От Bigfoot
К Михаил Денисов
Дата 18.06.2007 18:36:17
Рубрики WWII; ВВС; 1917-1939;

Все же, Лось ближе к СБ. (+)

Он не был "дальним" - не дотягивал по дальности до ДБ-3. И по назначению почти точно соответствовал СБ. Да и по геометрическим размерам тоже, хотя разница между всеми тремя не так велика.
Насчет "бомбить Берлин" - ну, не повезло ему. Не в той стране родился.
От Михаил Денисов
К Bigfoot (18.06.2007 18:36:17)
Дата 18.06.2007 18:40:51

Re: Все же,...

День добрый
>Он не был "дальним" - не дотягивал по дальности до ДБ-3. И по назначению почти точно соответствовал СБ. Да и по геометрическим размерам тоже, хотя разница между всеми тремя не так велика.
----------
нормальная нагрузка СБ - 600 кг, максимальная до тонны.
нормальная нагрузка Лося 2,5 тонны.
А дальность ему не требовалась, до Берлина не так далеко.
Т.е. у Лося совершенно иная тактическая ниша, это не скоростной фронтовой бомбер, а тяжелый. почти что стратегический (насколько это было возможно в кон. 30-х)бомбер.

Денисов
От Bigfoot
К Михаил Денисов (18.06.2007 18:40:51)
Дата 18.06.2007 18:44:04

Ну, Германия не из одного Берлина состоит. :) (+)

Это я по поводу:
>А дальность ему не требовалась, до Берлина не так далеко.

>Т.е. у Лося совершенно иная тактическая ниша, это не скоростной фронтовой бомбер, а тяжелый.
Это средний бомбер. Вполне фронтовой.

>почти что стратегический (насколько это было возможно в кон. 30-х)бомбер.
Ну, если бы у поляков был СБ, он бы тоже был тогда "стратегическим". :)
От Михаил Денисов
К Bigfoot (18.06.2007 18:44:04)
Дата 18.06.2007 18:50:56

для ляхов Берлин и Кенигс единственные реальные цели

День добрый
>Это я по поводу:
>>А дальность ему не требовалась, до Берлина не так далеко.
---------
ибо задавить немцев они и не расчитывали, а вот моральный эффект от таких бомбежек был бы.

>
>>Т.е. у Лося совершенно иная тактическая ниша, это не скоростной фронтовой бомбер, а тяжелый.
>Это средний бомбер. Вполне фронтовой.
-------
средний фронтовой бомбер того времени это:
Ки-21 - тонна
БР-20 - тонна
Ю-86 - тонна
До-17 - тонна
Мериленд - тонна

Например Хе-111 (2 тонны) - уже считался тяжелым, как и Велингтон например


>Ну, если бы у поляков был СБ, он бы тоже был тогда "стратегическим". :)
-----------
у них был Карась, таскал до 600 кг.
Денисов
От Bigfoot
К Михаил Денисов (18.06.2007 18:50:56)
Дата 18.06.2007 19:02:47

Re: для ляхов...

>ибо задавить немцев они и не расчитывали, а вот моральный эффект от таких бомбежек был бы.
Тем не менее, бомбили Лоси и колонны. Не думаю, что их затачивали только для бомбежек Берлина и Кенигсберга.

>средний фронтовой бомбер того времени это:
>Ки-21 - тонна
>БР-20 - тонна
>Ю-86 - тонна
>До-17 - тонна
>Мериленд - тонна
А Лось по нагрузке был впереди. Задавал новый уровень, так сказать. Для "стратега" важна высотность. А у Лося с ней были проблемы из-за слабых двиглов.
>Например Хе-111 (2 тонны) - уже считался тяжелым, как и Велингтон например
Это кем же 111й считался тяжелым? Он изначально проектировался под требования Люфтваффе как средний. Просто в те годы происходило быстрое изменение взглядов и масштабов. Вот и были средними и СБ, и Лось, и 111й...

>у них был Карась, таскал до 600 кг.
Не та скорость и потолок.
От Михаил Денисов
К Bigfoot (18.06.2007 19:02:47)
Дата 18.06.2007 19:18:00

Re: для ляхов...

День добрый
>>ибо задавить немцев они и не расчитывали, а вот моральный эффект от таких бомбежек был бы.
>Тем не менее, бомбили Лоси и колонны. Не думаю, что их затачивали только для бомбежек Берлина и Кенигсберга.
--------
у нас ТБ-3 бомбили колонны, не уж то то же средний фронтовой? :))

>>средний фронтовой бомбер того времени это:
>>Ки-21 - тонна
>>БР-20 - тонна
>>Ю-86 - тонна
>>До-17 - тонна
>>Мериленд - тонна
>А Лось по нагрузке был впереди. Задавал новый уровень, так сказать. Для "стратега" важна высотность. А у Лося с ней были проблемы из-за слабых двиглов.
---------------
я не зря написал "почти", конечно он не стратег, но вполне себе тяжелый бомбер для того времени.

>>Например Хе-111 (2 тонны) - уже считался тяжелым, как и Велингтон например
>Это кем же 111й считался тяжелым? Он изначально проектировался под требования Люфтваффе как средний. Просто в те годы происходило быстрое изменение взглядов и масштабов. Вот и были средними и СБ, и Лось, и 111й...
--------------
еще раз - средний бомбер по тем временам, это несущий тонну. Таких было масса.
И такие были у всех развитых стран.
Лось не опережал - он просто бы в другом классе. Собственно ляхи повторили англичан. У них был карась - сом, по нише аналог Бленхейма, и Лось - аналог Велингтона. Аналог - по тактической нише в первую очередь.

>>у них был Карась, таскал до 600 кг.
>Не та скорость и потолок.
Денисов
От Bigfoot
К Михаил Денисов (18.06.2007 19:18:00)
Дата 18.06.2007 19:30:44

Re: для ляхов...

>у нас ТБ-3 бомбили колонны, не уж то то же средний фронтовой? :))
Ну, не надо уж так утрировать. :)

>я не зря написал "почти", конечно он не стратег, но вполне себе тяжелый бомбер для того времени.
В то время тяжелыми уже были АНТ-42 и Б-17.

>еще раз - средний бомбер по тем временам, это несущий тонну.
В те времена как раз происходило изменение взглядов на бомбовую нагрузку средних бомберов. И в этот класс попадали самолеты и с тонной, и с двумя.

>Таких было масса. И такие были у всех развитых стран.
Никто не спорит.

>Лось не опережал - он просто бы в другом классе. Собственно ляхи повторили англичан. У них был карась - сом, по нише аналог Бленхейма, и Лось - аналог Велингтона. Аналог - по тактической нише в первую очередь.
Так Веллингтон - тоже средний. А не тяжелый. :)
От Михаил Денисов
К Bigfoot (18.06.2007 19:30:44)
Дата 18.06.2007 19:45:55

Re: для ляхов...

День добрый
>>у нас ТБ-3 бомбили колонны, не уж то то же средний фронтовой? :))
>Ну, не надо уж так утрировать. :)
------
ну ты сам про колонны сказал :))

>>я не зря написал "почти", конечно он не стратег, но вполне себе тяжелый бомбер для того времени.
>В то время тяжелыми уже были АНТ-42 и Б-17.
-------
это уже шаг вперед. Не забываем. что Лось пошел в серию в 38-м. И мерять его надо реалиями СЕРИЙНЫХ аналогов 38-го года.
А тогда больше 2-х тонн мало кто таскал.

>>еще раз - средний бомбер по тем временам, это несущий тонну.
>В те времена как раз происходило изменение взглядов на бомбовую нагрузку средних бомберов. И в этот класс попадали самолеты и с тонной, и с двумя.
-----------
в 38-м году такое изменение взглядов только-только выкристаллизовывалось. Собственно в 38-м была вполне четкая градация: 500-600 легкий фронтовой бомбер-разведчик (батл, бленхейм, французские "крейсера"), 900-1500 средний фронтовой (перечислял),
выше тяжелый, но если тебе так нравится назовем его средним, но не фронтовым :)), ибо его обьекты лежали не в прифронтовой полосе. Таких вот тяжелых, с нагрузкой выше 2-х тонн, было не так много. Французские "ночники" фарманы, Веллингтон, италские 82-е, наш ТБ-3.
Очень близким аналогом Лосю (по применению) был 111-й. но он таскал на 38-й год таки меньше.


>Так Веллингтон - тоже средний. А не тяжелый. :)
-------
он средний на фоне машин. появившихся в 40-41-м году
Денисов
От Bigfoot
К Михаил Денисов (18.06.2007 19:45:55)
Дата 18.06.2007 19:53:27

Re: для ляхов...

>ну ты сам про колонны сказал :))
Ок, ок.

>это уже шаг вперед. Не забываем. что Лось пошел в серию в 38-м.
А ТБ-7 - в начале 39го. :)

>И мерять его надо реалиями СЕРИЙНЫХ аналогов 38-го года.
А почему не 39го? :)

>А тогда больше 2-х тонн мало кто таскал.
Ну так поляки были просто "впереди планеты всей" :) Ну, удалось им довести бомбовую нагрузку за счет высокой культуры веса и чистой аэродинамики.

>в 38-м году такое изменение взглядов только-только выкристаллизовывалось.
Ну и? Тем не менее, Лось все же был "средним".

>назовем его средним, но не фронтовым :))
Ок, согласен. Насчет "фронтового" я был неправ.

>он средний на фоне машин. появившихся в 40-41-м году
Он изначально был средним. В 37-39м новые требования к среднему бомберу как раз и выкристаллизовывались. И были большие флуктуации. Каждый "средний" имел свои особенности.
От Ярослав
К Михаил Денисов (18.06.2007 19:18:00)
Дата 18.06.2007 19:29:59

Re: для ляхов...

>
>--------------
>еще раз - средний бомбер по тем временам, это несущий тонну. Таких было масса.
>И такие были у всех развитых стран.
>Лось не опережал - он просто бы в другом классе. Собственно ляхи повторили англичан. У них был карась - сом, по нише аналог Бленхейма, и Лось - аналог Велингтона. Аналог - по тактической нише в первую очередь.

гм собствено если память не изменяет Лось и Велингтон одногодки так что о повторе все же громко сказано
поляками он все же позиционировался как средний бомбардировщик

>>>у них был Карась, таскал до 600 кг.
>>Не та скорость и потолок.
>Денисов
Ярослав
От Михаил Денисов
К Ярослав (18.06.2007 19:29:59)
Дата 18.06.2007 19:34:47

Re: для ляхов...

День добрый
Собственно ляхи повторили англичан. У них был карась - сом, по нише аналог Бленхейма, и Лось - аналог Велингтона. Аналог - по тактической нише в первую очередь.
>
>гм собствено если память не изменяет Лось и Велингтон одногодки так что о повторе все же громко сказано
---------
я же не написал "слизали" или "передрали" :)) Повторили концепцию, в преломлении к своим реалиям, сам же знаешь, что польские военные очень плотно сотрудничали с бриттами.

>поляками он все же позиционировался как средний бомбардировщик
----------
а у них был тяжелый? :))

>>>>у них был Карась, таскал до 600 кг.
>>>Не та скорость и потолок.
-------
по тактической нише - тактический (фронтовой) бомбер
с ф-циями разведчика.

Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (18.06.2007 19:34:47)
Дата 19.06.2007 00:13:36

Re: для ляхов...

Салам алейкум, аксакалы!
>----------
>а у них был тяжелый? :))

"Зубр"?

Вообще, мне кажется обсуждаемая постановка вопроса несколько некорректна. Средние бомбардировщики это Не 111, Ил-4, В-10, "Веллингтон", "Лось", Ки-21. Легкие - СБ, "Балтимор", "Бленхейм", Ки-48 (немецкого и польского аналогов нет). Тактические - "Бэтл", Су-2, "Карась"/"Сом", Ки-30 (немецкого и американского аналога нет). Так будет корректней ПМСМ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Сергеев
К Пехота (19.06.2007 00:13:36)
Дата 19.06.2007 11:34:54

Re: для ляхов...

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>а у них был тяжелый? :))
>
>"Зубр"?

"Зубр" в той же нише, что и "Лось". Проигравший конкурент.

>Вообще, мне кажется обсуждаемая постановка вопроса несколько некорректна. Средние бомбардировщики это Не 111, Ил-4, В-10, "Веллингтон", "Лось", Ки-21. Легкие - СБ, "Балтимор", "Бленхейм", Ки-48 (немецкого и польского аналогов нет). Тактические - "Бэтл", Су-2, "Карась"/"Сом", Ки-30 (немецкого и американского аналога нет). Так будет корректней ПМСМ.

По нашей классификации конца 30-х - войсковая, фронтовая (ближнебомбардировочная) и дальняя авиация (последняя с четким делением на "дальние"(средние) и "тяжелые" бомбардировщики).

С уважением, А.Сергеев
От Валера
К Пехота (19.06.2007 00:13:36)
Дата 19.06.2007 08:54:06

Re: для ляхов...

>Тактические - "Бэтл", Су-2, "Карась"/"Сом", Ки-30 (немецкого и американского аналога нет).

Немецкий аналог это Hs-126, а американский различные Vultee. A-31/35 Vengeance, например
От Ярослав
К Михаил Денисов (18.06.2007 19:34:47)
Дата 18.06.2007 20:12:53

Re: для ляхов...

>День добрый

>---------
>я же не написал "слизали" или "передрали" :)) Повторили концепцию, в преломлении к своим реалиям, сам же знаешь, что польские военные очень плотно сотрудничали с бриттами.

понимаеш с повторением концепций тяжело - у меня сложилось стойкое убеждение что поляки стойко пытались создать собстенную и заказы на разработку это песня , не многим менее веселая чем их приемка техники на вооружение


>>поляками он все же позиционировался как средний бомбардировщик
>----------
>а у них был тяжелый? :))

будеш смеятся но в середине 30-х планировался но не определились с концепцией ;-))))


>Денисов
Ярослав