От aloh
К eugend
Дата 18.06.2007 14:55:13
Рубрики 1917-1939;

Re: Военспецы в...

Добрый день
Всякая селедка рыба но не всякая рыба селедка
Толковых командиров среди бывших было много, но не все они были толковы
На первом этапе только из их среды в красную армию было превнесено такое расплывчатое явление как "школа", определяющее кругозор, уменее действовать стабильно и наработанно в сложных ситуациях, умение вести штабную работу, набор тактических знаний и т.п.
В ходе ранообразных претурбаций между армией и властью в 20-30 гг. по куче соображений (не только идеологических, но и по ним во многом) бывшие офицеры стремительно вымывались из армейских рядов при этом многие подвергались репрессиям, часто неоднократным, после чего многие заново возвращались под знамена, а многие нет. В результате проблема "бывших" к началу 40-х годов была практически "решена"
Надо заметить, что многие военспецы в новой армии не блистали и не только по причинам личного порядка. Сказывалось то, что часть из них бывшие прапорщики периода ПМВ, поднявшиеся по нехватке кадров, выбывших во время войны, часть из них не вписались в новые тактические и оперативные постраения, не совпадающие с личным опытом, часть не вынесли бытового и морального прессинга и опустились.
Вымывание военспецов однозначно сказался на уровне штабной и научной работы в складывающей красной армии, но не был единственным или однозначным процессом
Если общо и коротенько то наверно так
С уважением Алексей
От eugend
К aloh (18.06.2007 14:55:13)
Дата 18.06.2007 16:08:51

Re: Военспецы в...

А если не вкратце? :)))

>Добрый день
>Всякая селедка рыба но не всякая рыба селедка
>Толковых командиров среди бывших было много, но не все они были толковы

Это так. Кстати, один из вопросов - к-й хотелось бы обсудить - это выдвинутый в той дискуссии тезис об абсолютной ценности бывших кадровых офицеров в армии. Если не рассматривать вопросы политической лояльности и моральные аспекты (которые вкратце затрагиваются в той дискуссии)?
Насколько я понимаю, тут нужно учитывать несколько следующих моментов - действительно кадровых офицеров в армии к концу гражданской войны осталось очень мало - значительная часть строевого пехотного офицерства(по тому же Головину и Чернавину) была выбита еще в 1914-15 гг., часть погибла в гражданскую войну, либо эмигрировала после нее. Что касается тех, кто остались - строевые офицеры (в массе занимали должности на уровне комполка, мин. комбата), обладая достаточно ценным боевым опытом, как правило не имели высшего военного образования, не имели опыта мирной работы и воспитания войск. Офицеры с высшим образованием (в отличие например от тех же немцев, тщательно следивших за чередованием службы в строю и штабах) вообще в массе своей очень редко имели боевой опыт службы в строю (достаточно посмотреть тот же список лиц с высшим образованием РККА на 1923 год), при этом если посмотреть мнения многих офицеров и генералов после войны о высшем образовании, то ЕМНИП очень многие отмечали его теоретическую направленность, оторванность от практики, отсутствие волевых и командных навыков у большой массы генштабистов, оторванность обучения от армейских реалий. Это и в принципе (наряду с малой инициативностью, боязнью ответственности) было присуще офицерскому корпусу Русской Армии - и меня поразило, что и многие документы середины двадцатых годов среди недостатков очень часто перечисляют как раз упоминаемые офицекрами-эмигрантами недостатки, присущие дореволюционному офицерству.

Насколько именно с данной точки зрения можно говорить о плохой наследственности в РККА?

>На первом этапе только из их среды в красную армию было превнесено такое расплывчатое явление как "школа", определяющее кругозор, уменее действовать стабильно и наработанно в сложных ситуациях, умение вести штабную работу, набор тактических знаний и т.п.
>В ходе ранообразных претурбаций между армией и властью в 20-30 гг. по куче соображений (не только идеологических, но и по ним во многом) бывшие офицеры стремительно вымывались из армейских рядов при этом многие подвергались репрессиям, часто неоднократным, после чего многие заново возвращались под знамена, а многие нет. В результате проблема "бывших" к началу 40-х годов была практически "решена"

А если сузить вопрос и ограничить 20-ми годами? До дела "Весна"?
Можно ли говорить об однозначном превалировании идеологического подхода при чистках комсостава?

>Надо заметить, что многие военспецы в новой армии не блистали и не только по причинам личного порядка. Сказывалось то, что часть из них бывшие прапорщики периода ПМВ, поднявшиеся по нехватке кадров, выбывших во время войны, часть из них не вписались в новые тактические и оперативные постраения, не совпадающие с личным опытом, часть не вынесли бытового и морального прессинга и опустились.

Еще вопрос - можно ли относить к военспецам бывших прапорщиков, или же этот термин все-таки касается офицеров кадровых?

>Вымывание военспецов однозначно сказался на уровне штабной и научной работы в складывающей красной армии, но не был единственным или однозначным процессом

Вот мне и хочется обсудить эту неоднозначность :))

>Если общо и коротенько то наверно так
>С уважением Алексей
От eugend
К eugend (18.06.2007 16:08:51)
Дата 18.06.2007 16:42:23

еще вопрос вдогонку

в той дискуссии также обсуждается тезис о том, что оказало большее влияние на качество офицерского корпуса - идеологический подход или же проблемы с финансами и общий низкий культурный уровень населения в стране. Интересно было бы услышать аргументированные мнения и по этому вопросу.

+
уточнение к предыдущему вопросу об абсолютной ценности военспецов (кадровиков и генштабистов) - речь шла о следующем - нужно ли было оставлять военспецов практически всех без различия лиюо же в целом тогдашнее руководство выбрало правильную линию - тщательного отбора бывших военспецов?
От aloh
К eugend (18.06.2007 16:08:51)
Дата 18.06.2007 16:23:10

Re: Военспецы в...

Напишу обязательно сегодня вечером когда доберусь до дома там и постораюсь неспешно и обстоятельно а нахождение на работе не способствует :-))
С уважением Алексей
От eugend
К aloh (18.06.2007 16:23:10)
Дата 18.06.2007 19:47:20

Re: Военспецы в...

>Напишу обязательно сегодня вечером когда доберусь до дома там и постораюсь неспешно и обстоятельно а нахождение на работе не способствует :-))
>С уважением Алексей

Буду ждать с нетерпением :))
От А.Погорилый
К aloh (18.06.2007 14:55:13)
Дата 18.06.2007 15:58:03

Re: Военспецы в...

>В ходе ранообразных претурбаций между армией и властью в 20-30 гг. по куче соображений (не только идеологических, но и по ним во многом) бывшие офицеры стремительно вымывались из армейских рядов при этом многие подвергались репрессиям, часто неоднократным, после чего многие заново возвращались под знамена, а многие нет. В результате проблема "бывших" к началу 40-х годов была практически "решена"

Вот только посмотрел я ФИ N3 2006 года, А.Исаев, Прорыв "Миус-фронта" июль-август 1943 года.
Там есть биографии и советских, и немецких военачальников, участвовавших в операции (для наших - уровня фронт-армия, для немцев - пониже, т.к. у них армия соответствовала скорее нашему фронту).
И, что характерно, с обеих сторон военачальники - участники первой мировой в офицерских званиях. Все, кроме тех, кто в первую мировую был слишком молод и не мог по возрасту участвовать.
Так что я бы не сказал, что от "военспецов" прямо сплошь избавились.
В генералитете ВОВ их было весьма немало.
От eugend
К А.Погорилый (18.06.2007 15:58:03)
Дата 18.06.2007 19:44:30

Re: Военспецы в...

>>В ходе ранообразных претурбаций между армией и властью в 20-30 гг. по куче соображений (не только идеологических, но и по ним во многом) бывшие офицеры стремительно вымывались из армейских рядов при этом многие подвергались репрессиям, часто неоднократным, после чего многие заново возвращались под знамена, а многие нет. В результате проблема "бывших" к началу 40-х годов была практически "решена"
>
>Вот только посмотрел я ФИ N3 2006 года, А.Исаев, Прорыв "Миус-фронта" июль-август 1943 года.
>Там есть биографии и советских, и немецких военачальников, участвовавших в операции (для наших - уровня фронт-армия, для немцев - пониже, т.к. у них армия соответствовала скорее нашему фронту).
>И, что характерно, с обеих сторон военачальники - участники первой мировой в офицерских званиях. Все, кроме тех, кто в первую мировую был слишком молод и не мог по возрасту участвовать.
>Так что я бы не сказал, что от "военспецов" прямо сплошь избавились.
>В генералитете ВОВ их было весьма немало.

Там все-таки есть разница - у немцев гораздо больше удельный вес кадровых кайзеровских офциеров и офицеров ГШ, у нас же таких почти нет, а офицеры в основном военного времени - прапорщики и поручики с ускоренным выпуском из военных училищ.

Кстати - в тех ветках, к-е упоминаются - есть немного и об этом:

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000465-000-80-0#014
От aloh
К А.Погорилый (18.06.2007 15:58:03)
Дата 18.06.2007 16:27:48

Re: Военспецы в...


А я и не писал что от них избавились, я писал что к началу 40-х они не представляли для власти отдельную проблему, так как не были отдельной группой и прослойкой как в двадцатые а были вовлечены во вновь созданные уже в РККА группы/ Они были просто обычными офицерами РККА вот и все/ А то что бывшие прапорщики первой мировой доросли к сороковым до чинов известных, так это естетственно/ Время прошло вот и доросли наряду с остальными.
С уважением Алексей
От А.Погорилый
К aloh (18.06.2007 16:27:48)
Дата 18.06.2007 17:49:56

Re: Военспецы в...

Так это процесс естественный.
К середине 30-х разница между теми, кто до 1914 г. военное училище окончил, "офицерами военного времени" 1916 года и закончившими в начале 20-х КУВНАС или "Выстрел" стала малосущественной по сравнению с последующей службой плюс учебой. А молодые командиры более позднего выпуска отличались и от тех и от других прежде всего тем, что они молодые и стаж маленький.