От Bigfoot
К инженегр
Дата 18.06.2007 19:11:57
Рубрики WWII; ВВС; 1917-1939;

Re: "Лось" при...

>Из середнячков - не более.
Более. Он был едва ли не лучшим в своем классе. И сов. специалисты его оценивали довольно высоко по многим параметрам.

>В то время год - это было много. К тому же поляки что-то не очень торопились.
Очень торопились. И СБ доводился до ума тоже довольно долго. Реально между ними как бы не меньше года было. На Лося у поляков была куча заказов из разных стран.

>Ну, как сказать?
А так и сказать.

> Чтобы довести его до требований хотя бы 40 года, необходимо будет поставить протектированные баки, хоть как-то защитить бронёй лётчика, а в идеале ещё и сменить оборонительное вооружение на более мощное.
Все это вполне посильная полякам задача. Броней летчика защищать - это излишне. Бронеспинки хватит. Это не самолет поля боя.

>Вот и получим бомбовую нагрузку 1000-1500 с вдвое упавшей дальностью.
Это слишком пессимистические оценки.

>К тому же размер бомболюка не позволяет применять широкий ассортимент бомбового вооружения.
Это недостаток, с которым тогда вполне можно было мириться. Зато волок много на внутренней подвеске.

>Это я к тому, что машина действительно очень средняя, "без изюминки", для дальнейшей модернизации плохо пригодная.
Машина очень хорошая, конструктивно очень продуманная, с великолепной аэродинамикой и перспективами модернизации. Все, что нужно было поляком - мощный двигатель.
От А.Погорилый
К Bigfoot (18.06.2007 19:11:57)
Дата 18.06.2007 19:36:23

Re: "Лось" при...

>Машина очень хорошая, конструктивно очень продуманная, с великолепной аэродинамикой и перспективами модернизации. Все, что нужно было поляком - мощный двигатель.

Ну так не зря говоря, что при хорошем двигателе и дверь от сарая полетит.
Собственно, самоллеты всегда ограничены возможностями двигателей. Тот же B-29 без движков по 2200 лс сделать было невозможно.

Общее впечатление - машина слабозащищенная и, похоже, прочностью тоже пожертвовали (судя по авариям на начальном этапе). За счет этого и вытянули бомбовую нагрузку, ну и за счет небольшой дальности и умеренного запаса горючего.
С живучестью у него было не очень. За сентябрь 1939 года соотношение боевых вылетов и потерь было 4 вылета на потерянный самолет. В 1941 году, в самом начале войны девятка "Лосей" (они перелетели в Румынию, где румыны самолеты и прихватизировали) встретилась с толпой И-16 и И-153, было сбито пять "Лосей" из девяти.
И, кстати, немцы, охотно тянувшие к себе все что доступно, производство "Лосей" не возобновили. В отличие от чешского танка LT-38, который клепали вовсю.

Как "концепт-кар" - интересен. Как боевая машина - нет. Маложивуч для фронтового, малая дальность для ночного.
От Ярослав
К А.Погорилый (18.06.2007 19:36:23)
Дата 18.06.2007 20:16:52

Re: "Лось" при...


>С живучестью у него было не очень. За сентябрь 1939 года соотношение боевых вылетов и потерь было 4 вылета на потерянный самолет. В 1941 году, в самом начале войны девятка "Лосей" (они перелетели в Румынию, где румыны самолеты и прихватизировали) встретилась с толпой И-16 и И-153, было сбито пять "Лосей" из девяти.

откуда данные про 5 сбитых Лосей?

>И, кстати, немцы, охотно тянувшие к себе все что доступно, производство "Лосей" не возобновили. В отличие от чешского танка LT-38, который клепали вовсю.

ну так чехи не жгли свои заводы не уничтожали документацию и не вывозили к союзникам своих конструкторов

Ярослав
От А.Погорилый
К Ярослав (18.06.2007 20:16:52)
Дата 18.06.2007 23:00:12

Re: "Лось" при...

>откуда данные про 5 сбитых Лосей?

www.airwar.ru
Врут?

>>И, кстати, немцы, охотно тянувшие к себе все что доступно, производство "Лосей" не возобновили. В отличие от чешского танка LT-38, который клепали вовсю.
>ну так чехи не жгли свои заводы не уничтожали документацию и не вывозили к союзникам своих конструкторов

Ну поляки все же не сказать чтобы совсем с немцами не сотрудничали.
От Ярослав
К А.Погорилый (18.06.2007 23:00:12)
Дата 19.06.2007 12:07:41

Re: "Лось" при...

>>откуда данные про 5 сбитых Лосей?
>
>www.airwar.ru
>Врут?

смотря где -)))
потеря 2 Лосей 22 июня 1941 года зафиксирована и тоже есть на этом сайте ( и совпадет с румынскими данными) - так что боюсь 5 это легенда -
вот статья по действиям румын
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/romania41/romania41.html
вот на которую вы ссылаетесь
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pzl37.html

потери Лосей в принципе все известны - в основном от зенитного огня


>>>И, кстати, немцы, охотно тянувшие к себе все что доступно, производство "Лосей" не возобновили. В отличие от чешского танка LT-38, который клепали вовсю.
>>ну так чехи не жгли свои заводы не уничтожали документацию и не вывозили к союзникам своих конструкторов
>
>Ну поляки все же не сказать чтобы совсем с немцами не сотрудничали.

ну скажем так - не в большем обьеме чем "граждане СССР" - а кстати то что основная масса тех документации польских заводов и КБ , а также наиболее ценные кадры этих КБ оказались в Франции и Великобритании вызывает большое подозрение что эвакуация готовилась заранее - но к сожалению никаких подтверждающих данное подозрение документов не найдено ... да и скорость востановление польской развдеовательной сети тоже наводит на подозрения...


Ярослав
От А.Погорилый
К Ярослав (19.06.2007 12:07:41)
Дата 19.06.2007 18:20:04

Re: "Лось" при...

>>Ну поляки все же не сказать чтобы совсем с немцами не сотрудничали.
>ну скажем так - не в большем обьеме чем "граждане СССР"

В гораздо большем.
===
Немецкое генерал-губернаторство занимало 1/4 территории территории Польши, какой она была до начала Второй Мировой. И там был 271 завод. Польшу нельзя было назвать индустриальным гигантом, но эти заводы поставили рейху продукции на 5,1 млрд. рейхсмарок за то же время, которое враг провёл на нашей территории, где до войны было 32 тыс. предприятий. Из них немцам удалось запустить 200 (я не потерял ни одного нуля) и получить с них продукции на 4,9 млрд. рейхсмарок.
===
http://npj.ru/rushistory/howitworked03

Да и воевали они за Гитлера не так чтобы слабо. Пленных поляков было взато нашей армией 60280, больше чем итальянцев (48957). Хотя больше чем чехов и словаков (69977).

Интересно, а почему граждане СССР в кавычках. Был СССР, у него были граждане.
От Ярослав
К А.Погорилый (19.06.2007 18:20:04)
Дата 19.06.2007 19:14:51

Re: "Лось" при...

>>>Ну поляки все же не сказать чтобы совсем с немцами не сотрудничали.
>>ну скажем так - не в большем обьеме чем "граждане СССР"
>
>В гораздо большем.
>===
>Немецкое генерал-губернаторство занимало 1/4 территории территории Польши, какой она была до начала Второй Мировой. И там был 271 завод. Польшу нельзя было назвать индустриальным гигантом, но эти заводы поставили рейху продукции на 5,1 млрд. рейхсмарок за то же время, которое враг провёл на нашей территории, где до войны было 32 тыс. предприятий. Из них немцам удалось запустить 200 (я не потерял ни одного нуля) и получить с них продукции на 4,9 млрд. рейхсмарок.
>===
> http://npj.ru/rushistory/howitworked03

вообщем после фразы о 271 заводе источник можно отправлять в топку.....

и кстати по поводу запущеных советских предприятиях тоже веселуха ...



Ярослав
От swiss
К Ярослав (19.06.2007 19:14:51)
Дата 20.06.2007 11:09:30

Re: "Лось" при...


>вообщем после фразы о 271 заводе источник можно отправлять в топку.....

>и кстати по поводу запущеных советских предприятиях тоже веселуха ...

Ну, так блесните своими данными.
От Андрей Сергеев
К Ярослав (19.06.2007 12:07:41)
Дата 19.06.2007 12:13:29

Флот, кстати, тоже ушел в Англию заблаговременно (-)
От Bigfoot
К А.Погорилый (18.06.2007 19:36:23)
Дата 18.06.2007 19:47:02

Re: "Лось" при...

>Общее впечатление - машина слабозащищенная и, похоже, прочностью тоже пожертвовали (судя по авариям на начальном этапе).
Ну так устранили конструктивные недостатки. А у кого их не было? И потом с прочностью все было ок. Насчет живучести - не знаю, но, думаю, не хуже и не лучше, чем у "одноклассников".

>За счет этого и вытянули бомбовую нагрузку, ну и за счет небольшой дальности и умеренного запаса горючего.
Это у Лося-то небольшая дальность??? Много его одноклассников имели большую?

>С живучестью у него было не очень. За сентябрь 1939 года соотношение боевых вылетов и потерь было 4 вылета на потерянный самолет.
Это говорит лишь о том, как плохо летать без истребительного прикрытия в условиях господства противника в воздухе.

>В 1941 году, в самом начале войны девятка "Лосей" (они перелетели в Румынию, где румыны самолеты и прихватизировали) встретилась с толпой И-16 и И-153, было сбито пять "Лосей" из девяти.
Вот-вот. С толпой. Без прикрытия. Советских бомберов без прикрытия сбивали, бывало, и поболе.

>И, кстати, немцы, охотно тянувшие к себе все что доступно, производство "Лосей" не возобновили. В отличие от чешского танка LT-38, который клепали вовсю.
А зачем им это нужно было? У них к 41му уже были более передовые машины. Лося же надо было сильно модернизировать. В отличие от ЛТ-38.

>Как "концепт-кар" - интересен. Как боевая машина - нет. Маложивуч для фронтового, малая дальность для ночного.
По Лосю таких выводов сделать нельзя. Слишком специфичны были условия применения, слишком малая статистика.
От инженегр
К Bigfoot (18.06.2007 19:11:57)
Дата 18.06.2007 19:31:26

Re: "Лось" при...

>Более. Он был едва ли не лучшим в своем классе. И сов. специалисты его оценивали довольно высоко по многим параметрам.

Оценивали - да. Вот только на сколько румынских лосей хватило? Кажись до конца 41 все под Одессой и кончились.

>Очень торопились. И СБ доводился до ума тоже довольно долго. Реально между ними как бы не меньше года было. На Лося у поляков была куча заказов из разных стран.

Он был неплох, достаточно дешёв, поляки их хорошо предлагали.

>Все это вполне посильная полякам задача. Броней летчика защищать - это излишне. Бронеспинки хватит.

Да не втом дело, что пояки не в состоянии бронеспинку сделать - просто это вес, а протектированный бак - ещё и объём.

>>Вот и получим бомбовую нагрузку 1000-1500 с вдвое упавшей дальностью.
>Это слишком пессимистические оценки.

"Рассчитывай на худшее - и тем ничтожнее тебе покажется неудача".

>>К тому же размер бомболюка не позволяет применять широкий ассортимент бомбового вооружения.
>Это недостаток, с которым тогда вполне можно было мириться. Зато волок много на внутренней подвеске.

Да, тут, пожалуй, соглашусь.

>Все, что нужно было полякам - мощный двигатель.

От этого только американцы не страдали.

Алексей Андреев
От Ярослав
К инженегр (18.06.2007 19:31:26)
Дата 18.06.2007 19:57:53

Re: "Лось" при...

>>Более. Он был едва ли не лучшим в своем классе. И сов. специалисты его оценивали довольно высоко по многим параметрам.
>
>Оценивали - да. Вот только на сколько румынских лосей хватило? Кажись до конца 41 все под Одессой и кончиелись.
перелето 26 штук
к 1941 в строю 15 штук - без з/п , частично отсутствовала документация - и то вполне нормально применяли
до 1944 дожили 9 штук

>>Очень торопились. И СБ доводился до ума тоже довольно долго. Реально между ними как бы не меньше года было. На Лося у поляков была куча заказов из разных стран.
>
>Он был неплох, достаточно дешёв, поляки их хорошо предлагали.

вот особо дешевым он не был




Ярослав
От Bigfoot
К инженегр (18.06.2007 19:31:26)
Дата 18.06.2007 19:38:07

Re: "Лось" при...

>Оценивали - да. Вот только на сколько румынских лосей хватило? Кажись до конца 41 все под Одессой и кончились.
Румыны были плохо обучены, от этого у них и аварийность была мрачная. Да и основной проблемой было отсутствие запчастей, а не боевые потери.

>Он был неплох, достаточно дешёв, поляки их хорошо предлагали.
Он был одним из лучших. И мнение сов. специалистов о Лосе было в целом положительным.

>Да не втом дело, что пояки не в состоянии бронеспинку сделать - просто это вес, а протектированный бак - ещё и объём.
Ну и какой вес у бронеспинки? И каково уменьшение объема у протектированного бака?

>"Рассчитывай на худшее - и тем ничтожнее тебе покажется неудача".
Поляки собирались ставить другой мотор. Что компенсировало бы увеличившийся вес.

>От этого только американцы не страдали.
Тем не менее, у поляков с двиглами ситуация была совсем мрачной. Лось выжимал высокую скорость за счет хорошей аэродинамики.
От CryKitten
К Bigfoot (18.06.2007 19:38:07)
Дата 18.06.2007 23:41:38

Re: "Лось" при...

>>Он был неплох, достаточно дешёв, поляки их хорошо предлагали.
>Он был одним из лучших. И мнение сов. специалистов о Лосе было в целом положительным.
Кстати, да. Наши же ведь везде искали интересные конструкторские решения, а тут их не было. Копировать же самолёт целиком или по частям, при сопоставимых серийных наших - зачем? Вот и вынесли вердикт.
От Bigfoot
К CryKitten (18.06.2007 23:41:38)
Дата 19.06.2007 11:24:48

Как раз интересные конструкторские решения - были. (+)

Что нашими и отмечено.