От Сергей Зыков
К All
Дата 18.06.2007 14:37:36
Рубрики WWII; ВВС; 1917-1939;

рассказы о неудачниках

"Неудачники в среднем весе"
Из истории бомбардировщиков конца 30-х годов
Москва 1993
Перевод и макет Фирсова А. 1992
(кстати, знает кто, что за буклет перевел и обработал А.Фирсов? первоисточник не указан)

Неудачник "Фоккер" ("Фоккер" T-V, Голландия)
Достойный самурай имперского воздушного флота (Ki-21, Япония)
Этюд элегантности (LeO-45, Франция)
Изьящный ... "Лось" (PZL-37, Польша)
"Хемпден" - защитник свободы ("Хемпден", Великобритания)
Модный "Аист" ("FIAT" BR.20, Италия)

5.5 МБ, PDF
http://www.badongo.com/file/3467872
От CryKitten
К Сергей Зыков (18.06.2007 14:37:36)
Дата 18.06.2007 17:51:22

Re: рассказы о...

>"Неудачники в среднем весе"
>Из истории бомбардировщиков конца 30-х годов
>Москва 1993
>Перевод и макет Фирсова А. 1992

Про "Лось" было в "Авиамастере". Наши 2 или три экз. в 1939-м захватили в Польше. После изучения веридикт был "не представляет интереса". Но почему "неудачник" - непонятно. Типа нашего СБ.
От инженегр
К CryKitten (18.06.2007 17:51:22)
Дата 18.06.2007 18:16:47

Re: рассказы о...

>Про "Лось" было в "Авиамастере". Наши 2 или три экз. в 1939-м захватили в Польше. После изучения веридикт был "не представляет интереса". Но почему "неудачник" - непонятно. Типа нашего СБ.

Как раз понятно. Ничего выдающегося, устарел при рождении. Типа СБ, а СБ уже доживал, это всем было понятно.

Алексей Андреев
От Bigfoot
К инженегр (18.06.2007 18:16:47)
Дата 18.06.2007 18:25:52

"Лось" при рождении ничуть не был устаревшим. (+)

И очень даже неплохая машина была для своего времени. СБ не тягал 2,5 тонны бомбовой нагрузки. И по времени создания у Лося с СБ разница невелика - год с чем-то.
Лосю просто не повезло, но машина была вполне приличной.
От инженегр
К Bigfoot (18.06.2007 18:25:52)
Дата 18.06.2007 18:52:46

Re: "Лось" при...

>И очень даже неплохая машина была для своего времени.

Из середнячков - не более.

СБ не тягал 2,5 тонны бомбовой нагрузки. И по времени создания у Лося с СБ разница невелика - год с чем-то.

В то время год - это было много. К тому же поляки что-то не очень торопились.

>Лосю просто не повезло, но машина была вполне приличной.

Ну, как сказать? Чтобы довести его до требований хотя бы 40 года, необходимо будет поставить протектированные баки, хоть как-то защитить бронёй лётчика, а в идеале ещё и сменить оборонительное вооружение на более мощное. Вот и получим бомбовую нагрузку 1000-1500 с вдвое упавшей дальностью. К тому же размер бомболюка не позволяет применять широкий ассортимент бомбового вооружения.
Это я к тому, что машина действительно очень средняя, "без изюминки", для дальнейшей модернизации плохо пригодная.

Алексей Андреев
От Bigfoot
К инженегр (18.06.2007 18:52:46)
Дата 18.06.2007 19:11:57

Re: "Лось" при...

>Из середнячков - не более.
Более. Он был едва ли не лучшим в своем классе. И сов. специалисты его оценивали довольно высоко по многим параметрам.

>В то время год - это было много. К тому же поляки что-то не очень торопились.
Очень торопились. И СБ доводился до ума тоже довольно долго. Реально между ними как бы не меньше года было. На Лося у поляков была куча заказов из разных стран.

>Ну, как сказать?
А так и сказать.

> Чтобы довести его до требований хотя бы 40 года, необходимо будет поставить протектированные баки, хоть как-то защитить бронёй лётчика, а в идеале ещё и сменить оборонительное вооружение на более мощное.
Все это вполне посильная полякам задача. Броней летчика защищать - это излишне. Бронеспинки хватит. Это не самолет поля боя.

>Вот и получим бомбовую нагрузку 1000-1500 с вдвое упавшей дальностью.
Это слишком пессимистические оценки.

>К тому же размер бомболюка не позволяет применять широкий ассортимент бомбового вооружения.
Это недостаток, с которым тогда вполне можно было мириться. Зато волок много на внутренней подвеске.

>Это я к тому, что машина действительно очень средняя, "без изюминки", для дальнейшей модернизации плохо пригодная.
Машина очень хорошая, конструктивно очень продуманная, с великолепной аэродинамикой и перспективами модернизации. Все, что нужно было поляком - мощный двигатель.
От А.Погорилый
К Bigfoot (18.06.2007 19:11:57)
Дата 18.06.2007 19:36:23

Re: "Лось" при...

>Машина очень хорошая, конструктивно очень продуманная, с великолепной аэродинамикой и перспективами модернизации. Все, что нужно было поляком - мощный двигатель.

Ну так не зря говоря, что при хорошем двигателе и дверь от сарая полетит.
Собственно, самоллеты всегда ограничены возможностями двигателей. Тот же B-29 без движков по 2200 лс сделать было невозможно.

Общее впечатление - машина слабозащищенная и, похоже, прочностью тоже пожертвовали (судя по авариям на начальном этапе). За счет этого и вытянули бомбовую нагрузку, ну и за счет небольшой дальности и умеренного запаса горючего.
С живучестью у него было не очень. За сентябрь 1939 года соотношение боевых вылетов и потерь было 4 вылета на потерянный самолет. В 1941 году, в самом начале войны девятка "Лосей" (они перелетели в Румынию, где румыны самолеты и прихватизировали) встретилась с толпой И-16 и И-153, было сбито пять "Лосей" из девяти.
И, кстати, немцы, охотно тянувшие к себе все что доступно, производство "Лосей" не возобновили. В отличие от чешского танка LT-38, который клепали вовсю.

Как "концепт-кар" - интересен. Как боевая машина - нет. Маложивуч для фронтового, малая дальность для ночного.
От Ярослав
К А.Погорилый (18.06.2007 19:36:23)
Дата 18.06.2007 20:16:52

Re: "Лось" при...


>С живучестью у него было не очень. За сентябрь 1939 года соотношение боевых вылетов и потерь было 4 вылета на потерянный самолет. В 1941 году, в самом начале войны девятка "Лосей" (они перелетели в Румынию, где румыны самолеты и прихватизировали) встретилась с толпой И-16 и И-153, было сбито пять "Лосей" из девяти.

откуда данные про 5 сбитых Лосей?

>И, кстати, немцы, охотно тянувшие к себе все что доступно, производство "Лосей" не возобновили. В отличие от чешского танка LT-38, который клепали вовсю.

ну так чехи не жгли свои заводы не уничтожали документацию и не вывозили к союзникам своих конструкторов

Ярослав
От А.Погорилый
К Ярослав (18.06.2007 20:16:52)
Дата 18.06.2007 23:00:12

Re: "Лось" при...

>откуда данные про 5 сбитых Лосей?

www.airwar.ru
Врут?

>>И, кстати, немцы, охотно тянувшие к себе все что доступно, производство "Лосей" не возобновили. В отличие от чешского танка LT-38, который клепали вовсю.
>ну так чехи не жгли свои заводы не уничтожали документацию и не вывозили к союзникам своих конструкторов

Ну поляки все же не сказать чтобы совсем с немцами не сотрудничали.
От Ярослав
К А.Погорилый (18.06.2007 23:00:12)
Дата 19.06.2007 12:07:41

Re: "Лось" при...

>>откуда данные про 5 сбитых Лосей?
>
>www.airwar.ru
>Врут?

смотря где -)))
потеря 2 Лосей 22 июня 1941 года зафиксирована и тоже есть на этом сайте ( и совпадет с румынскими данными) - так что боюсь 5 это легенда -
вот статья по действиям румын
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/romania41/romania41.html
вот на которую вы ссылаетесь
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pzl37.html

потери Лосей в принципе все известны - в основном от зенитного огня


>>>И, кстати, немцы, охотно тянувшие к себе все что доступно, производство "Лосей" не возобновили. В отличие от чешского танка LT-38, который клепали вовсю.
>>ну так чехи не жгли свои заводы не уничтожали документацию и не вывозили к союзникам своих конструкторов
>
>Ну поляки все же не сказать чтобы совсем с немцами не сотрудничали.

ну скажем так - не в большем обьеме чем "граждане СССР" - а кстати то что основная масса тех документации польских заводов и КБ , а также наиболее ценные кадры этих КБ оказались в Франции и Великобритании вызывает большое подозрение что эвакуация готовилась заранее - но к сожалению никаких подтверждающих данное подозрение документов не найдено ... да и скорость востановление польской развдеовательной сети тоже наводит на подозрения...


Ярослав
От А.Погорилый
К Ярослав (19.06.2007 12:07:41)
Дата 19.06.2007 18:20:04

Re: "Лось" при...

>>Ну поляки все же не сказать чтобы совсем с немцами не сотрудничали.
>ну скажем так - не в большем обьеме чем "граждане СССР"

В гораздо большем.
===
Немецкое генерал-губернаторство занимало 1/4 территории территории Польши, какой она была до начала Второй Мировой. И там был 271 завод. Польшу нельзя было назвать индустриальным гигантом, но эти заводы поставили рейху продукции на 5,1 млрд. рейхсмарок за то же время, которое враг провёл на нашей территории, где до войны было 32 тыс. предприятий. Из них немцам удалось запустить 200 (я не потерял ни одного нуля) и получить с них продукции на 4,9 млрд. рейхсмарок.
===
http://npj.ru/rushistory/howitworked03

Да и воевали они за Гитлера не так чтобы слабо. Пленных поляков было взато нашей армией 60280, больше чем итальянцев (48957). Хотя больше чем чехов и словаков (69977).

Интересно, а почему граждане СССР в кавычках. Был СССР, у него были граждане.
От Ярослав
К А.Погорилый (19.06.2007 18:20:04)
Дата 19.06.2007 19:14:51

Re: "Лось" при...

>>>Ну поляки все же не сказать чтобы совсем с немцами не сотрудничали.
>>ну скажем так - не в большем обьеме чем "граждане СССР"
>
>В гораздо большем.
>===
>Немецкое генерал-губернаторство занимало 1/4 территории территории Польши, какой она была до начала Второй Мировой. И там был 271 завод. Польшу нельзя было назвать индустриальным гигантом, но эти заводы поставили рейху продукции на 5,1 млрд. рейхсмарок за то же время, которое враг провёл на нашей территории, где до войны было 32 тыс. предприятий. Из них немцам удалось запустить 200 (я не потерял ни одного нуля) и получить с них продукции на 4,9 млрд. рейхсмарок.
>===
> http://npj.ru/rushistory/howitworked03

вообщем после фразы о 271 заводе источник можно отправлять в топку.....

и кстати по поводу запущеных советских предприятиях тоже веселуха ...



Ярослав
От swiss
К Ярослав (19.06.2007 19:14:51)
Дата 20.06.2007 11:09:30

Re: "Лось" при...


>вообщем после фразы о 271 заводе источник можно отправлять в топку.....

>и кстати по поводу запущеных советских предприятиях тоже веселуха ...

Ну, так блесните своими данными.
От Андрей Сергеев
К Ярослав (19.06.2007 12:07:41)
Дата 19.06.2007 12:13:29

Флот, кстати, тоже ушел в Англию заблаговременно (-)
От Bigfoot
К А.Погорилый (18.06.2007 19:36:23)
Дата 18.06.2007 19:47:02

Re: "Лось" при...

>Общее впечатление - машина слабозащищенная и, похоже, прочностью тоже пожертвовали (судя по авариям на начальном этапе).
Ну так устранили конструктивные недостатки. А у кого их не было? И потом с прочностью все было ок. Насчет живучести - не знаю, но, думаю, не хуже и не лучше, чем у "одноклассников".

>За счет этого и вытянули бомбовую нагрузку, ну и за счет небольшой дальности и умеренного запаса горючего.
Это у Лося-то небольшая дальность??? Много его одноклассников имели большую?

>С живучестью у него было не очень. За сентябрь 1939 года соотношение боевых вылетов и потерь было 4 вылета на потерянный самолет.
Это говорит лишь о том, как плохо летать без истребительного прикрытия в условиях господства противника в воздухе.

>В 1941 году, в самом начале войны девятка "Лосей" (они перелетели в Румынию, где румыны самолеты и прихватизировали) встретилась с толпой И-16 и И-153, было сбито пять "Лосей" из девяти.
Вот-вот. С толпой. Без прикрытия. Советских бомберов без прикрытия сбивали, бывало, и поболе.

>И, кстати, немцы, охотно тянувшие к себе все что доступно, производство "Лосей" не возобновили. В отличие от чешского танка LT-38, который клепали вовсю.
А зачем им это нужно было? У них к 41му уже были более передовые машины. Лося же надо было сильно модернизировать. В отличие от ЛТ-38.

>Как "концепт-кар" - интересен. Как боевая машина - нет. Маложивуч для фронтового, малая дальность для ночного.
По Лосю таких выводов сделать нельзя. Слишком специфичны были условия применения, слишком малая статистика.
От инженегр
К Bigfoot (18.06.2007 19:11:57)
Дата 18.06.2007 19:31:26

Re: "Лось" при...

>Более. Он был едва ли не лучшим в своем классе. И сов. специалисты его оценивали довольно высоко по многим параметрам.

Оценивали - да. Вот только на сколько румынских лосей хватило? Кажись до конца 41 все под Одессой и кончились.

>Очень торопились. И СБ доводился до ума тоже довольно долго. Реально между ними как бы не меньше года было. На Лося у поляков была куча заказов из разных стран.

Он был неплох, достаточно дешёв, поляки их хорошо предлагали.

>Все это вполне посильная полякам задача. Броней летчика защищать - это излишне. Бронеспинки хватит.

Да не втом дело, что пояки не в состоянии бронеспинку сделать - просто это вес, а протектированный бак - ещё и объём.

>>Вот и получим бомбовую нагрузку 1000-1500 с вдвое упавшей дальностью.
>Это слишком пессимистические оценки.

"Рассчитывай на худшее - и тем ничтожнее тебе покажется неудача".

>>К тому же размер бомболюка не позволяет применять широкий ассортимент бомбового вооружения.
>Это недостаток, с которым тогда вполне можно было мириться. Зато волок много на внутренней подвеске.

Да, тут, пожалуй, соглашусь.

>Все, что нужно было полякам - мощный двигатель.

От этого только американцы не страдали.

Алексей Андреев
От Ярослав
К инженегр (18.06.2007 19:31:26)
Дата 18.06.2007 19:57:53

Re: "Лось" при...

>>Более. Он был едва ли не лучшим в своем классе. И сов. специалисты его оценивали довольно высоко по многим параметрам.
>
>Оценивали - да. Вот только на сколько румынских лосей хватило? Кажись до конца 41 все под Одессой и кончиелись.
перелето 26 штук
к 1941 в строю 15 штук - без з/п , частично отсутствовала документация - и то вполне нормально применяли
до 1944 дожили 9 штук

>>Очень торопились. И СБ доводился до ума тоже довольно долго. Реально между ними как бы не меньше года было. На Лося у поляков была куча заказов из разных стран.
>
>Он был неплох, достаточно дешёв, поляки их хорошо предлагали.

вот особо дешевым он не был




Ярослав
От Bigfoot
К инженегр (18.06.2007 19:31:26)
Дата 18.06.2007 19:38:07

Re: "Лось" при...

>Оценивали - да. Вот только на сколько румынских лосей хватило? Кажись до конца 41 все под Одессой и кончились.
Румыны были плохо обучены, от этого у них и аварийность была мрачная. Да и основной проблемой было отсутствие запчастей, а не боевые потери.

>Он был неплох, достаточно дешёв, поляки их хорошо предлагали.
Он был одним из лучших. И мнение сов. специалистов о Лосе было в целом положительным.

>Да не втом дело, что пояки не в состоянии бронеспинку сделать - просто это вес, а протектированный бак - ещё и объём.
Ну и какой вес у бронеспинки? И каково уменьшение объема у протектированного бака?

>"Рассчитывай на худшее - и тем ничтожнее тебе покажется неудача".
Поляки собирались ставить другой мотор. Что компенсировало бы увеличившийся вес.

>От этого только американцы не страдали.
Тем не менее, у поляков с двиглами ситуация была совсем мрачной. Лось выжимал высокую скорость за счет хорошей аэродинамики.
От CryKitten
К Bigfoot (18.06.2007 19:38:07)
Дата 18.06.2007 23:41:38

Re: "Лось" при...

>>Он был неплох, достаточно дешёв, поляки их хорошо предлагали.
>Он был одним из лучших. И мнение сов. специалистов о Лосе было в целом положительным.
Кстати, да. Наши же ведь везде искали интересные конструкторские решения, а тут их не было. Копировать же самолёт целиком или по частям, при сопоставимых серийных наших - зачем? Вот и вынесли вердикт.
От Bigfoot
К CryKitten (18.06.2007 23:41:38)
Дата 19.06.2007 11:24:48

Как раз интересные конструкторские решения - были. (+)

Что нашими и отмечено.
От Михаил Денисов
К инженегр (18.06.2007 18:52:46)
Дата 18.06.2007 18:57:10

Re: "Лось" при...

День добрый
>>И очень даже неплохая машина была для своего времени.
>
>Из середнячков - не более.
------
а кто лучше?


>>Лосю просто не повезло, но машина была вполне приличной.
>
>Ну, как сказать? Чтобы довести его до требований хотя бы 40 года, необходимо будет поставить протектированные баки, хоть как-то защитить бронёй лётчика, а в идеале ещё и сменить оборонительное вооружение на более мощное. Вот и получим бомбовую нагрузку 1000-1500 с вдвое упавшей дальностью. К тому же размер бомболюка не позволяет применять широкий ассортимент бомбового вооружения.
------
усиление движков (хотя ляхам ставить было особо не чего), компенсирует рост массы. Собственно подобный путь прошел Ки-21. Вполне нормально.

>Это я к тому, что машина действительно очень средняя, "без изюминки", для дальнейшей модернизации плохо пригодная.
-------
да нормально она пригодная, просто у ляхов дял этого не было мощностей. средств и времени.

>Алексей Андреев
Денисов
От Михаил Денисов
К Bigfoot (18.06.2007 18:25:52)
Дата 18.06.2007 18:29:27

угу...а еще у "Лося" была очень забавная идея использования

День добрый

Бомбить Берлин..ну или Кенигсберг.Что в условиях немецкой ПВО и полного преимущества в истребителях как минимум забавно.
Да и вообще Лося надо скорее сравнивать с Ил-4, чем с СБ.


Денисов
От Bigfoot
К Михаил Денисов (18.06.2007 18:29:27)
Дата 18.06.2007 18:36:17

Все же, Лось ближе к СБ. (+)

Он не был "дальним" - не дотягивал по дальности до ДБ-3. И по назначению почти точно соответствовал СБ. Да и по геометрическим размерам тоже, хотя разница между всеми тремя не так велика.
Насчет "бомбить Берлин" - ну, не повезло ему. Не в той стране родился.
От Михаил Денисов
К Bigfoot (18.06.2007 18:36:17)
Дата 18.06.2007 18:40:51

Re: Все же,...

День добрый
>Он не был "дальним" - не дотягивал по дальности до ДБ-3. И по назначению почти точно соответствовал СБ. Да и по геометрическим размерам тоже, хотя разница между всеми тремя не так велика.
----------
нормальная нагрузка СБ - 600 кг, максимальная до тонны.
нормальная нагрузка Лося 2,5 тонны.
А дальность ему не требовалась, до Берлина не так далеко.
Т.е. у Лося совершенно иная тактическая ниша, это не скоростной фронтовой бомбер, а тяжелый. почти что стратегический (насколько это было возможно в кон. 30-х)бомбер.

Денисов
От Bigfoot
К Михаил Денисов (18.06.2007 18:40:51)
Дата 18.06.2007 18:44:04

Ну, Германия не из одного Берлина состоит. :) (+)

Это я по поводу:
>А дальность ему не требовалась, до Берлина не так далеко.

>Т.е. у Лося совершенно иная тактическая ниша, это не скоростной фронтовой бомбер, а тяжелый.
Это средний бомбер. Вполне фронтовой.

>почти что стратегический (насколько это было возможно в кон. 30-х)бомбер.
Ну, если бы у поляков был СБ, он бы тоже был тогда "стратегическим". :)
От Михаил Денисов
К Bigfoot (18.06.2007 18:44:04)
Дата 18.06.2007 18:50:56

для ляхов Берлин и Кенигс единственные реальные цели

День добрый
>Это я по поводу:
>>А дальность ему не требовалась, до Берлина не так далеко.
---------
ибо задавить немцев они и не расчитывали, а вот моральный эффект от таких бомбежек был бы.

>
>>Т.е. у Лося совершенно иная тактическая ниша, это не скоростной фронтовой бомбер, а тяжелый.
>Это средний бомбер. Вполне фронтовой.
-------
средний фронтовой бомбер того времени это:
Ки-21 - тонна
БР-20 - тонна
Ю-86 - тонна
До-17 - тонна
Мериленд - тонна

Например Хе-111 (2 тонны) - уже считался тяжелым, как и Велингтон например


>Ну, если бы у поляков был СБ, он бы тоже был тогда "стратегическим". :)
-----------
у них был Карась, таскал до 600 кг.
Денисов
От Bigfoot
К Михаил Денисов (18.06.2007 18:50:56)
Дата 18.06.2007 19:02:47

Re: для ляхов...

>ибо задавить немцев они и не расчитывали, а вот моральный эффект от таких бомбежек был бы.
Тем не менее, бомбили Лоси и колонны. Не думаю, что их затачивали только для бомбежек Берлина и Кенигсберга.

>средний фронтовой бомбер того времени это:
>Ки-21 - тонна
>БР-20 - тонна
>Ю-86 - тонна
>До-17 - тонна
>Мериленд - тонна
А Лось по нагрузке был впереди. Задавал новый уровень, так сказать. Для "стратега" важна высотность. А у Лося с ней были проблемы из-за слабых двиглов.
>Например Хе-111 (2 тонны) - уже считался тяжелым, как и Велингтон например
Это кем же 111й считался тяжелым? Он изначально проектировался под требования Люфтваффе как средний. Просто в те годы происходило быстрое изменение взглядов и масштабов. Вот и были средними и СБ, и Лось, и 111й...

>у них был Карась, таскал до 600 кг.
Не та скорость и потолок.
От Михаил Денисов
К Bigfoot (18.06.2007 19:02:47)
Дата 18.06.2007 19:18:00

Re: для ляхов...

День добрый
>>ибо задавить немцев они и не расчитывали, а вот моральный эффект от таких бомбежек был бы.
>Тем не менее, бомбили Лоси и колонны. Не думаю, что их затачивали только для бомбежек Берлина и Кенигсберга.
--------
у нас ТБ-3 бомбили колонны, не уж то то же средний фронтовой? :))

>>средний фронтовой бомбер того времени это:
>>Ки-21 - тонна
>>БР-20 - тонна
>>Ю-86 - тонна
>>До-17 - тонна
>>Мериленд - тонна
>А Лось по нагрузке был впереди. Задавал новый уровень, так сказать. Для "стратега" важна высотность. А у Лося с ней были проблемы из-за слабых двиглов.
---------------
я не зря написал "почти", конечно он не стратег, но вполне себе тяжелый бомбер для того времени.

>>Например Хе-111 (2 тонны) - уже считался тяжелым, как и Велингтон например
>Это кем же 111й считался тяжелым? Он изначально проектировался под требования Люфтваффе как средний. Просто в те годы происходило быстрое изменение взглядов и масштабов. Вот и были средними и СБ, и Лось, и 111й...
--------------
еще раз - средний бомбер по тем временам, это несущий тонну. Таких было масса.
И такие были у всех развитых стран.
Лось не опережал - он просто бы в другом классе. Собственно ляхи повторили англичан. У них был карась - сом, по нише аналог Бленхейма, и Лось - аналог Велингтона. Аналог - по тактической нише в первую очередь.

>>у них был Карась, таскал до 600 кг.
>Не та скорость и потолок.
Денисов
От Bigfoot
К Михаил Денисов (18.06.2007 19:18:00)
Дата 18.06.2007 19:30:44

Re: для ляхов...

>у нас ТБ-3 бомбили колонны, не уж то то же средний фронтовой? :))
Ну, не надо уж так утрировать. :)

>я не зря написал "почти", конечно он не стратег, но вполне себе тяжелый бомбер для того времени.
В то время тяжелыми уже были АНТ-42 и Б-17.

>еще раз - средний бомбер по тем временам, это несущий тонну.
В те времена как раз происходило изменение взглядов на бомбовую нагрузку средних бомберов. И в этот класс попадали самолеты и с тонной, и с двумя.

>Таких было масса. И такие были у всех развитых стран.
Никто не спорит.

>Лось не опережал - он просто бы в другом классе. Собственно ляхи повторили англичан. У них был карась - сом, по нише аналог Бленхейма, и Лось - аналог Велингтона. Аналог - по тактической нише в первую очередь.
Так Веллингтон - тоже средний. А не тяжелый. :)
От Михаил Денисов
К Bigfoot (18.06.2007 19:30:44)
Дата 18.06.2007 19:45:55

Re: для ляхов...

День добрый
>>у нас ТБ-3 бомбили колонны, не уж то то же средний фронтовой? :))
>Ну, не надо уж так утрировать. :)
------
ну ты сам про колонны сказал :))

>>я не зря написал "почти", конечно он не стратег, но вполне себе тяжелый бомбер для того времени.
>В то время тяжелыми уже были АНТ-42 и Б-17.
-------
это уже шаг вперед. Не забываем. что Лось пошел в серию в 38-м. И мерять его надо реалиями СЕРИЙНЫХ аналогов 38-го года.
А тогда больше 2-х тонн мало кто таскал.

>>еще раз - средний бомбер по тем временам, это несущий тонну.
>В те времена как раз происходило изменение взглядов на бомбовую нагрузку средних бомберов. И в этот класс попадали самолеты и с тонной, и с двумя.
-----------
в 38-м году такое изменение взглядов только-только выкристаллизовывалось. Собственно в 38-м была вполне четкая градация: 500-600 легкий фронтовой бомбер-разведчик (батл, бленхейм, французские "крейсера"), 900-1500 средний фронтовой (перечислял),
выше тяжелый, но если тебе так нравится назовем его средним, но не фронтовым :)), ибо его обьекты лежали не в прифронтовой полосе. Таких вот тяжелых, с нагрузкой выше 2-х тонн, было не так много. Французские "ночники" фарманы, Веллингтон, италские 82-е, наш ТБ-3.
Очень близким аналогом Лосю (по применению) был 111-й. но он таскал на 38-й год таки меньше.


>Так Веллингтон - тоже средний. А не тяжелый. :)
-------
он средний на фоне машин. появившихся в 40-41-м году
Денисов
От Bigfoot
К Михаил Денисов (18.06.2007 19:45:55)
Дата 18.06.2007 19:53:27

Re: для ляхов...

>ну ты сам про колонны сказал :))
Ок, ок.

>это уже шаг вперед. Не забываем. что Лось пошел в серию в 38-м.
А ТБ-7 - в начале 39го. :)

>И мерять его надо реалиями СЕРИЙНЫХ аналогов 38-го года.
А почему не 39го? :)

>А тогда больше 2-х тонн мало кто таскал.
Ну так поляки были просто "впереди планеты всей" :) Ну, удалось им довести бомбовую нагрузку за счет высокой культуры веса и чистой аэродинамики.

>в 38-м году такое изменение взглядов только-только выкристаллизовывалось.
Ну и? Тем не менее, Лось все же был "средним".

>назовем его средним, но не фронтовым :))
Ок, согласен. Насчет "фронтового" я был неправ.

>он средний на фоне машин. появившихся в 40-41-м году
Он изначально был средним. В 37-39м новые требования к среднему бомберу как раз и выкристаллизовывались. И были большие флуктуации. Каждый "средний" имел свои особенности.
От Ярослав
К Михаил Денисов (18.06.2007 19:18:00)
Дата 18.06.2007 19:29:59

Re: для ляхов...

>
>--------------
>еще раз - средний бомбер по тем временам, это несущий тонну. Таких было масса.
>И такие были у всех развитых стран.
>Лось не опережал - он просто бы в другом классе. Собственно ляхи повторили англичан. У них был карась - сом, по нише аналог Бленхейма, и Лось - аналог Велингтона. Аналог - по тактической нише в первую очередь.

гм собствено если память не изменяет Лось и Велингтон одногодки так что о повторе все же громко сказано
поляками он все же позиционировался как средний бомбардировщик

>>>у них был Карась, таскал до 600 кг.
>>Не та скорость и потолок.
>Денисов
Ярослав
От Михаил Денисов
К Ярослав (18.06.2007 19:29:59)
Дата 18.06.2007 19:34:47

Re: для ляхов...

День добрый
Собственно ляхи повторили англичан. У них был карась - сом, по нише аналог Бленхейма, и Лось - аналог Велингтона. Аналог - по тактической нише в первую очередь.
>
>гм собствено если память не изменяет Лось и Велингтон одногодки так что о повторе все же громко сказано
---------
я же не написал "слизали" или "передрали" :)) Повторили концепцию, в преломлении к своим реалиям, сам же знаешь, что польские военные очень плотно сотрудничали с бриттами.

>поляками он все же позиционировался как средний бомбардировщик
----------
а у них был тяжелый? :))

>>>>у них был Карась, таскал до 600 кг.
>>>Не та скорость и потолок.
-------
по тактической нише - тактический (фронтовой) бомбер
с ф-циями разведчика.

Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (18.06.2007 19:34:47)
Дата 19.06.2007 00:13:36

Re: для ляхов...

Салам алейкум, аксакалы!
>----------
>а у них был тяжелый? :))

"Зубр"?

Вообще, мне кажется обсуждаемая постановка вопроса несколько некорректна. Средние бомбардировщики это Не 111, Ил-4, В-10, "Веллингтон", "Лось", Ки-21. Легкие - СБ, "Балтимор", "Бленхейм", Ки-48 (немецкого и польского аналогов нет). Тактические - "Бэтл", Су-2, "Карась"/"Сом", Ки-30 (немецкого и американского аналога нет). Так будет корректней ПМСМ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Сергеев
К Пехота (19.06.2007 00:13:36)
Дата 19.06.2007 11:34:54

Re: для ляхов...

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>а у них был тяжелый? :))
>
>"Зубр"?

"Зубр" в той же нише, что и "Лось". Проигравший конкурент.

>Вообще, мне кажется обсуждаемая постановка вопроса несколько некорректна. Средние бомбардировщики это Не 111, Ил-4, В-10, "Веллингтон", "Лось", Ки-21. Легкие - СБ, "Балтимор", "Бленхейм", Ки-48 (немецкого и польского аналогов нет). Тактические - "Бэтл", Су-2, "Карась"/"Сом", Ки-30 (немецкого и американского аналога нет). Так будет корректней ПМСМ.

По нашей классификации конца 30-х - войсковая, фронтовая (ближнебомбардировочная) и дальняя авиация (последняя с четким делением на "дальние"(средние) и "тяжелые" бомбардировщики).

С уважением, А.Сергеев
От Валера
К Пехота (19.06.2007 00:13:36)
Дата 19.06.2007 08:54:06

Re: для ляхов...

>Тактические - "Бэтл", Су-2, "Карась"/"Сом", Ки-30 (немецкого и американского аналога нет).

Немецкий аналог это Hs-126, а американский различные Vultee. A-31/35 Vengeance, например
От Ярослав
К Михаил Денисов (18.06.2007 19:34:47)
Дата 18.06.2007 20:12:53

Re: для ляхов...

>День добрый

>---------
>я же не написал "слизали" или "передрали" :)) Повторили концепцию, в преломлении к своим реалиям, сам же знаешь, что польские военные очень плотно сотрудничали с бриттами.

понимаеш с повторением концепций тяжело - у меня сложилось стойкое убеждение что поляки стойко пытались создать собстенную и заказы на разработку это песня , не многим менее веселая чем их приемка техники на вооружение


>>поляками он все же позиционировался как средний бомбардировщик
>----------
>а у них был тяжелый? :))

будеш смеятся но в середине 30-х планировался но не определились с концепцией ;-))))


>Денисов
Ярослав
От Porco
К Сергей Зыков (18.06.2007 14:37:36)
Дата 18.06.2007 16:56:09

Re: рассказы о...

"Этюд элегантности" называлась статья про LeO-45 в "Крыльях Родины" тех примерно лет.

Приветствую
>"Неудачники в среднем весе"
>Из истории бомбардировщиков конца 30-х годов
>Москва 1993
>Перевод и макет Фирсова А. 1992
>(кстати, знает кто, что за буклет перевел и обработал А.Фирсов? первоисточник не указан)

>Неудачник "Фоккер" ("Фоккер" T-V, Голландия)
>Достойный самурай имперского воздушного флота (Ki-21, Япония)
>Этюд элегантности (LeO-45, Франция)
>Изьящный ... "Лось" (PZL-37, Польша)
>"Хемпден" - защитник свободы ("Хемпден", Великобритания)
>Модный "Аист" ("FIAT" BR.20, Италия)

>5.5 МБ, PDF
> http://www.badongo.com/file/3467872
Porco
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (18.06.2007 14:37:36)
Дата 18.06.2007 14:39:03

ИМХО, "самопальный" сборник переводных статей. (-)