От Владислав Моргунов
К eugend
Дата 20.06.2007 16:28:40
Рубрики 1917-1939;

Re: Да?

>Плюс - в тридцатых годах - престиж военной службы таки повышается достаточно сильно, что способствует отбору более качественного человеческого материала в военные училища.

Повышается-то он повышается, и в царские училища как бы не по кабакам собирали, с зарплатой-то у нас как? Тут недавно вот постили ссылочку на интервью с летчиком-ветераном. 500 с чем-то рубликов...

>Тут еще проблема в том, что высший и старший комсостав - это в основном старший и средний комсостав двадцатых, на качественном уровне которого и сказались, во-первых, общие проблемы страны двадцатых годов, а во-вторых, наследственность РИА.

А в 30-х Вы уже никаких проблем не видите? Ну кроме того, что начальство с ограниченным кругозором не может научить современным приемам ведения боя?

>Но это не совсем экстенсивный рост, это именно качественный рост человеческого материала, основы будущего комсостава.

Это добротная основа лишь на “крайний-пожарный”. Армии не десятиклассники нужны, а профессионалы. Цепкие, решительные, не отягощенные лишними знаниями и размышлениями. “Приключения Вернера Хольта” читали? Там имеется куча десятиклассников, но нам нужен только Вольцов...

>Да, времени на то, чтобы именно они заняли более высокие должности - не хватило. И учителя были у них относительно слабые и в дефиците.

То есть надо было просто в консерватории что-то подправить? Армию с обществом Вы никак не увязываете?

>Но отметьте - в начале войны. А в ходе войны воевать научились. И инициативу проявлять - в массе (хотя тоже всякое было и в конце войны). Те самые десятиклассники. В отличие от Первой мировой все-таки однозначно положительная динамика.

Ну что там имеется ввиду под началом войны неясно. Слишком общо написано, чтобы имело особую ценность. А научиться научились, конечно. Но за сколько и на каком уровне. Тут обсуждалось уже, например, когда советская дивизия по тактической грамотности сравнялась с немецкой. И сравнялась ли вообще... Если же Вы сравниваете с Первой мировой, то возьмите соотношение сил, например, на лето 1916 и попробуйте устроить немцам “Багратион”...

>Примерно да.

И сколько? Просто любопытно...

>Мы с Вами уже спорили об этом, каж-ся (хотя, ЕМНИП, так и не доспорили).
Валовые цифры вот здесь (я кажется также уже выкладывал их на этом форуме):

Я не столько спорил с Вами, сколько говорил, что Вы пытаетесь сравнивать разные вещи. И цифры в данном случае говорят далеко не обо всем. Вот например, смотрите. Доля медицинских расходов в бюджете в 20-е годы выросла вдвое, а прирост количества врачей – в 7 раз. Это как? Или у нас бюджет в 20-е годы превышал царский в 3,5 раза?

>Если же Вы считаете, что частные практики картину в здравоохранении меняли кардинальным образом, то, если честно, я сильно сомневаюсь. Впрочем, если Вы приведете информацию, подтверждающую Вашу точку зрения, я действительно буду рад ознакомиться с ней.

Я говорил всего лишь о финансировании, а не о доступности услуг. Деньги при капиталистическом способе производстве в медицину и образование идут не только из гос. кармана. И не только лично врачу или учителю. Например:

Вторым стационарным медико-лечебным учреждением, открытым на средства городского самоуправления, стала городская больница имени И.М. Некрасова. Основанная в 1902 г., она была названа в честь томского купца, который пожертвовал для нее каменный двухэтажный дом и денежные средства...

К началу ХХ века в Москве существовало 628 богоугодных заведений, большая часть которых содержалась на деньги московского купечества. Порой эти средства приходилось добывать весьма оригинальным путем. Один богатый купец пообещал дать 1 млн. рублей на больницу, если городской голова прилюдно поклонится ему в ноги... На полученный миллион была построена психиатрическая больница (ныне им. Кащенко).

А если в целом, то никто и не спорит, что социалистическая система в плане нижнего уровня социальных благ будет выглядеть куда лучше системы раннекапиталистической. Иными словами, если есть денежка, то болеть лучше при капитализме, а вот если нет, то вся надежда на те самые 5400 врачей в год...
От eugend
К Владислав Моргунов (20.06.2007 16:28:40)
Дата 20.06.2007 18:47:55

Re: Да?

>>Плюс - в тридцатых годах - престиж военной службы таки повышается достаточно сильно, что способствует отбору более качественного человеческого материала в военные училища.
>
>Повышается-то он повышается, и в царские училища как бы не по кабакам собирали, с зарплатой-то у нас как? Тут недавно вот постили ссылочку на интервью с летчиком-ветераном. 500 с чем-то рубликов...

Тем не менее в 30-е годы в СССР престиж военной службы был заметно выше, чем в РИ.
А в царские училища, - да, не по кабакам собирали, но среди образованных классов (где их и собирали) - военная служба была далеко не в фаворе, а в прочих слоях не было как традиций военной службы, так и нормального контингента. Тот же Риз об этом пишет - правда как раз в контексте плохой наследственности для РККА.

>>Тут еще проблема в том, что высший и старший комсостав - это в основном старший и средний комсостав двадцатых, на качественном уровне которого и сказались, во-первых, общие проблемы страны двадцатых годов, а во-вторых, наследственность РИА.
>
>А в 30-х Вы уже никаких проблем не видите? Ну кроме того, что начальство с ограниченным кругозором не может научить современным приемам ведения боя?

Ну почему же, были и другие проблемы. И влияли на качество комсостава. Но базовые наверное все-таки следующие:
1. низкий культурный уровень населения (проблема, которая активно решалась, но быстро, в пару пятилеток, решиться не могла) - то есть более-менее нормальный контингент мы начали получать лишь во-второй половине 30-х,
2. относительно невысокий уровень подготовки (в первую очередь старшего) комсостава.

>>Но это не совсем экстенсивный рост, это именно качественный рост человеческого материала, основы будущего комсостава.
>
>Это добротная основа лишь на “крайний-пожарный”. Армии не десятиклассники нужны, а профессионалы. Цепкие, решительные, не отягощенные лишними знаниями и размышлениями. “Приключения Вернера Хольта” читали? Там имеется куча десятиклассников, но нам нужен только Вольцов...

Без такой массовой основы Вы никаких Вольцовых в массе так же не получите. Немцы благодаря массе гимназистов смогли отобрать и обучить и большое количество профессионалов. Мы лишь успели создать массу "десятикласников", но не успели создать массу профессионалов - и то это оказало нам существенную поддержку. У царской России не было даже этой базы.

>>Да, времени на то, чтобы именно они заняли более высокие должности - не хватило. И учителя были у них относительно слабые и в дефиците.
>
>То есть надо было просто в консерватории что-то подправить? Армию с обществом Вы никак не увязываете?

Извините, но я пишу именно об увязанности проблем общества и армии. Без решения проблем общества проблемы армии не решить, а проблемы общества быстро не решаются. Тем не менее руководство страны взялось за решение этих проблем всерьез, что существенно облегчило проблемы армии во время войны.

>>Но отметьте - в начале войны. А в ходе войны воевать научились. И инициативу проявлять - в массе (хотя тоже всякое было и в конце войны). Те самые десятиклассники. В отличие от Первой мировой все-таки однозначно положительная динамика.
>
>Ну что там имеется ввиду под началом войны неясно. Слишком общо написано, чтобы имело особую ценность. А научиться научились, конечно. Но за сколько и на каком уровне. Тут обсуждалось уже, например, когда советская дивизия по тактической грамотности сравнялась с немецкой. И сравнялась ли вообще... Если же Вы сравниваете с Первой мировой, то возьмите соотношение сил, например, на лето 1916 и попробуйте устроить немцам “Багратион”...

То есть Вы считаете. что если взять отдельные немецкую и русскую пехотную дивизии обр. 1916 года, то они будут равны?

А насчет соотношения сил, то не стоит считать, что РИА так уж сильно уступала центральным державам в 1916 году:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=543361

>>Примерно да.
>
>И сколько? Просто любопытно...

ЕМНИП, около 4,6% от бюджета на образование в 1913 году.

>>Мы с Вами уже спорили об этом, каж-ся (хотя, ЕМНИП, так и не доспорили).
>Валовые цифры вот здесь (я кажется также уже выкладывал их на этом форуме):

>Я не столько спорил с Вами, сколько говорил, что Вы пытаетесь сравнивать разные вещи. И цифры в данном случае говорят далеко не обо всем. Вот например, смотрите. Доля медицинских расходов в бюджете в 20-е годы выросла вдвое, а прирост количества врачей – в 7 раз. Это как? Или у нас бюджет в 20-е годы превышал царский в 3,5 раза?

Неверно. Прирост количества врачей - не только 20-е, но и тридцатые. Кстати, в том посте, на который дается ссылка - есть ошибка (благодаря Вам нашел, спасибо). 4,6% в 1913-м году - это доля расходов на образование, а не здравоохранение. На нужды здравоохранения средств и в РИ, и в СССР выделялось меньше, чем на просвещение.

>>Если же Вы считаете, что частные практики картину в здравоохранении меняли кардинальным образом, то, если честно, я сильно сомневаюсь. Впрочем, если Вы приведете информацию, подтверждающую Вашу точку зрения, я действительно буду рад ознакомиться с ней.
>
>Я говорил всего лишь о финансировании, а не о доступности услуг. Деньги при капиталистическом способе производстве в медицину и образование идут не только из гос. кармана. И не только лично врачу или учителю. Например:

Были частные больницы - но насколько кардинально влияли они на общую ситуацию?

В общем-то изначально вопрос был в другом:

>Мне лично отчего-то кажется, что по качеству человеческого материала РИA не так уж и далеко отстоит от Красной Армии. Отличие больше в запущенной политработе и скудном финансировании...

Не только - в той же грамотности - как рядового, так и комсостава. Зря что ли в двадцатые годы в СССР на грамотность и здравоохранение денег тратилось больше, чем на оборону - да и потом цифры были вполне сопоставимые, в отличие от РИ.

Даже без денег, если принять во внимание "натуральные" показатели - в СССР внимания социальным проблемам уделялось неизмеримо больше, чем в РИ, что и демонстрируют конкретные результаты.

Опять же, повторюсь, если Вы сможете доказать обратное (или привести какие-то интересные факты) - что политика Российской империи в области образования и здравоохранения была эффективней с точки зрения повышения культурного уровня и здоровья основной массы населения страны - буду только рад.

Возвращаясь к началу дискуссии:

>Мне лично отчего-то кажется, что по качеству человеческого материала РИA не так уж и далеко отстоит от Красной Армии. Отличие больше в запущенной политработе и скудном финансировании...

я все-таки считаю, что качество человеческого материала выросло вполне серьезно, а касательно финансирования, так в 20-е годы у РККА в этом отношении ситуация была куда как хуже, чем у РИ.
От Владислав Моргунов
К eugend (20.06.2007 18:47:55)
Дата 21.06.2007 14:18:59

Re: Да?

>Тем не менее в 30-е годы в СССР престиж военной службы был заметно выше, чем в РИ.

Ну, выше, в силу технических и идеологических причин. Вопрос – у кого, и что все-таки больше – 60 руб. в 1913 или 500 в 1940...

>А в царские училища, - да, не по кабакам собирали, но среди образованных классов (где их и собирали) - военная служба была далеко не в фаворе, а в прочих слоях не было как традиций военной службы, так и нормального контингента.

Ну и откуда возник этот контингент? В 1913 г. и нам никто не мешает принимать в военные училища с начальным образованием плюс пару лет доучивания...

>1. низкий культурный уровень населения (проблема, которая активно решалась, но быстро, в пару пятилеток, решиться не могла) - то есть более-менее нормальный контингент мы начали получать лишь во-второй половине 30-х,
>2. относительно невысокий уровень подготовки (в первую очередь старшего) комсостава.

А такую вещь как практика вы на какое место ставите? Или энергию и предприимчивость? Например, мягко говоря разочаровавший первый выпуск морской академии доучиваться все-таки не за парты, а на корабли отправили...

>Без такой массовой основы Вы никаких Вольцовых в массе так же не получите. Немцы благодаря массе гимназистов смогли отобрать и обучить и большое количество профессионалов.

Да? И много там Вольцов чего вынес из школы? И представляете ли Вы себе такой персонаж в Красной Армии? Вы сами в армии были? Видели, что там значит образование? Или зайдем с другой стороны. По образованию царский генералитет покрывает советских маршалов “как бык овцу”. Но вот где результат...

>Извините, но я пишу именно об увязанности проблем общества и армии.

Да я понял, просто на мой взгляд от Вашего внимания ускользает некоторые немаловажные проблемы. Причем те, которые решить куда сложнее и дороже чем ввести то же всеобщее среднее образование...

>То есть Вы считаете. что если взять отдельные немецкую и русскую пехотную дивизии обр. 1916 года, то они будут равны?

Я считаю, что если в 1944 году мы превосходим немцев по силам лишь в 1,4 раза, то добиться тех же результатов, что имели место в реале, будет затруднительно. У финнов, например, теперь 500 танков. Можете подсчитать число танковых дивизий в группе “Центр”. Не забываем также, что в случае неблагоприятного развития обстановки противник имеет возможность нарастить свою группировку на востоке на 20%.

>ЕМНИП, около 4,6% от бюджета на образование в 1913 году.

В смысле? Речь же шла о плате за прием у врача...

>Неверно. Прирост количества врачей - не только 20-е, но и тридцатые. Кстати, в том посте, на который дается ссылка - есть ошибка (благодаря Вам нашел, спасибо). 4,6% в 1913-м году - это доля расходов на образование, а не здравоохранение. На нужды здравоохранения средств и в РИ, и в СССР выделялось меньше, чем на просвещение.

Ну хорошо, так сколько денежек приходится на одного учителя или врача в царском и советском случае?

>Были частные больницы - но насколько кардинально влияли они на общую ситуацию?

Что значит частные? В тех же муниципальных, ниже уже некуда, брали деньги со всех платежеспособных...
У Вас как-то ничего не влияет. Вот Вам образование. Если мы берем число учащихся за деньги и умножаем гуманно так рубликов на 70, получаем 106 млн. руб. Не забываем и о спонсорах:

В итоге приходные статьи училища выглядели следующим образом:
сбор с обучающихся — 47075 руб.;
постоянные субсидии от Городской думы — 5000 руб.;
постоянные субсидии от Самарского биржевого комитета — 2500 руб.;
постоянные субсидии от Волжско-Камского банка — 2000 руб.;
в постоянные субсидии от Общества взаимного кредита — 1000 руб.

Что там у нас, кстати, в бюджете на образование заложено...

>Даже без денег, если принять во внимание "натуральные" показатели - в СССР внимания социальным проблемам уделялось неизмеримо больше, чем в РИ, что и демонстрируют конкретные результаты.

Это да.

> я все-таки считаю, что качество человеческого материала выросло вполне серьезно, а касательно финансирования, так в 20-е годы у РККА в этом отношении ситуация была куда как хуже, чем у РИ.

Ваше право. Но вот такой отвлеченный момент. Допустим, по мановению волшебной палочки мы можем улучшить какой-то один показатель царской и советской армии. Какой из армий в большей степени имеет смысл выбрать культурный уровень...
От eugend
К Владислав Моргунов (21.06.2007 14:18:59)
Дата 21.06.2007 16:17:40

Re: Да?

>>Тем не менее в 30-е годы в СССР престиж военной службы был заметно выше, чем в РИ.
>
>Ну, выше, в силу технических и идеологических причин. Вопрос – у кого, и что все-таки больше – 60 руб. в 1913 или 500 в 1940...

Честно - не знаю. В общем-то, проблема того, как оценивать ту же инфляцию в СССР, поднималась неоднократно, но до сих пор внятно и однозначно ее никто не решил. Впрочем, наверное можно определить сравнительную стоимость каких-то групп ТНП и отталкиваться от этого, но я этим не занимался.

>>А в царские училища, - да, не по кабакам собирали, но среди образованных классов (где их и собирали) - военная служба была далеко не в фаворе, а в прочих слоях не было как традиций военной службы, так и нормального контингента.
>
>Ну и откуда возник этот контингент? В 1913 г. и нам никто не мешает принимать в военные училища с начальным образованием плюс пару лет доучивания...

Можно чуть-чуть конкретизировать вопрос?

>>1. низкий культурный уровень населения (проблема, которая активно решалась, но быстро, в пару пятилеток, решиться не могла) - то есть более-менее нормальный контингент мы начали получать лишь во-второй половине 30-х,
>>2. относительно невысокий уровень подготовки (в первую очередь старшего) комсостава.
>
>А такую вещь как практика вы на какое место ставите? Или энергию и предприимчивость? Например, мягко говоря разочаровавший первый выпуск морской академии доучиваться все-таки не за парты, а на корабли отправили...

1. ИМХО такая вещь как практика лежит несколько в иной плоскости. Кстати, ее важность в РККА осознавали, стремились пропускать курсантов через службу в армии, а также набирать курсантов среди уже отслуживших.
2. Энергия и предприимчивость прямо связаны с упомянутыми пунктами - низкий культурный уровень населения в целом и относительно невысокий уровень подготовки комсостава, а также с вопросом недостаточного финансирования ВС в 20-е годы. Неэнергичным, непредприимчивым, неинициативным старшим командирам сложно воспитать энергичных и инициативных командиров будущих. При недостаточном финансировании в 20-е годы, непривлекательности военной службы в армию опять же идут в массе не самые инициативные и энергичные люди - и проблема усугубляется их общим низким культурным уровнем.

>>Без такой массовой основы Вы никаких Вольцовых в массе так же не получите. Немцы благодаря массе гимназистов смогли отобрать и обучить и большое количество профессионалов.
>
>Да? И много там Вольцов чего вынес из школы? И представляете ли Вы себе такой персонаж в Красной Армии? Вы сами в армии были? Видели, что там значит образование? Или зайдем с другой стороны. По образованию царский генералитет покрывает советских маршалов “как бык овцу”. Но вот где результат...

1. Давайте немного по-другому - что лучше - (инициативный и волевой) офицер с полным средним образованием или такой же офицер с пометкой в личном деле "грамотен"?
2. По поводу маршалов и царского генералитета - сложный вопрос. Советские маршалы, изначально с минимумом образования - получив возможность резко изменить свой социальный статус, в полной мере ей воспользовались. И не сидели сложа руки, а как правило очень много занимались самообразованием. У них была очень сильная мотивация - и к знаниям, и к энергичной и инициативной деятельности на своих постах. У царских генералов мотивация была значительно слабже. Даже хуже - в отношении наполеоновской формулы про квадрат "ум-воля", со вторым параметром как правило у них были значительные проблемы, а многие исследователи отмечали даже систему отрицательного отбора в этом отношении в РИА. (По-моему, к сожалению, многое здесь было унаследовано и РККА).

>>Извините, но я пишу именно об увязанности проблем общества и армии.
>
>Да я понял, просто на мой взгляд от Вашего внимания ускользает некоторые немаловажные проблемы. Причем те, которые решить куда сложнее и дороже чем ввести то же всеобщее среднее образование...

Ну так, в общем-то, проблемы по идее нужно решать постепенно и по мере возможности и насущности. Проблему всеобщего среднего образования решить на тот момент было проще - и важнее (в царской России, к сожалению, этой проблеме уделяли внимания все-таки меньше). И эта например проблема была, так скажем, базовой - решив ее - гораздо проще было решать другие проблемы.

>>То есть Вы считаете. что если взять отдельные немецкую и русскую пехотную дивизии обр. 1916 года, то они будут равны?
>
>Я считаю, что если в 1944 году мы превосходим немцев по силам лишь в 1,4 раза, то добиться тех же результатов, что имели место в реале, будет затруднительно. У финнов, например, теперь 500 танков. Можете подсчитать число танковых дивизий в группе “Центр”. Не забываем также, что в случае неблагоприятного развития обстановки противник имеет возможность нарастить свою группировку на востоке на 20%.

Можно и по-другому посчитать - какую часть своих усилий Германия (с союзниками) направляла на Восточный фронт в 1914 году, а какую в 1944.

А в общем-то, ИМХО - все-таки в 1944 году советская дивизия (к вопросу о качественном уровне человеческого материала) могла противостоять немецкой более эффективно. Хотя оценить это сложно, возможно здесь мнения будут разные.

>>ЕМНИП, около 4,6% от бюджета на образование в 1913 году.
>
>В смысле? Речь же шла о плате за прием у врача...

Возможно - у нас здесь некоторое нелопонимание - я отвечал на первую часть вопроса:
"А любопытно, Вы знаете, сколько тратилось на грамотность и здравоохранение в РИ?"

>>Неверно. Прирост количества врачей - не только 20-е, но и тридцатые. Кстати, в том посте, на который дается ссылка - есть ошибка (благодаря Вам нашел, спасибо). 4,6% в 1913-м году - это доля расходов на образование, а не здравоохранение. На нужды здравоохранения средств и в РИ, и в СССР выделялось меньше, чем на просвещение.
>
>Ну хорошо, так сколько денежек приходится на одного учителя или врача в царском и советском случае?

Не знаю - во-первых, проблемы сопоставимости денег и их стоимости. Во-вторых - если в царском случае здесь кроме денег из государственного бюджета возможно финансирование со стороны различных земств, а также частная практика, то во-втором случае мы не знаем цифр, которые выделялись республиканскими и местными бюджетами, которые также не учитывались в бюджете общегосударственном (впрочем, я могу и ошибаться).

Именно поэтому я и предпочел оперировать количеством подготовленных врачей и учителей, а также открытых школ и больниц.

>>Были частные больницы - но насколько кардинально влияли они на общую ситуацию?
>
>Что значит частные? В тех же муниципальных, ниже уже некуда, брали деньги со всех платежеспособных...
>У Вас как-то ничего не влияет.

Я написал несколько по-другому - насколько кардинально меняет данное частное финансирование на общую картину?

>Вот Вам образование. Если мы берем число учащихся за деньги и умножаем гуманно так рубликов на 70, получаем 106 млн. руб. Не забываем и о спонсорах:

>В итоге приходные статьи училища выглядели следующим образом:
>сбор с обучающихся — 47075 руб.;
>постоянные субсидии от Городской думы — 5000 руб.;
>постоянные субсидии от Самарского биржевого комитета — 2500 руб.;
>постоянные субсидии от Волжско-Камского банка — 2000 руб.;
>в постоянные субсидии от Общества взаимного кредита — 1000 руб.

>Что там у нас, кстати, в бюджете на образование заложено...

В общем-то - и у меня дедушка в 30-е годы в СССР за то, чтобы учиться в педагогическом училище, должен был из своего кармана - это также будем считать.

Ну и изначально вопрос был все-таки об общем уровне культурности населения страны - что на это повлияло больше? Сравнительно более высокие расходы в размере на одного гимназиста в РИ - или же массовое открытие школ и ВУЗов в ССР и доступность среднего и высшего образования?

Кстати - с тем фактом, что в тридцатые годы общий уровень образования (например высшего) мог быть (и был) более низким, чем в РИ, я спорить не буду (хотя интересно посмотреть со структурой того же образования, например, со ЕМНИП значительным удельным весом студентов-юристов в РИ). Это вопрос системный, вопрос времени, необходимого на создание нормальной научной школы. Не в 30-е, но в 60-е мы такую школу все-таки получили.

>>Даже без денег, если принять во внимание "натуральные" показатели - в СССР внимания социальным проблемам уделялось неизмеримо больше, чем в РИ, что и демонстрируют конкретные результаты.
>
>Это да.

>> я все-таки считаю, что качество человеческого материала выросло вполне серьезно, а касательно финансирования, так в 20-е годы у РККА в этом отношении ситуация была куда как хуже, чем у РИ.
>
>Ваше право. Но вот такой отвлеченный момент. Допустим, по мановению волшебной палочки мы можем улучшить какой-то один показатель царской и советской армии. Какой из армий в большей степени имеет смысл выбрать культурный уровень...

Иезуитский вопрос :)) Поскольку факторов слишком много - и один из факторов вряд ли на многое повлияет.
Если выбрать РИА - то (сугубо ИМХО) для нее эта проблема была более остра - но с другой стороны - решение только этой проблемы не помогло бы исправить ситуацию в целом, было слишком много других, более серьезных факторов.
А поскольку в Красной Армии некоторые другие проблемы уже были решены, то повышение общего культурного уровня (по мановению волшебной палочки - хорошо бы с 20-х гг))) скорее всего оказалось бы более эффективным.