелюбви к большевикам он дает очень показательное сравнение русского солдата в Первой и Второй мировых войнах

С уважением

Владислав

От	Денис Фалин
К	Владислав (18.06.2007 22:02:12)
Дата	19.06.2007 10:59:53

Про Русско-Турецкую войну вопрос

Добрый день.

>>Раскажите пожалуйста про поражение русских *армий* в русско-турецкой войне и в ПМВ.
>
>Русско-турецкую войну Россия выиграла с немалым трудом. И это против "больного человека Европы", которого в конце XIX -- начале XX века не бил только ленивый... Причем сил удержать все плоды своей победы у России так и не хватило.
Почему всегда пинают Русскую армию за якобы тяжелую победу в войне 1877-78годов?
Насколько я понимаю наши войска не потерпели в той войне ни одного поражения в открытом бою, а задержка с победой была связана с просчетом в определении сил выделеных для войны. Как только прибыли к осени дополнительные войска, сразу перешли в наступление(причем можно сказать не имеющего аналогов в истории по дерзкости замысла и по успеху) и одержали сокрушительную победу.
А про удержание плодов победы, так неужели лучше было воевать с Англией за болгаров, которые "послали" нас из Болгарии буквально сразу после войны, давшей им желанную независимость.Да еще воевавших против нас обе мировые войны.
Да и вопрос по штурмы Плевны.
Что именно ставят ввину в неуспехе штурмов? Никополь же взяли без особых проблем.

С уважением

От	eugend
К	Денис Фалин (19.06.2007 10:59:53)
Дата	19.06.2007 16:43:05

Re: Про Русско-Турецкую...

>Добрый день.

>>>Раскажите пожалуйста про поражение русских *армий* в русско-турецкой войне и в ПМВ.
>>
>>Русско-турецкую войну Россия выиграла с немалым трудом. И это против "больного человека Европы", которого в конце XIX -- начале XX века не бил только ленивый... Причем сил удержать все плоды своей победы у России так и не хватило.
> Почему всегда пинают Русскую армию за якобы тяжелую победу в войне 1877-78годов?
> Насколько я понимаю наши войска не потерпели в той войне ни одного поражения в открытом бою, а задержка с победой была связана с просчетом в определении сил выделеных для войны. Как только прибыли к осени дополнительные войска, сразу перешли в наступление(причем можно сказать не имеющего аналогов в истории по дерзкости замысла и по успеху) и одержали сокрушительную победу.
> А про удержание плодов победы, так неужели лучше было воевать с Англией за болгаров, которые "послали" нас из Болгарии буквально сразу после войны, давшей им желанную независимость.Да еще воевавших против нас обе мировые войны.
> Да и вопрос по штурмы Плевны.
>Что именно ставят ввину в неуспехе штурмов? Никополь же взяли без особых проблем.

"В войне 1877/78 гг. наблюдаем временами чрезвычайно энергичные и успешные действия русских войск — например форсирование зимой, в первый раз во всемирной истории, Балканского хребта, при этом в наиболее его труднодоступной части, и энергичное развитие операции к Адрианополю. Отдельные русские генералы — Гурко, Скобелев — выказали поразительную энергию. Но в целом мы едва сводили концы с концами. Концепция обручевского сокрушения оказалась явно не под силу русскому командованию. Если бы после перехода через Дунай у нас не было миража прямого похода к Константинополю, мы могли бы в первые 3 недели операций развить несравненно более осмысленные действия в северной Болгарии. Фактически же, мечтая об одном лишь движении на Константинополь, мы упустили очень выгодный период для нанесения туркам разгрома по частям и для расширения нашего базиса на Дунае.

Жалкое проявление оперативного искусства русских в эту войну, впрочем, было бы ошибочно объяснять только недостатками мышления нашего высшего командования. Существенное значение имела и ударная тактика русских войск, приводившая достаточно часто к полному бессилию [410] двойных сил лучших частей русской армии против слабых турецких ополченцев. Тактическая беспомощность всегда является на сцену, когда ударная тактика натыкается на достаточное огневое сопротивление. Это ощущение тактической беспомощности отражалось самым подавляющим образом на ходе оперативной мысли.

Изучение этой войны могло бы оказать огромную помощь в поднятии тактического и оперативного уровня русских войск. Однако всякое исследование должно было столкнуться с многочисленными ошибками высшего русского командования. Последнее было слишком чувствительно к критике; всякая серьезная историческая работа над опытом этой войны оказывалась невозможной. В результате ошибочные линии в развитии оперативного и тактического мышления русской армии не были исправлены; нарастая, ошибки в подготовке войск и начальников привели к горестным поражениям 1904/05 г."

Из Свечина:
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/07.html

Там в принципе достаточно много по сабжу

>С уважением

От	Владислав
К	Денис Фалин (19.06.2007 10:59:53)
Дата	19.06.2007 13:56:56

Re: Про Русско-Турецкую...

Доброе время суток!

>>Русско-турецкую войну Россия выиграла с немалым трудом. И это против "больного человека Европы", которого в конце XIX -- начале XX века не бил только ленивый... Причем сил удержать все плоды своей победы у России так и не хватило.
> Почему всегда пинают Русскую армию за якобы тяжелую победу в войне 1877-78годов?
> Насколько я понимаю наши войска не потерпели в той войне ни одного поражения в открытом бою,

Под Плевной были поражения и в открытом бою. Пусть и на тактическом уровне. И вообще -- бессмысленные штурмы Плевны (вместо "правильной" осады) не демонстрируют высокого уровня руссекого военного искусства.

> А про удержание плодов победы, так неужели лучше было воевать с Англией за болгаров, которые "послали" нас из Болгарии буквально сразу после войны, давшей им желанную независимость.

Вот о том и речь! Победить заведомо слабого противника (Турция) Россия могла -- а вот воевать с Англией (своим главным геополитическим оппонентом) была не в состоянии. И все это понимали.

С уважением

Владислав

От	Денис Фалин
К	Владислав (19.06.2007 13:56:56)
Дата	20.06.2007 11:31:19

Re: Про Русско-Турецкую...

Добрый день.
>Под Плевной были поражения и в открытом бою. Пусть и на тактическом уровне. И вообще -- бессмысленные штурмы Плевны (вместо "правильной" осады) не демонстрируют высокого уровня руссекого военного искусства.
Правильная осада-это месяцы сидения, а выбраная стратегия подразумевала быстрый разгром противника. Обожглись конечно, но турки например вообще ничего не делали, кроме "бессмысленных" штурмов Шипки.

>
>Вот о том и речь! Победить заведомо слабого противника (Турция) Россия могла -- а вот воевать с Англией (своим главным геополитическим оппонентом) была не в состоянии. И все это понимали.
А что в этом страшного? Англия превосходила тогдашнюю РИ раза в 2-3 в уровне промышленого развития. И невозможность воевать с сильнейшей державой тогдашнего мира ИМХО не является показателем слабости РИ.

С уважением.

От	Бирсерг
К	Денис Фалин (19.06.2007 10:59:53)
Дата	19.06.2007 12:44:33

Re: Про Русско-Турецкую...

Из "Русской армии" Куропаткина:

Война 1877–1878 годов
1) Политическая подготовка войны была неудовлетворительная: союзников мы не имели; главную массу войск держали против западного фронта.

2) Силы турок и их подготовка к войне были недостаточно известны и умалены.

3) Силы русских войск, назначенные для войны против турок, были недостаточные, и их пришлось почти удвоить.

4) Недостаточность денежных отпусков на армию повела к тому, что по вооружению пехоты и артиллерии мы отстали от турок.

5) Организация, вооружение и подготовка турецких войск со времени войны 1853–1856 годов очень подвинулись вперед. Снабжение боевыми запасами было обширное.

6) На европейском театре войны русские войска при превосходстве в силах перешли к обороне.

Плевну с полевыми укреплениями не могли взять штурмом при тройном превосходстве в силах.

7) Главная тяжесть боя легла на пехоту. Артиллерия во многих случаях мало помогала пехоте. Конница почти вовсе не помогала другим родам оружия. Пехота на штурмах Плевны теряла до половины состава, артиллерия теряла десятки людей на батарей, а конные полки, за небольшими исключениями, имели лишь случайные потери по несколько человек на полк, ибо конница в боях почти не участвовала.

Недостаточно подготовленные для успешного наступного боя, наши войска поддержали свою славу в оборонительных боях, особенно на Шипке. В общем, тактическая подготовка войск оказалась недостаточной.

8) Главные причины неудач наших войск в трех штурмах Плевны были те же, что и под Инкерманом и Черной речкой: 1) отсутствие общего руководства боем; 2) отсутствие связи в [169] действиях различных колонн между собой; 3) разрозненность действий войск в каждой из колонн в отдельности и 4) малое содействие пехоте со стороны артиллерии и конницы.

В особенности незначительна и мало самоотверженна на дунайском театре войны была роль конницы.

9) Нижние чины, несмотря на переход к 5-летнему сроку службы (с 15-летнего), были все еще хороши; но унтер-офицерский состав оказался значительно слабее, чем был в Восточную войну 1853–1856 годов. Запасные нижние чины были слабее срочнослужащих, но скоро сливались с ними. Если нижние чины при переходе к коротким срокам службы несколько ухудшились, то офицерский состав в младших должностях, особенно ротных командиров, значительно улучшился по подготовке против 1853 года. Командиры полков, бригад, дивизий и корпусов, за несколькими блестящими исключениями, не были достаточно подготовлены к успешной деятельности в военное время. В особенности в них замечался недостаток инициативы и самостоятельности.

Деятельность штабов вызывала много справедливых нареканий со стороны войск.

10) С укомплектованием войск, вследствие долгой стоянки под Плевной главной их массы, военное начальство справилось довольно успешно. Менее успешно оно справилось с продовольствием войск, обмундированием, снабжением разного вида запасов и с устройством санитарной части.

11) Турки представили, в сравнении с прошлым, несравненно более серьезного противника. Времена, когда с 17 тыс. человек можно было разбить армию турок в 150 тыс. человек, прошли. Главные причины: а) усовершенствование оружия, дававшее возможность туркам наносить нашим наступавшим войскам, даже с дальних дистанций, тяжелые потери; б) сформирование и у турок регулярных войск, вместо прежних нестройных и недисциплинированных скопищ.

12) Несмотря на улучшение турецких войск, наши войска при всех слабых сторонах, ими проявленных, сохраняли во всех случаях сознание превосходства над противником и стремились вперед. [170]

13) Тяжелую задачу главнокомандующего облегчали выдающиеся старшие начальники — генералы Гурко, Радецкий, Скобелев 2-й, Тотлебен.

14) Недостаточность отпусков от казны на армию, кроме отсталости в вооружении пехоты и артиллерии, повела еще к отсталости наших технических сил и средств (саперные войска, осадная артиллерия, шанцевый инструмент, мины, проволока, понтоны и пр.).

Недостаток отпуска денежных средств был причиной того, что за 7 лет, со времени восстановления права иметь флот, не было создано на Черном море даже слабых морских средств. Там, где моряки приняли участие в военных действиях, они действовали молодецки.

15) Отсталость культурных средств России, сравнительно с западными державами, послужила причиной малого развития к 1877 году сети железных дорог. Сосредоточение войск совершалось медленно. Связь армии с родиной была слабая (в Болгарии грунтовые пути и один мост через Дунай).

16) Кавказские войска, как и в 1853–1856 годах, действовали в общем успешнее войск Дунайской армии. Плевна с полевыми укреплениями останавливает наши войска на несколько месяцев и берется измором (блокадой), и в то же время кавказские войска берут ночным штурмом сильную крепость Карс.

Частные начальники всех степеней проявляют на Кавказе много самостоятельности и инициативы. Между ними особенно выделились Лазарев, Гейман, Тер-Гукасов. В особенности надлежит отметить действия в кавказской армии артиллерии и конницы, самоотверженно и умело облегчавших пехоте достижение победы.

Высокие нравственные качества наших войск во всех войнах выказывались при обороне. Относительно этой характерной особенности наших войск профессор Н. Сухотин дает следующее заключение:

«Будучи народной, наша вооруженная сила на театрах войны и на полях сражений являла те же свойства, с каковыми [171] прожил русский народ свое историческое прошлое: терпеливость в беде, безграничная выносливость и стойкость, тягучая, спокойная, несокрушимая настойчивость, отвага без задора, смелость без бахвальства. Все эти свойства покоятся на той же основной способности всей массы народа к беззаветному самопожертвованию и каждого отдельного человека к жертве своей личностью и своим личным интересом — делу народа, делу государства, делу общему.

Эти свойства русской вооруженной силы, как оно и естественно, особенно ярко проявляются в тяжелые дни ее военной истории и выражаются в способности русской армии, как и всего русского народа, к крайнему напряжению в обороне; идея защиты до крайних пределов — наша народная идея; напротив, идее нападения, несмотря на то, что осуществлением ее Россия доведена до настоящего ее положения и величия, в народных симпатиях отводится второе место. Такие факты оборонительного характера, как 1812 год с его Бородинским боем и сожжением Москвы, как Севастопольская година и, в последней войне, Шипкинское сидение с его знаменитым «на Шипке все спокойно» и т. п., несомненно более запечатлелись в народной памяти и более чтутся народным самосознанием, чем подвиги наступательного характера, хотя бы такие, как зимний переход через Балканы, как наступательный поход через льды Ботнического залива в 1809 г., как легендарные наступательные походы на Кавказе, в Хиве и т. п.»{90}.

От	mpolikar
К	Бирсерг (19.06.2007 12:44:33)
Дата	19.06.2007 18:23:17

Re: Про Русско-Турецкую...

>Из "Русской армии" Куропаткина:

>Война 1877–1878 годов
>1) Политическая подготовка войны была неудовлетворительная: союзников мы не имели;

а румыны?

>11) Турки представили, в сравнении с прошлым, несравненно более серьезного противника. Времена, когда с 17 тыс. человек можно было разбить армию турок в 150 тыс. человек, прошли.
Какая битва имеется ввиду?

От	Бирсерг
К	mpolikar (19.06.2007 18:23:17)
Дата	19.06.2007 18:34:25

Re: Про Русско-Турецкую...

>а румыны?
Имеются в виду державы типа Ф, Г, АВ.

> Какая битва имеется ввиду?

Наверно Кагул, Рымник

От	mpolikar
К	Бирсерг (19.06.2007 18:34:25)
Дата	19.06.2007 22:01:41

Рымник - это 25.000 (18 тыс австрийцев+7 тыс русских) vs.

ок.100 тыс. турок (цифра своей округлостю вызывает почему-то сомнение)

>Наверно Кагул, Рымник
Да, наверное, имели ввиду Кагул (шикарное сравнение - битва отстоит от войны 77-78 гг. более чем на век!)

От	Iva
К	Денис Фалин (19.06.2007 10:59:53)
Дата	19.06.2007 11:54:49

Re: Про Русско-Турецкую...

Привет!

>>Русско-турецкую войну Россия выиграла с немалым трудом. И это против "больного человека Европы", которого в конце XIX -- начале XX века не бил только ленивый... Причем сил удержать все плоды своей победы у России так и не хватило.
> Почему всегда пинают Русскую армию за якобы тяжелую победу в войне 1877-78годов?
> Насколько я понимаю наши войска не потерпели в той войне ни одного поражения в открытом бою, а задержка с победой была связана с просчетом в определении сил выделеных для войны. Как только прибыли к осени дополнительные войска, сразу перешли в наступление(причем можно сказать не имеющего аналогов в истории по дерзкости замысла и по успеху) и одержали сокрушительную победу.
> А про удержание плодов победы, так неужели лучше было воевать с Англией за болгаров, которые "послали" нас из Болгарии буквально сразу после войны, давшей им желанную независимость.Да еще воевавших против нас обе мировые войны.
> Да и вопрос по штурмы Плевны.
>Что именно ставят ввину в неуспехе штурмов? Никополь же взяли без особых проблем.

ИМХО - штурмы Плевны были вещью бесполезная была в принципе. Они являются только тактическими неудачами. Блокада Плевны и последующая капитуляция Осман-паши - есть очень крупный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех. Даже с той задержкой и топтанием у Плевны - это лучше, чем быстрое разбитие Осман пшаи и его "выпихивание" из Плевны. Он бы все равно висел бы у нас на фланге и мешал. А так он был ликвидирован полностью, у нас высвободились крупные силы, которым туркам не было чего противопоставить.

Вообщем Плевна - это наш Мец. Другое дело, что спешка и желание сделать все побыстрее нам мешали.

Владимир

От	Денис Фалин
К	Iva (19.06.2007 11:54:49)
Дата	20.06.2007 11:12:12

Не согласен

Добрый день.
>ИМХО - штурмы Плевны были вещью бесполезная была в принципе. Они являются только тактическими неудачами. Блокада Плевны и последующая капитуляция Осман-паши - есть очень крупный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех. Даже с той задержкой и топтанием у Плевны - это лучше, чем быстрое разбитие Осман пшаи и его "выпихивание" из Плевны. Он бы все равно висел бы у нас на фланге и мешал. А так он был ликвидирован полностью, у нас высвободились крупные силы, которым туркам не было чего противопоставить.
А вот тут не согласен. ИМХО если бы Османа выбили из Плевны, то на парирование его возможных действий пришлось бы потратить примерно равные силы, а то и меньше. Для сравнения- на противоположном фланге у турков в четырехугольнике крепостей была крупная армия и все её попытки проявить активность были парированы примерно такой же по численности армией цесаревича.
А при осаде Плевны нам пришлось держать 100тыщ солдат на блокадных действиях (втрое больше чем у Османа) и надолго задержать развитие событий. Причем Осман вполне мог и уйти до полного закрытия кольца блокады.
А вообще конечно полное уничтожение армии противника куда лучше, но турки в той войне проявили полную импотентность активной стратегии. Даже когда у них была возможность перейти в контрнаступление( например после третьего штурма Плевны) они не удосужились ничего предпринять. И была бы армия Османа на фланге или нет, ничего бы не изменилось. Только возможностью угрожать коммуникациям войны не выигрываются.

С уважением.

От	Iva
К	Денис Фалин (20.06.2007 11:12:12)
Дата	21.06.2007 15:03:18

Re: Не согласен

Привет!

>>ИМХО - штурмы Плевны были вещью бесполезная была в принципе. Они являются только тактическими неудачами. Блокада Плевны и последующая капитуляция Осман-паши - есть очень крупный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех. Даже с той задержкой и топтанием у Плевны - это лучше, чем быстрое разбитие Осман пшаи и его "выпихивание" из Плевны. Он бы все равно висел бы у нас на фланге и мешал. А так он был ликвидирован полностью, у нас высвободились крупные силы, которым туркам не было чего противопоставить.
> А вот тут не согласен. ИМХО если бы Османа выбили из Плевны, то на парирование его возможных действий пришлось бы потратить примерно равные силы, а то и меньше. Для сравнения- на противоположном фланге у турков в четырехугольнике крепостей была крупная армия и все её попытки проявить активность были парированы примерно такой же по численности армией цесаревича.

так вопрос не в парировании Османа, а в развитии дальнейшего наступления.

> А при осаде Плевны нам пришлось держать 100тыщ солдат на блокадных действиях (втрое больше чем у Османа) и надолго задержать развитие событий. Причем Осман вполне мог и уйти до полного закрытия кольца блокады.

Так эти силы пришлось бы все равно ждать и подтягивать для развития решительного наступления.

> А вообще конечно полное уничтожение армии противника куда лучше, но турки в той войне проявили полную импотентность активной стратегии. Даже когда у них была возможность перейти в контрнаступление( например после третьего штурма Плевны) они не удосужились ничего предпринять. И была бы армия Османа на фланге или нет, ничего бы не изменилось. Только возможностью угрожать коммуникациям войны не выигрываются.

Так вопрос не в угрозе коммуникациям. Рухнула Плевна - рухнул де факто весь турецкий фронт. И мы смогли развивать стремительное наступление.
А отбросили бы Османа - и быстро бы выдохлись. Все равно пришлось бы подтягивать силы и делать паузу. Но туркам бы тоже было бы проще наращивать силы.
И какой нибудь Филипвиль или Адрианополь мог бы стать новой Плевной.

>С уважением.
Владимир

От	Сергей Зыков
К	Денис Фалин (19.06.2007 10:59:53)
Дата	19.06.2007 11:45:24

Re: Про Русско-Турецкую...

> Почему всегда пинают Русскую армию за якобы тяжелую победу в войне 1877-78годов?

Кстати форум "о Болгарии по русски"
http://forum.aboutbulgaria.biz/index.php?sid=c7515632df14173bf6120eaec46ffb95

там есть раздел
Политика, экономика, история...
http://forum.aboutbulgaria.biz/viewforum.php?f=1

ну и разумеется там про русско-турецкую незабывабю
там можно узнать почему пинают и почему армия плохо воевала :)

>Что именно ставят ввину в неуспехе штурмов? Никополь же взяли без особых проблем.

>С уважением
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	eugend
К	Владислав (18.06.2007 22:02:12)
Дата	19.06.2007 06:32:46

Re: Да?

>> Однако во всех случаях поражение стране Росии пришло не столько на полях войны как на полях политики...
>
>Да, итоговое поражение РИ былог политическим. Точнее -- политико-экономическим. Но не будь череды военных поражений, разбавленной редкими победами над слабейшим из проивников, этого бы не случилось.

>Во Второй мировой РККА пришлось драться в куда худшем положении -- и все равно она показала себя лучше, чем армия Российской империи. Это дает основание утверждать, что к 40-м годам советский офицерский корпус был лучше, чем русский офицерский корпус в годы ПМВ. Доказать противное тяжело, для этого надо очень активно манипулировать цифрами и фактами...

>Кстати, почитайте Рауса -- при всей его нелюбви к большевикам он дает очень показательное сравнение русского солдата в Первой и Второй мировых войнах

:)))))
Полностью согласен - вот почти об этом же мои посты с другого форума:

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=542581

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=543097

>С уважением

>Владислав

От	Владислав Моргунов
К	eugend (19.06.2007 06:32:46)
Дата	19.06.2007 13:08:45

Re: Да?

Здравствуйте, Евгений!

Нисколько не отрицая справедливости вашей критики в адрес царской армии, я бы предложил задуматься, а какие из перечисленных недостатков были присущи и Красной Армии года так до 1944г. Вот это, например, к какой армии лучше отнести:

На войне пассивность КС выражалась во множестве самых разнообразных форм, которые сводились, более или менее, не только к отсутствию предприимчивости, но и к медленности или отсутствию реакции на «обращения неприятельские». Нашим начальникам был в большинстве чужд дух «рипоста», который темпераментного фехтовальщика побуждает немедленно использовать неудачный выпад противника.

Вы вот цитируете Рауса, цитата эта кстати в книге смотрится так, будто другим человеком написана, а почему бы не заглянуть, например, в Майера...

Мне лично отчего-то кажется, что по качеству человеческого материала РИA не так уж и далеко отстоит от Красной Армии. Отличие больше в запущенной политработе и скудном финансировании...

От	eugend
К	Владислав Моргунов (19.06.2007 13:08:45)
Дата	19.06.2007 16:55:53

Re: Да?

>Здравствуйте, Евгений!

>Нисколько не отрицая справедливости вашей критики в адрес царской армии, я бы предложил задуматься, а какие из перечисленных недостатков были присущи и Красной Армии года так до 1944г.

А мы реально очень многие недостатки унаследовали от царской армии - я вот как раз сейчас читаю сборник документов про фрунзевскую реформу - и постоянно натыкаюсь на аналогии.

>Вот это, например, к какой армии лучше отнести:

>На войне пассивность КС выражалась во множестве самых разнообразных форм, которые сводились, более или менее, не только к отсутствию предприимчивости, но и к медленности или отсутствию реакции на «обращения неприятельские». Нашим начальникам был в большинстве чужд дух «рипоста», который темпераментного фехтовальщика побуждает немедленно использовать неудачный выпад противника.

Было и там и там, но в ВОВ даже немцами все-таки гораздо чаще отмечаются волевые действия комсостава - особенно высшего.

>Вы вот цитируете Рауса, цитата эта кстати в книге смотрится так, будто другим человеком написана, а почему бы не заглянуть, например, в Майера...

Если честно - я не читал Майера, поэтому просто здесь ничего Вам не смогу ответить.

>Мне лично отчего-то кажется, что по качеству человеческого материала РИA не так уж и далеко отстоит от Красной Армии. Отличие больше в запущенной политработе и скудном финансировании...

Не только - в той же грамотности - как рядового, так и комсостава. Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ. Разумеется, не без недостатков, форсированное решение этих вопросов в СССР, стране на тот момент бедной и некультурной, не могло не сказаться на качестве этих процессов - но, тем не менее, ситуацию мы смогли изменить коренным образом. И фразы, что Отечественную войну выиграл советский десятиклассник - описывают вполне логическое завершение действительно колоссальных усилий в этом направлении.

Хотя очень многие проблемы с качеством комсостава - это да, тяжелая наследственность как старой русской армии, так и проблем с низким уровнем общей культурности населения, а также жесткого недофинансирования армии в 20-х годах. Когда и закладывались основы, фундамент РККА, в том числе военной школы, традиции подготовки комсостава.

Вот такое вот сугубо личное мнение.

От	Владислав Моргунов
К	eugend (19.06.2007 16:55:53)
Дата	19.06.2007 23:28:36

Re: Да?

>А мы реально очень многие недостатки унаследовали от царской армии - я вот как раз сейчас читаю сборник документов про фрунзевскую реформу - и постоянно натыкаюсь на аналогии.

Во-первых, у кого еще могли унаследовать, а во-вторых, если задуматься, могли ли вообще мы пройти мимо... Попробуем перебрать основные препятствия на пути военного строительства в РИ.
1. Дело с образованием не ахти, при этом образованные в армию не стремятся.
2. Общественное устройство не стимулирует личную инициативу, инициативные опять же держатся подальше от рядов ВС.
3. Техническая отсталость делает технику дорогой и зачастую сомнительного качества.
4. Финансовые ограничения заставляют экономить на боевой подготовке.
5. Офицерский корпус не является вещью в себе, общество шерстит его вдоль и поперек, что не повышает его авторитет и уверенность в собственных силах.

Смотрим, что поменялось при Советской власти.

Образовательный уровень рядового и младшего командного состава вроде подрос, но и танк не лошадь. Богатых больше нет, так что техники побольше, но с качеством по-прежнему не очень. И вопрос его теперь целиком на нашей шее. Учения опять же становятся делом совсем уж недешевым. Тем не менее со всеми оговорками это все плюсы. По остальным же пунктам ничего утешительного. Требования к образовательному уровню командного состава растут, но образованные люди в силу различных причин остаются вне военных училищ. Инициатива уже совсем не приветствуется, а офицерский корпус становится заложником разборок в партийной верхушке... То, что Вы называете тяжелой наследственностью, на самом деле является слабо изменившимися социально-экономическими реалиями для большинства населения страны. Т.е. предпосылок для качественного роста комсостава маловато. Но зато нет и препятствий для роста экстенсивного, за счет тех же десятиклассников. Самое главное, наверное, то, что появилась идеологическая составляющая, которая сумела сплотить общество. Ну и армию, соответственно. Почему она и добилась победы там, где царская армия возможно развалилась бы за несколько месяцев.

>Было и там и там, но в ВОВ даже немцами все-таки гораздо чаще отмечаются волевые действия комсостава - особенно высшего.

Волевые действия – понятие растяжимое. Вот топтание Еременко под Глуховым – это волевое действие или нет? И как немцам определить, чья это собственно инициатива – Ермакова, Еременко, Шапошникова, Сталина...

>Если честно - я не читал Майера, поэтому просто здесь ничего Вам не смогу ответить.

А не важно, я всего лишь хотел сказать, что из мемуаров много чего можно нацитировать. Да и у того же Рауса следом за полюбившимся вам отрывком:

Командиры дивизий в Красной Армии, а также большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность. Шаблонные методы подготовки и слишком строгая дисциплина загоняли младших командиров в тесные рамки уставов и наставлений, и они просто погружались в спячку. Нестандартный подход к решению задачи, решительность и ответственность были редчайшими исключениями. Русские подразделения, прорвавшие наш фронт, могли несколько дней простоять на месте, не сознавая выгод своего положения и не пытаясь их использовать. Командиры мелких частей панически боялись сделать что-то неправильно, за что придется потом отвечать, и это не позволяло им использовать выгоды ситуации.

Кстати совершенно непонятно, с чего он взял, что командиры армий и фронтов ничего не боялись и действовали исключительно нестандартно...

>Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ.

А любопытно, Вы знаете, сколько тратилось на грамотность и здравоохранение в РИ? Сколько, например, брал за прием врач уездного города?

От	Владислав
К	Владислав Моргунов (19.06.2007 23:28:36)
Дата	21.06.2007 20:32:35

Re: Да?

Доброе время суток!

>Образовательный уровень рядового и младшего командного состава вроде подрос, но и танк не лошадь. Богатых больше нет, так что техники побольше, но с качеством по-прежнему не очень.

А какое отношение имеет увеличение количества техники к уменьшению количества богатых? :-)

> Требования к образовательному уровню командного состава растут, но образованные люди в силу различных причин остаются вне военных училищ.

Для того, чтобы это утверждать, надо иметь статистику. И лучше -- сравнительную с царскими временами.

> Инициатива уже совсем не приветствуется,

Извините, но это миф демопропаганды.

Оновное отличие 20-х и 30-х годов от дореволюционногшо периода -- ликвидация сословных перегородок, в силу чего инициативные и талантливые люди люди из "низов" получили гораздо больше возможностей выдвинуться соответственно своим способностям.

В армии это было особенно заметно, поскольку до 1914 года недворянин вообще имел очень мало шансов стать офицером.

> То, что Вы называете тяжелой наследственностью, на самом деле является слабо изменившимися социально-экономическими реалиями для большинства населения страны.

И это миф. Главным итогом революции стало резкое повышение социальной мобильности. "Низы" не стали жить смного лучше -- но у их представителей появилось БОЛЬШЕ шансов выбиться наверх.

>>Было и там и там, но в ВОВ даже немцами все-таки гораздо чаще отмечаются волевые действия комсостава - особенно высшего.
>
>Волевые действия – понятие растяжимое. Вот топтание Еременко под Глуховым – это волевое действие или нет? И как немцам определить, чья это собственно инициатива – Ермакова, Еременко, Шапошникова, Сталина...

Повторяю в очередной раз -- мы сравниваем ПМВ с ВОВ. А отрицательных примеров набрать можно по кому угодно, в том числе и по немцам.

>>Если честно - я не читал Майера, поэтому просто здесь ничего Вам не смогу ответить.
>
>А не важно, я всего лишь хотел сказать, что из мемуаров много чего можно нацитировать.

Да. Поэтому Майера вы помянули зря -- в вещах, требующих высокого уровня "экспертной оценки" не стоит ссылаться на источники, з0аведомо пропагандистского характера.

> Да и у того же Рауса следом за полюбившимся вам отрывком:

Я привел вам СРАВНИТЕЛЬНУЮ оценку, данную Раусом как экспертом на основании личного опыта и в аналитической работе. Вы можете дать другую сравнительную оценку, где на основании личного опыта делаются противоположные выводы?

Перечислить недостатки советского командования я вам и сам смогу. Но речь здесь -- напоминаю! -- идет не о них, а о сравнительном анализе качеств нашего командования в ПМВ и в ВМВ.

>>Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ.
>
>А любопытно, Вы знаете, сколько тратилось на грамотность и здравоохранение в РИ? Сколько, например, брал за прием врач уездного города?

Ну и что вы этим хотели сказать? Что в РИ для одних слоев населения медицинская помощь была малодоступна, а для других -- избыточна?

С уважением

Владислав

От	eugend
К	Владислав Моргунов (19.06.2007 23:28:36)
Дата	20.06.2007 07:13:41

Re: Да?

>>А мы реально очень многие недостатки унаследовали от царской армии - я вот как раз сейчас читаю сборник документов про фрунзевскую реформу - и постоянно натыкаюсь на аналогии.
>
>Во-первых, у кого еще могли унаследовать, а во-вторых, если задуматься, могли ли вообще мы пройти мимо... Попробуем перебрать основные препятствия на пути военного строительства в РИ.
>1. Дело с образованием не ахти, при этом образованные в армию не стремятся.
>2. Общественное устройство не стимулирует личную инициативу, инициативные опять же держатся подальше от рядов ВС.
>3. Техническая отсталость делает технику дорогой и зачастую сомнительного качества.
>4. Финансовые ограничения заставляют экономить на боевой подготовке.
>5. Офицерский корпус не является вещью в себе, общество шерстит его вдоль и поперек, что не повышает его авторитет и уверенность в собственных силах.

>Смотрим, что поменялось при Советской власти.

>Образовательный уровень рядового и младшего командного состава вроде подрос, но и танк не лошадь. Богатых больше нет, так что техники побольше, но с качеством по-прежнему не очень. И вопрос его теперь целиком на нашей шее. Учения опять же становятся делом совсем уж недешевым. Тем не менее со всеми оговорками это все плюсы. По остальным же пунктам ничего утешительного. Требования к образовательному уровню командного состава растут, но образованные люди в силу различных причин остаются вне военных училищ.

Не совсем верно - образованных людей становится уже достаточно много и в общем-то их хватает и на армию в том числе. Плюс - в тридцатых годах - престиж военной службы таки повышается достаточно сильно, что способствует отбору более качественного человеческого материала в военные училища.

>Инициатива уже совсем не приветствуется, а офицерский корпус становится заложником разборок в партийной верхушке... То, что Вы называете тяжелой наследственностью, на самом деле является слабо изменившимися социально-экономическими реалиями для большинства населения страны.

В двадцатые годы, когда закладывались основы офицерского корпуса - это все-таки в большей степени именно наследственность. Тридцатые годы - да, изменившиеся социально-экономические реалии, но и они влияли неоднозначно. Те же репрессии - безусловно в минус, рост возможностей у населения получить образование (среднее и высшее) - все-таки в плюс. Разумеется, армии доставались не все - но все-таки общий культурный уровень комсостава достаточно серьезно поднялся.

>Т.е. предпосылок для качественного роста комсостава маловато.

Хотя они все-таки были. Тут еще проблема в том, что высший и старший комсостав - это в основном старший и средний комсостав двадцатых, на качественном уровне которого и сказались, во-первых, общие проблемы страны двадцатых годов, а во-вторых, наследственность РИА.

>Но зато нет и препятствий для роста экстенсивного, за счет тех же десятиклассников.

Но это не совсем экстенсивный рост, это именно качественный рост человеческого материала, основы будущего комсостава. Да, времени на то, чтобы именно они заняли более высокие должности - не хватило. И учителя были у них относительно слабые и в дефиците.

>Самое главное, наверное, то, что появилась идеологическая составляющая, которая сумела сплотить общество. Ну и армию, соответственно. Почему она и добилась победы там, где царская армия возможно развалилась бы за несколько месяцев.

Очень важная составляющая, мб и одна из самых важных, но все-таки - одна из

>>Было и там и там, но в ВОВ даже немцами все-таки гораздо чаще отмечаются волевые действия комсостава - особенно высшего.
>
>Волевые действия – понятие растяжимое. Вот топтание Еременко под Глуховым – это волевое действие или нет? И как немцам определить, чья это собственно инициатива – Ермакова, Еременко, Шапошникова, Сталина...

>>Если честно - я не читал Майера, поэтому просто здесь ничего Вам не смогу ответить.
>
>А не важно, я всего лишь хотел сказать, что из мемуаров много чего можно нацитировать. Да и у того же Рауса следом за полюбившимся вам отрывком:

>Командиры дивизий в Красной Армии, а также большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность. Шаблонные методы подготовки и слишком строгая дисциплина загоняли младших командиров в тесные рамки уставов и наставлений, и они просто погружались в спячку. Нестандартный подход к решению задачи, решительность и ответственность были редчайшими исключениями. Русские подразделения, прорвавшие наш фронт, могли несколько дней простоять на месте, не сознавая выгод своего положения и не пытаясь их использовать. Командиры мелких частей панически боялись сделать что-то неправильно, за что придется потом отвечать, и это не позволяло им использовать выгоды ситуации.

Но отметьте - в начале войны. А в ходе войны воевать научились. И инициативу проявлять - в массе (хотя тоже всякое было и в конце войны). Те самые десятиклассники. В отличие от Первой мировой все-таки однозначно положительная динамика.

>Кстати совершенно непонятно, с чего он взял, что командиры армий и фронтов ничего не боялись и действовали исключительно нестандартно...

>>Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ.
>
>А любопытно, Вы знаете, сколько тратилось на грамотность и здравоохранение в РИ? Сколько, например, брал за прием врач уездного города?

Примерно да. Мы с Вами уже спорили об этом, каж-ся (хотя, ЕМНИП, так и не доспорили).
Валовые цифры вот здесь (я кажется также уже выкладывал их на этом форуме):
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1

Если же Вы считаете, что частные практики картину в здравоохранении меняли кардинальным образом, то, если честно, я сильно сомневаюсь. Впрочем, если Вы приведете информацию, подтверждающую Вашу точку зрения, я действительно буду рад ознакомиться с ней.

Кстати, по ссылке Выше есть цифры по общему количеству врачей - и я думаю, на тот факт, что врачей было недостаточно, то, сколько денег они брали за прием в частном порядке, вряд ли оказывает серьезное влияние.

От	Владислав Моргунов
К	eugend (20.06.2007 07:13:41)
Дата	20.06.2007 16:28:40

Re: Да?

>Плюс - в тридцатых годах - престиж военной службы таки повышается достаточно сильно, что способствует отбору более качественного человеческого материала в военные училища.

Повышается-то он повышается, и в царские училища как бы не по кабакам собирали, с зарплатой-то у нас как? Тут недавно вот постили ссылочку на интервью с летчиком-ветераном. 500 с чем-то рубликов...

>Тут еще проблема в том, что высший и старший комсостав - это в основном старший и средний комсостав двадцатых, на качественном уровне которого и сказались, во-первых, общие проблемы страны двадцатых годов, а во-вторых, наследственность РИА.

А в 30-х Вы уже никаких проблем не видите? Ну кроме того, что начальство с ограниченным кругозором не может научить современным приемам ведения боя?

>Но это не совсем экстенсивный рост, это именно качественный рост человеческого материала, основы будущего комсостава.

Это добротная основа лишь на “крайний-пожарный”. Армии не десятиклассники нужны, а профессионалы. Цепкие, решительные, не отягощенные лишними знаниями и размышлениями. “Приключения Вернера Хольта” читали? Там имеется куча десятиклассников, но нам нужен только Вольцов...

>Да, времени на то, чтобы именно они заняли более высокие должности - не хватило. И учителя были у них относительно слабые и в дефиците.

То есть надо было просто в консерватории что-то подправить? Армию с обществом Вы никак не увязываете?

>Но отметьте - в начале войны. А в ходе войны воевать научились. И инициативу проявлять - в массе (хотя тоже всякое было и в конце войны). Те самые десятиклассники. В отличие от Первой мировой все-таки однозначно положительная динамика.

Ну что там имеется ввиду под началом войны неясно. Слишком общо написано, чтобы имело особую ценность. А научиться научились, конечно. Но за сколько и на каком уровне. Тут обсуждалось уже, например, когда советская дивизия по тактической грамотности сравнялась с немецкой. И сравнялась ли вообще... Если же Вы сравниваете с Первой мировой, то возьмите соотношение сил, например, на лето 1916 и попробуйте устроить немцам “Багратион”...

>Примерно да.

И сколько? Просто любопытно...

>Мы с Вами уже спорили об этом, каж-ся (хотя, ЕМНИП, так и не доспорили).
Валовые цифры вот здесь (я кажется также уже выкладывал их на этом форуме):

Я не столько спорил с Вами, сколько говорил, что Вы пытаетесь сравнивать разные вещи. И цифры в данном случае говорят далеко не обо всем. Вот например, смотрите. Доля медицинских расходов в бюджете в 20-е годы выросла вдвое, а прирост количества врачей – в 7 раз. Это как? Или у нас бюджет в 20-е годы превышал царский в 3,5 раза?

>Если же Вы считаете, что частные практики картину в здравоохранении меняли кардинальным образом, то, если честно, я сильно сомневаюсь. Впрочем, если Вы приведете информацию, подтверждающую Вашу точку зрения, я действительно буду рад ознакомиться с ней.

Я говорил всего лишь о финансировании, а не о доступности услуг. Деньги при капиталистическом способе производстве в медицину и образование идут не только из гос. кармана. И не только лично врачу или учителю. Например:

Вторым стационарным медико-лечебным учреждением, открытым на средства городского самоуправления, стала городская больница имени И.М. Некрасова. Основанная в 1902 г., она была названа в честь томского купца, который пожертвовал для нее каменный двухэтажный дом и денежные средства...

К началу ХХ века в Москве существовало 628 богоугодных заведений, большая часть которых содержалась на деньги московского купечества. Порой эти средства приходилось добывать весьма оригинальным путем. Один богатый купец пообещал дать 1 млн. рублей на больницу, если городской голова прилюдно поклонится ему в ноги... На полученный миллион была построена психиатрическая больница (ныне им. Кащенко).

А если в целом, то никто и не спорит, что социалистическая система в плане нижнего уровня социальных благ будет выглядеть куда лучше системы раннекапиталистической. Иными словами, если есть денежка, то болеть лучше при капитализме, а вот если нет, то вся надежда на те самые 5400 врачей в год...

От	eugend
К	Владислав Моргунов (20.06.2007 16:28:40)
Дата	20.06.2007 18:47:55

Re: Да?

>>Плюс - в тридцатых годах - престиж военной службы таки повышается достаточно сильно, что способствует отбору более качественного человеческого материала в военные училища.
>
>Повышается-то он повышается, и в царские училища как бы не по кабакам собирали, с зарплатой-то у нас как? Тут недавно вот постили ссылочку на интервью с летчиком-ветераном. 500 с чем-то рубликов...

Тем не менее в 30-е годы в СССР престиж военной службы был заметно выше, чем в РИ.
А в царские училища, - да, не по кабакам собирали, но среди образованных классов (где их и собирали) - военная служба была далеко не в фаворе, а в прочих слоях не было как традиций военной службы, так и нормального контингента. Тот же Риз об этом пишет - правда как раз в контексте плохой наследственности для РККА.

>>Тут еще проблема в том, что высший и старший комсостав - это в основном старший и средний комсостав двадцатых, на качественном уровне которого и сказались, во-первых, общие проблемы страны двадцатых годов, а во-вторых, наследственность РИА.
>
>А в 30-х Вы уже никаких проблем не видите? Ну кроме того, что начальство с ограниченным кругозором не может научить современным приемам ведения боя?

Ну почему же, были и другие проблемы. И влияли на качество комсостава. Но базовые наверное все-таки следующие:
1. низкий культурный уровень населения (проблема, которая активно решалась, но быстро, в пару пятилеток, решиться не могла) - то есть более-менее нормальный контингент мы начали получать лишь во-второй половине 30-х,
2. относительно невысокий уровень подготовки (в первую очередь старшего) комсостава.

>>Но это не совсем экстенсивный рост, это именно качественный рост человеческого материала, основы будущего комсостава.
>
>Это добротная основа лишь на “крайний-пожарный”. Армии не десятиклассники нужны, а профессионалы. Цепкие, решительные, не отягощенные лишними знаниями и размышлениями. “Приключения Вернера Хольта” читали? Там имеется куча десятиклассников, но нам нужен только Вольцов...

Без такой массовой основы Вы никаких Вольцовых в массе так же не получите. Немцы благодаря массе гимназистов смогли отобрать и обучить и большое количество профессионалов. Мы лишь успели создать массу "десятикласников", но не успели создать массу профессионалов - и то это оказало нам существенную поддержку. У царской России не было даже этой базы.

>>Да, времени на то, чтобы именно они заняли более высокие должности - не хватило. И учителя были у них относительно слабые и в дефиците.
>
>То есть надо было просто в консерватории что-то подправить? Армию с обществом Вы никак не увязываете?

Извините, но я пишу именно об увязанности проблем общества и армии. Без решения проблем общества проблемы армии не решить, а проблемы общества быстро не решаются. Тем не менее руководство страны взялось за решение этих проблем всерьез, что существенно облегчило проблемы армии во время войны.

>>Но отметьте - в начале войны. А в ходе войны воевать научились. И инициативу проявлять - в массе (хотя тоже всякое было и в конце войны). Те самые десятиклассники. В отличие от Первой мировой все-таки однозначно положительная динамика.
>
>Ну что там имеется ввиду под началом войны неясно. Слишком общо написано, чтобы имело особую ценность. А научиться научились, конечно. Но за сколько и на каком уровне. Тут обсуждалось уже, например, когда советская дивизия по тактической грамотности сравнялась с немецкой. И сравнялась ли вообще... Если же Вы сравниваете с Первой мировой, то возьмите соотношение сил, например, на лето 1916 и попробуйте устроить немцам “Багратион”...

То есть Вы считаете. что если взять отдельные немецкую и русскую пехотную дивизии обр. 1916 года, то они будут равны?

А насчет соотношения сил, то не стоит считать, что РИА так уж сильно уступала центральным державам в 1916 году:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=543361

>>Примерно да.
>
>И сколько? Просто любопытно...

ЕМНИП, около 4,6% от бюджета на образование в 1913 году.

>>Мы с Вами уже спорили об этом, каж-ся (хотя, ЕМНИП, так и не доспорили).
>Валовые цифры вот здесь (я кажется также уже выкладывал их на этом форуме):

>Я не столько спорил с Вами, сколько говорил, что Вы пытаетесь сравнивать разные вещи. И цифры в данном случае говорят далеко не обо всем. Вот например, смотрите. Доля медицинских расходов в бюджете в 20-е годы выросла вдвое, а прирост количества врачей – в 7 раз. Это как? Или у нас бюджет в 20-е годы превышал царский в 3,5 раза?

Неверно. Прирост количества врачей - не только 20-е, но и тридцатые. Кстати, в том посте, на который дается ссылка - есть ошибка (благодаря Вам нашел, спасибо). 4,6% в 1913-м году - это доля расходов на образование, а не здравоохранение. На нужды здравоохранения средств и в РИ, и в СССР выделялось меньше, чем на просвещение.

>>Если же Вы считаете, что частные практики картину в здравоохранении меняли кардинальным образом, то, если честно, я сильно сомневаюсь. Впрочем, если Вы приведете информацию, подтверждающую Вашу точку зрения, я действительно буду рад ознакомиться с ней.
>
>Я говорил всего лишь о финансировании, а не о доступности услуг. Деньги при капиталистическом способе производстве в медицину и образование идут не только из гос. кармана. И не только лично врачу или учителю. Например:

Были частные больницы - но насколько кардинально влияли они на общую ситуацию?

В общем-то изначально вопрос был в другом:

>Мне лично отчего-то кажется, что по качеству человеческого материала РИA не так уж и далеко отстоит от Красной Армии. Отличие больше в запущенной политработе и скудном финансировании...

Не только - в той же грамотности - как рядового, так и комсостава. Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ.

Даже без денег, если принять во внимание "натуральные" показатели - в СССР внимания социальным проблемам уделялось неизмеримо больше, чем в РИ, что и демонстрируют конкретные результаты.

Опять же, повторюсь, если Вы сможете доказать обратное (или привести какие-то интересные факты) - что политика Российской империи в области образования и здравоохранения была эффективней с точки зрения повышения культурного уровня и здоровья основной массы населения страны - буду только рад.

Возвращаясь к началу дискуссии:

>Мне лично отчего-то кажется, что по качеству человеческого материала РИA не так уж и далеко отстоит от Красной Армии. Отличие больше в запущенной политработе и скудном финансировании...

я все-таки считаю, что качество человеческого материала выросло вполне серьезно, а касательно финансирования, так в 20-е годы у РККА в этом отношении ситуация была куда как хуже, чем у РИ.

От	Владислав Моргунов
К	eugend (20.06.2007 18:47:55)
Дата	21.06.2007 14:18:59

Re: Да?

От	eugend
К	Владислав Моргунов (21.06.2007 14:18:59)
Дата	21.06.2007 16:17:40

Re: Да?

От	Андю
К	Владислав Моргунов (19.06.2007 23:28:36)
Дата	20.06.2007 01:44:36

Re: Да?

Здравствуйте,

>Командиры дивизий в Красной Армии, а также большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность. Шаблонные методы подготовки и слишком строгая дисциплина загоняли младших командиров в тесные рамки уставов и наставлений, и они просто погружались в спячку. Нестандартный подход к решению задачи, решительность и ответственность были редчайшими исключениями. Русские подразделения, прорвавшие наш фронт, могли несколько дней простоять на месте, не сознавая выгод своего положения и не пытаясь их использовать. Командиры мелких частей панически боялись сделать что-то неправильно, за что придется потом отвечать, и это не позволяло им использовать выгоды ситуации.

Такое впечатление, что это написано про французскую армию 1940 г. :-) М.б., это не КА была такая отсталая, а WH был такой передовой ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.

От	Владислав
К	Владислав Моргунов (19.06.2007 13:08:45)
Дата	19.06.2007 13:50:28

Re: Да?

Доброе время суток!

>Нисколько не отрицая справедливости вашей критики в адрес царской армии, я бы предложил задуматься, а какие из перечисленных недостатков были присущи и Красной Армии года так до 1944г. Вот это, например, к какой армии лучше отнести:

>На войне пассивность КС выражалась во множестве самых разнообразных форм, которые сводились, более или менее, не только к отсутствию предприимчивости, но и к медленности или отсутствию реакции на «обращения неприятельские». Нашим начальникам был в большинстве чужд дух «рипоста», который темпераментного фехтовальщика побуждает немедленно использовать неудачный выпад противника.

И опять речь идет не о СРАВНИМЫХ фактах (численность и оснащение противников, результаты операций), а об абстрактных материях.

Никто не говорит, что недостатки русской армии в РККА исчезли все и враз. Говорится, что имело место заметное улучшение -- вполне выражаемое цифрами и результатами военных действий.

>Вы вот цитируете Рауса, цитата эта кстати в книге смотрится так, будто другим человеком написана, а почему бы не заглянуть, например, в Майера...

Вы в самом деле не видите разницы между Раусом и Майером?

Первая книга -- аналитические воспоминания крупного военачальника, написанные в рамках "закрытого" исследования. Вторая -- охотничьи байки эсэсовца. Кстати, про англичан в Греции Майер еще и не то пишет...

С уважением

Владислав