От Петров Борис
К Chestnut
Дата 19.06.2007 13:44:42
Рубрики Современность; Спецслужбы;

[2Манлихер] И еще из практики

Мир вашему дому
Кто конкретно - говорить не буду (извините уж). Мой хороший друг, в Грозном, не доверять его словам не имею оснований.
Метода проверки дома - работали парами, крест-накрест из автомата дверь, один приоткрывает, второй закатывает туда гранату, после этого проникают в помещение. В помещении 2 трупа - женщина и ребенок лет 12. У ребенка на коленях автомат.
Как судить будем?

С уважением, Борис
От Манлихер
К Петров Борис (19.06.2007 13:44:42)
Дата 19.06.2007 16:11:58

Никак не будем

>Мир вашему дому
>Кто конкретно - говорить не буду (извините уж). Мой хороший друг, в Грозном, не доверять его словам не имею оснований.
>Метода проверки дома - работали парами, крест-накрест из автомата дверь, один приоткрывает, второй закатывает туда гранату, после этого проникают в помещение. В помещении 2 трупа - женщина и ребенок лет 12. У ребенка на коленях автомат.
>Как судить будем?

Даже если бы автомата не было. С т.зр. морали - требовать от солдата (даже профи, не говоря уж о призывнике), чтобы он рисковал собственной жизнью ради сохранения чужой - бред сивой кобылы. Есть, конечно, моральные уроды, которые такое требуют - но лично я к ним не отношусь. А с юридической т.зр. там необходимая оборона в чистом виде. Поскольу в ЧР, как известно боевых действий не велось.

>С уважением, Борис

Взаимно, Манлихер
От Alexeich
К Манлихер (19.06.2007 16:11:58)
Дата 19.06.2007 16:44:17

Re: это вы не подумавши

>требовать от солдата (даже профи, не говоря уж о призывнике), чтобы он рисковал собственной жизнью ради сохранения чужой - бред сивой кобылы.

Не знаю как с т зр. морали, но вообще-то назначение, ремесло и смысл существования солдата - рисковать собственой жизнью для созранения чужой.
От Манлихер
К Alexeich (19.06.2007 16:44:17)
Дата 19.06.2007 17:44:59

Ни хрена подобного

>Не знаю как с т зр. морали, но вообще-то назначение, ремесло и смысл существования солдата - рисковать собственой жизнью для созранения чужой.

Назначение солдата - выполнить боевую задачу. Для этого совершенно необязательно рисковать своей жизнью, а кроме того, сама задача совершенно необязательно должна быть связана с охранением чужой жизни.

Но даже если и так - это концептуально. В общем. Инстинкт самомсохранения ещё никто не отмнял. И потому требовать от солдата, чтобы он в экстремальных условиях сначала спрашивал, а потом стрелял, рискуянарваться на пулю, а не наоборот - немного неестественно. Впрочем, многое зависит от обстановки. Когда того же самомго требуют от сотрудника МВД в центре Москвы - это нормально. Т.к. у него вероятность попасть под раздачу несколько ниже, чем у омоновца во время зачистки чеченского села.
От Alexeich
К Манлихер (19.06.2007 17:44:59)
Дата 20.06.2007 11:18:56

Re: Ни хрена...

>Но даже если и так - это концептуально. В общем.
Так и вопрос был "в общем". В смысле, должен ли вообще солдат рисковать своей жизнью для спасения чужой? "В общем" ответ - да, на то он и солдат.
От Манлихер
К Alexeich (20.06.2007 11:18:56)
Дата 20.06.2007 12:14:49

Если было сказано "даже если и так"

>>Но даже если и так - это концептуально. В общем.
>Так и вопрос был "в общем". В смысле, должен ли вообще солдат рисковать своей жизнью для спасения чужой? "В общем" ответ - да, на то он и солдат.

это не значит, что я согласен с Вашим тезисом. Это значит, что я не вижу смысла пускаться в затяжной спор о корректности дефиниций. Мое мнение формулирую еще раз - солдат на то и солдат, чтобы выполнять боевую задачу. Возможно, с риском для жизни. Возможно, ради спасения чьей-то жизни. Если в этом состоит его боевая задача. Возможно, но необязательно. Поэтому, ИМХО, солдат не должен рисковать своей жизнью ради спасения чужой в общем, а только в частности - когда в этом состоит его боевая задача.
А про общность и коцептуальность я говорил в смысле общности формулировок. Это уже из области пропаганды и лозангов - типа "Ради жизни на Земле".

Но речь была немного о другом. Речь была как раз о ситуации, когда сохранение чьей-то жизни в боевую задачу солдата напрямую не входит. Боевая задача - очистка населенного пункта от противника. В любом подвале могут оказаться как противники, так и гражданские. Если приказ сформулирован на спасение гражданских - тогда да, солдат должен рисковать своей жизнью ради спасения чужой - ползать по развалинам и выводить их из-под огня. Но и при этом солдат имеет поное право проявлять разумную заботу о собственной жизни - в частности не лезть буром в подвал, рискую остаться без башки, а крикнуть "Гражданские - выходи, в случае отсутствия ответа через 5 минут бросаю гранату".

А то есть некоторые дебилы, которые начинают завывать по поводу убитых детей с автоматами в руках. Потому что с т.зр. некоторых дебилов честный солдат, осознавая несправедливость войны, в которой он участвует, должен дать себя убить. Как Плачидо в Афганском изломе.
От объект 925
К Манлихер (19.06.2007 16:11:58)
Дата 19.06.2007 16:19:54

Ре: Да вы батенька антисоветчик...

>Даже если бы автомата не было. С т.зр. морали - требовать от солдата (даже профи, не говоря уж о призывнике), чтобы он рисковал собственной жизнью ради сохранения чужой - бред сивой кобылы. Есть, конечно, моральные уроды, которые такое требуют - но лично я к ним не отношусь.
++++
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Soviet_Cenotaph_Berlin_Treptower_Park.JPG



>А с юридической т.зр. там необходимая оборона в чистом виде.
+++
Нету там обороны. Субьект должен осознавать что ему угрожает ральная опастность. Т.к. он автомата перед тем как начал стрелять не видел, то не осознавал.
Алеxей
От Петров Борис
К объект 925 (19.06.2007 16:19:54)
Дата 20.06.2007 15:10:46

Э! Фигушки!

Мир вашему дому

>Нету там обороны. Субьект должен осознавать что ему угрожает ральная опастность. Т.к. он автомата перед тем как начал стрелять не видел, то не осознавал.

"Субъект" осознавал, что ему "угрожает реальная опасность", хотя и не видел автомата, и вообще не знал, есть ли кто в комнате. Надо быть почётным кандидатом на премию Дарвина, чтобы не осознать опасность, потеряв в предыдущих аналогичных домах (барачного типа) несколько человек, получивших на стук в дверь автоматную очередь в ответ.

Так как на счет обороны?


С уважением, Борис
От Манлихер
К Петров Борис (20.06.2007 15:10:46)
Дата 20.06.2007 15:26:48

Это вопрос трактовки ст.37 УК РФ

>"Субъект" осознавал, что ему "угрожает реальная опасность", хотя и не видел автомата, и вообще не знал, есть ли кто в комнате. Надо быть почётным кандидатом на премию Дарвина, чтобы не осознать опасность, потеряв в предыдущих аналогичных домах (барачного типа) несколько человек, получивших на стук в дверь автоматную очередь в ответ.

>Так как на счет обороны?

По сути, вормально норма ст.37 говорит о посягательстве и причинении вреда посягающему. Т.е. формально, чтобы признать наличие обстоятельств необходимой обороны, нужно, чтобы обороняющийся это посягательство наблюдал. А возможность получения очереди, даже весьма вероятная в тех условиях, - это только возможность посягательства, но не посягательство. Тут уж скорее можно ст.39 применить - поскольку там говорится о непосредственной опасности, но угрожающей не обязательно тому, кто ее будет пресекать.

А в общем, остается один выход - стрелять, а потом отмазываться - типа я увидел, как он в меня целился.

>С уважением, Борис
От Петров Борис
К Манлихер (20.06.2007 15:26:48)
Дата 20.06.2007 16:34:57

Re: Это вопрос...

Мир вашему дому

>А в общем, остается один выход - стрелять, а потом отмазываться - типа я увидел, как он в меня целился.

Вот и я про тоже... :-(((
Т.е. - при желании посадить и наличии госзаказа - как 2 байта переслать. С Ульманом - это еще сложнозадвинутый вариант, при желании могли найти темку попроще.

С учетом, что зачистку в описанном мной случае производили хоть и офицеры, но отнюдь не из боевых подразделений - техники, эксперты, криминалисты и пр., которым такие разборки ехали - болели, требовать от них "неукоснительного соблюдения мер социалистической законности" как то...




А по Ульману... Мне по большому счету плевать, имел Ульман право, не имел он права... Он офицер, получил вполне однозначно трактуемый приказ. Получив такой же приказ, даже в менее напряженной ситуации, я бы точно так же его выполнил.



С уважением, Борис
От Манлихер
К Петров Борис (20.06.2007 16:34:57)
Дата 20.06.2007 17:23:25

Re: Это вопрос...

>Мир вашему дому

Взаимно

>>А в общем, остается один выход - стрелять, а потом отмазываться - типа я увидел, как он в меня целился.
>
>Вот и я про тоже... :-(((
>Т.е. - при желании посадить и наличии госзаказа - как 2 байта переслать. С Ульманом - это еще сложнозадвинутый вариант, при желании могли найти темку попроще.

К огромному сожалению(((

>С учетом, что зачистку в описанном мной случае производили хоть и офицеры, но отнюдь не из боевых подразделений - техники, эксперты, криминалисты и пр., которым такие разборки ехали - болели, требовать от них "неукоснительного соблюдения мер социалистической законности" как то...

Требовать даже от профи в подобных условиях, чтобы он везде все проверял лично - перебор в любом случае. Впрочем, равно как и стрелять во все, что двидется - как в Ми-Лаи.

>А по Ульману... Мне по большому счету плевать, имел Ульман право, не имел он права... Он офицер, получил вполне однозначно трактуемый приказ. Получив такой же приказ, даже в менее напряженной ситуации, я бы точно так же его выполнил.

С т.зр. морали я однозначно на стороне Ульмана - потому что он - честный солдат, и потому что он солдат моей армии.
А вся бодяга, которую мы тут развели имеет целью показать, что он прав не только морально, но и юридически.

>С уважением, Борис

Взаимно.
От Cat
К Манлихер (20.06.2007 17:23:25)
Дата 20.06.2007 17:42:04

Re: Это вопрос...

>
>С т.зр. морали я однозначно на стороне Ульмана - потому что он - честный солдат, и потому что он солдат моей армии.
>А вся бодяга, которую мы тут развели имеет целью показать, что он прав не только морально, но и юридически.

====Я тоже морально на его стороне, но юридически понятия "законность" и "справедливость" часто весьма далеки друг от друга. И что должно быть на первом месте- закон или справедливость- вопрос не такой простой. Если на войне строго соблюдать все гражданские законы, воевать будет невозможно (как у Задорнова- танки пол дня простояли на перекрестке на красный свет). Поэтому и придумали всякие "военные положения", "законы военного времени" и пр. Но даже этого в Чечне не было введено! Т.е. фактически всех военнослужащих там заведомо подставили, и их всех можно отдавать под суд хоть сейчас.
Непонятно одно - почему Плотникова нет на скамейке? Неужели действительно такая волосатая лапа, что даже после всей шумихи будут всеми правдами и неправдами вытаскивать этого полковника, рискуя собственными задницами? Давно бы отдали на растерзание, и все были бы довольны, а так действительно в армии вполне может случиться "итальянская забастовка".
От Claus
К Cat (20.06.2007 17:42:04)
Дата 20.06.2007 22:41:04

Re: Это вопрос...

>Непонятно одно - почему Плотникова нет на скамейке? Неужели действительно такая волосатая лапа

Скорее потому, что чисто физически невозможно доказать сам факт отдачи им приказа. Свидетелей этого нет, так что имеем слово Плотникова против слова Перелевского.
От Манлихер
К Claus (20.06.2007 22:41:04)
Дата 21.06.2007 15:44:26

А как вообще можно доказать факт отдачи устного приказа?

если не было звукозаписи?
Только свидетельские показания. А если свидетели - обвиняемые, то никак.

Поэтому я уже неоднократно говорил о том, что реализация концеции, подобной Вашей, означает паралич армии.
От dap
К Claus (20.06.2007 22:41:04)
Дата 21.06.2007 10:36:17

Но если Перелевского осудили значит суд признал что приказ был.(+)

>Скорее потому, что чисто физически невозможно доказать сам факт отдачи им приказа. Свидетелей этого нет, так что имеем слово Плотникова против слова Перелевского.
Не удалось доказать, что приказ отдал Плотников. Хотя похоже не особо и хотелось, его даже в суд не вызывали.
Но судом установлено, что Перелевский приказ отдал (передал), а Ульман в свою очередь отдал приказ своим подчиненным.
Т.е. в этой цепочке осудить можно было только одного: Плотникова, Перелевского или Ульмана. Но осудили почему-то всех кроме Плотникова.
Бог с ним с Ульманом. Осудили рядовых спецназовцев за то что они в боевой обстановке, в отрыве от основных сил и в враждебном окружении выполнили приказ своего командира. Я бы высказал свое отношение к этому приговору, но результатом этого будет r/o на месяц, не меньше.
От Claus
К dap (21.06.2007 10:36:17)
Дата 22.06.2007 00:27:08

Re: Но если...

>Не удалось доказать, что приказ отдал Плотников. Хотя похоже не особо и хотелось, его даже в суд не вызывали.
Так мошди не вызывать именно потому, что доказать нереально.

>Но судом установлено, что Перелевский приказ отдал (передал), а Ульман в свою очередь отдал приказ своим подчиненным.
>Т.е. в этой цепочке осудить можно было только одного: Плотникова, Перелевского или Ульмана. Но осудили почему-то всех кроме Плотникова.
Осудили тех, чью вину можно доказать.
Плотников то ведь не 17 летний пацан, которого на испуг можно взять играя на неопытности.
Ясный пень, что он на себя доносить не стал, а соответственно фиг чего докажешь.

Собственно некоторое врямя назад, на сайте Гоблина интересную мысль заметил - суд он не справедливость восстанавливает, а рассматривает дело, с точки зрения УК.

Здесь мы именно это и имеем.


>Бог с ним с Ульманом. Осудили рядовых спецназовцев за то что они в боевой обстановке, в отрыве от основных сил и в враждебном окружении выполнили приказ своего командира.

С учетом того, что спецназовцы несколько часов потеряли с задержанными, что их при этом видели люди, и что они потом спокойно ушли - то есть подозрение, что "враждебное окружение" было не совсем окружением. И что возможность доставить задержаных в часть у них таки имелась.
От dap
К Claus (22.06.2007 00:27:08)
Дата 22.06.2007 11:36:06

Вы меня удивляете все больше и больше.(+)

>Так мошди не вызывать именно потому, что доказать нереально.
А что в суд вызывают только тех кого можно осудить? А просто свидетелей типа не бывает? Все подсудимые заявляют что получили приказ. Перелевский уточняет, что приказ был от Плотникова. Плотников являлся ответственным за проведение операции, но его не вывывают в суд даже в качестве свидетеля. "Правосудию" не интересно что он может сообщить по делу? А дать возможность адвокату его допросить тоже не нужно? Это по вашему суд?

>Осудили тех, чью вину можно доказать.
>Плотников то ведь не 17 летний пацан, которого на испуг можно взять играя на неопытности.
>Ясный пень, что он на себя доносить не стал, а соответственно фиг чего докажешь.
А обвинение пыталось это сделать? Плотников был вызван в суд? Следствие озаботилось поиском свидетелей в штабе? Вполне возможно что кто-то что-то слышал, видел. Что было сделано для установления истины?

>Собственно некоторое врямя назад, на сайте Гоблина интересную мысль заметил - суд он не справедливость восстанавливает, а рассматривает дело, с точки зрения УК.
У УК нет точки зрения. УК это набор готовых шаблонов для вынесения решения по делу. Какой из шаблонов применить - дело суда. У меня сложилось впечатление, что суд занимался политикой, а не выяснением обстоятельств дела.

>С учетом того, что спецназовцы несколько часов потеряли с задержанными, что их при этом видели люди, и что они потом спокойно ушли - то есть подозрение, что "враждебное окружение" было не совсем окружением. И что возможность доставить задержаных в часть у них таки имелась.
Вы разницу понимаете между тем что кто-то что-то видел, и отпущеной группой в которой были убитые да еще рядом с населенным пунктом в котором по сведениям разведки может находиться банда Хаттаба?
Причем у Ульмана были все основания полагать, что группа имеет непосредственное отношения к боевикам. Он же передал данные на них в штаб и получил приказ их уничтожить.
Теперь что касается солдат. Командир в боевой обстановке отдал приказ. Что должен сделать солдат? Выполнить его, а не выяснять, есть ли возможность откосить от его выполнения.
От Манлихер
К dap (21.06.2007 10:36:17)
Дата 21.06.2007 15:41:59

Абсолютно верно (-)
От Манлихер
К Cat (20.06.2007 17:42:04)
Дата 20.06.2007 20:09:38

Re: Это вопрос...

>>
>>С т.зр. морали я однозначно на стороне Ульмана - потому что он - честный солдат, и потому что он солдат моей армии.
>>А вся бодяга, которую мы тут развели имеет целью показать, что он прав не только морально, но и юридически.
>
>====Я тоже морально на его стороне, но юридически понятия "законность" и "справедливость" часто весьма далеки друг от друга. И что должно быть на первом месте- закон или справедливость- вопрос не такой простой.

Вы правы, конечно же, но ПМСМ, Ульман невиновен не только по справедливости, но и по закону. Это неочевидно, и в определенном смысле зависит от трактовки применимого законодательства - но ПМСМ это так. Кстати, его вина, даже если закон трактовать не в его пользу, отнюдь не столь очевидна, как это представляется некоторым моим оппонентам.

А насчет закона и справедливости - так закон нередко сам подразумевает ее наличие, вводя такие категории как разумность или заведомость (в т.ч. в пресловутой ст.42 насчет исполнения незаконного приказа). Тут однозначно что лучше сказать невозможно - закон хорош своей стабильностью, нов том же и его минус - ибо он не может предусмотреть все возможные нюансы, а справедливость хороша гибкостью, но в силу субъективности может проявиться весьма негативно. Ангосаксы, кстати, вообще чумовую категорию в свое время придумали - право справедливости.

>Если на войне строго соблюдать все гражданские законы, воевать будет невозможно (как у Задорнова- танки пол дня простояли на перекрестке на красный свет). Поэтому и придумали всякие "военные положения", "законы военного времени" и пр. Но даже этого в Чечне не было введено! Т.е. фактически всех военнослужащих там заведомо подставили, и их всех можно отдавать под суд хоть сейчас.

Я о том и говорю - закон при желании можно трактовать и так. А насчет незаконного приказа все еще красивее - я где-то уже говорил, что военнослужащий, получивший незаконный приказ, автоматически становится уголовником - исполнит - будет отвечать за исполнение по ч.2 ст.42, не исполнит - будет отвечать за неисполнение по ст.332. Потому не каждая трактовка закона допустима, а только те, что не противоречат здравому смыслу.

>Непонятно одно - почему Плотникова нет на скамейке? Неужели действительно такая волосатая лапа, что даже после всей шумихи будут всеми правдами и неправдами вытаскивать этого полковника, рискуя собственными задницами? Давно бы отдали на растерзание, и все были бы довольны, а так действительно в армии вполне может случиться "итальянская забастовка".

Я сам этому давно поражаюсь. Такое впечатление, что ГВП уже просто впадлу признать, что они были изначально неправы, когда начали вешать всех собак на Ульмана и сейчас уже речь идет о сохранении лица. Но что армейское руководство собирается делать, если в армии начнется ползучий саботаж - я просто не представляю.
От Zamir Sovetov
К объект 925 (19.06.2007 16:19:54)
Дата 19.06.2007 19:20:23

А причём тут Советы?

> Нету там обороны. Субьект должен осознавать что ему угрожает ральная опастность. Т.к. он автомата перед тем как начал стрелять не видел, то не осознавал.

А боеприпасы ему выдали и приказ зачитали для прикола?
От Манлихер
К Zamir Sovetov (19.06.2007 19:20:23)
Дата 19.06.2007 21:24:35

Формально он прав

в соответствии с положениями УК для необходимой обороны д.б. реальное посягательство. Предполагаемое, к сож, не годится. Закон требует уточнений.
От Zamir Sovetov
К Манлихер (19.06.2007 21:24:35)
Дата 20.06.2007 19:49:43

Если ставиться боевой приказ и выдаются

> в соответствии с положениями УК для необходимой обороны д.б. реальное посягательство. Предполагаемое, к сож, не годится. Закон требует уточнений.

то посягательство как таковое уже неважно. Так же как у часового, стоящего на посту или пограничника в наряде.
От Манлихер
К Zamir Sovetov (20.06.2007 19:49:43)
Дата 20.06.2007 21:38:28

Кстати, прекрасные примеры

>то посягательство как таковое уже неважно. Так же как у часового, стоящего на посту или пограничника в наряде.

Формально что тот, что другой, стреляя, вполне себе нарушают УК. Необходимая оборона здесь не кактит, если нет прямого посягательства на часового или погранца. Стало быть, крайняя необходимость - хотя там она опять же что для того, что для другого не обязательно должна быть очевидна. Там презюмируется, что нарушитель лезет на склад или шастает в погранзоне с целью наносить вред чужим интересам.
От Kazak
К Манлихер (20.06.2007 21:38:28)
Дата 20.06.2007 22:56:23

УК ещё как катит.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Формально что тот, что другой, стреляя, вполне себе нарушают

Просто здесь действуют особые полномочия, зафиксированные другими актами. И соответственно если часовой полномочия превысил - УК тут как тут.


Извините, если чем обидел.
От Zamir Sovetov
К Kazak (20.06.2007 22:56:23)
Дата 22.06.2007 17:55:02

Спорно

>> Формально что тот, что другой, стреляя, вполне себе нарушают
> Просто здесь действуют особые полномочия, зафиксированные другими актами. И соответственно если часовой полномочия превысил - УК тут как тут.

Постановка боевой задачи и выдача боеприпасов подразумевает особые полномочия.
От Манлихер
К Kazak (20.06.2007 22:56:23)
Дата 21.06.2007 15:41:15

Опять вопрос трактовки

>Просто здесь действуют особые полномочия, зафиксированные другими актами. И соответственно если часовой полномочия превысил - УК тут как тут.

Меня же тут некоторые убеждают, что если убийство наказывается ст.105 УК РФ - значит приказ о стрельбе по безоружным заведомо незаконен.
А так - надо анализировать. Если полномочия часового и пограничника определены нормативными актами, имеющими статус не ниже федерального закона - тогда да, есть о чем говорить.

>Извините, если чем обидел.
)))
От Kazak
К Манлихер (21.06.2007 15:41:15)
Дата 21.06.2007 18:01:47

Дык..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Меня же тут некоторые убеждают, что если убийство наказывается ст.105 УК РФ - значит приказ о стрельбе по безоружным заведомо незаконен.

Если какой пограничник расстреляет уже задержанного нарушителя границы даже и по приказу - "Приезжайте к нам на Колыму"(с):)))



Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К объект 925 (19.06.2007 16:19:54)
Дата 19.06.2007 17:36:23

Да что Вы говорите!

>>Даже если бы автомата не было. С т.зр. морали - требовать от солдата (даже профи, не говоря уж о призывнике), чтобы он рисковал собственной жизнью ради сохранения чужой - бред сивой кобылы. Есть, конечно, моральные уроды, которые такое требуют - но лично я к ним не отношусь.
>++++
>
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Soviet_Cenotaph_Berlin_Treptower_Park.JPG



И? Где там требование? если кто-то по собственной иинициативе к этому готов - флаг ему в руки и мегареспекты. Если жив останется. А если неготов - то осуждать его может только тот, кто сам в таких условиях побывал. А когда это делают всякие тупые придурочные тетки (писавшие про пикирующие веротлеты и розовые попки инсургентов) - то хочется взять этих теток и засунуть в зиндан. Чтобы почувствовали на собственной шкуре что это такое - экстремальная обстановка.
Жаль только не получится уже. Дешево отделалась городская сумасшедшая.

>>А с юридической т.зр. там необходимая оборона в чистом виде.
>+++
>Нету там обороны. Субьект должен осознавать что ему угрожает ральная опастность. Т.к. он автомата перед тем как начал стрелять не видел, то не осознавал.

Хорошо, согласен - не необходимая оборона, для признания наличия которой по условиям ст.37 УК РФ необходимо явное посягательство. Кайняя необходиость ближе - если согласиться с тем, что у бойца были достаточные основания полагать, что ему угрожает непосредственная опасность.
Хотя он всегда может сказать, что видел автомат.

А вообще вся проблема в неурегулированности вопроса. Надо законодательство менять.

>Алеxей
От объект 925
К Манлихер (19.06.2007 17:36:23)
Дата 19.06.2007 17:50:00

Ре: Да что...

>И? Где там <и>требование?
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Образ советского солдата самопожервовашего собой для спасения ребенка является одним из краеугольных камней советской идеалогии/пропаганды, целью которой являлось воспитание соответствующих качеств в советском человеке.

>Хорошо, согласен - не необходимая оборона, для признания наличия которой по условиям ст.37 УК РФ необходимо явное посягательство. Кайняя необходиость ближе - если согласиться с тем, что у бойца были достаточные основания полагать, что ему угрожает непосредственная опасность.
+++
Да. Например если их предварительно из окна той квартиры обстреляли.

>Хотя он всегда может сказать, что видел автомат.
+++
А ето вопрос доказательств, т.е. УПК а не УК.:)

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (19.06.2007 17:50:00)
Дата 19.06.2007 18:05:46

АААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!! Чур меня чур!!!

>А ето вопрос доказательств, т.е. УПК а не УК.:)

(патетически) За что???

>Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (19.06.2007 16:19:54)
Дата 19.06.2007 16:35:47

Ре: Да вы

Скажу как гуманитарий

>Нету там обороны. Субьект должен осознавать что ему угрожает ральная опастность. Т.к. он автомата перед тем как начал стрелять не видел, то не осознавал.
А какое же обстоятельство побудило солдат стрелять и швыряться гранатами? Стремление к неконтролируемому расходу боеприпасов? Или было что-то еще, заставившее их предполагать серьезную угрозу?

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (19.06.2007 16:35:47)
Дата 19.06.2007 16:40:36

Ре: что антисоветчик вы со мной согласны?:)

>А какое же обстоятельство побудило солдат стрелять и швыряться гранатами?
+++
Представления не имею. Не хватает подробностей.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (19.06.2007 16:40:36)
Дата 19.06.2007 17:48:32

Вы уж определитесь, с кем разговариваете))))

>>А какое же обстоятельство побудило солдат стрелять и швыряться гранатами?
>+++
>Представления не имею. Не хватает подробностей.

Вполне хватает, ИМХО. Достаточные основания предполагать высокую вероятность угрозы собственной жизни. Непосредственно наблюдаемое посягательство, как и иная непосредственно наблюдаемая угроза отсутствуют, однако если субъект будет действовать по правилам, сформулированным для несколько иных, куда менее экстремальных условий, он имеет все шансы вернуться домой без головы и в цинковом ящике.

>Алеxей