От Claus
К Cat
Дата 20.06.2007 22:41:04
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Это вопрос...

>Непонятно одно - почему Плотникова нет на скамейке? Неужели действительно такая волосатая лапа

Скорее потому, что чисто физически невозможно доказать сам факт отдачи им приказа. Свидетелей этого нет, так что имеем слово Плотникова против слова Перелевского.
От Манлихер
К Claus (20.06.2007 22:41:04)
Дата 21.06.2007 15:44:26

А как вообще можно доказать факт отдачи устного приказа?

если не было звукозаписи?
Только свидетельские показания. А если свидетели - обвиняемые, то никак.

Поэтому я уже неоднократно говорил о том, что реализация концеции, подобной Вашей, означает паралич армии.
От dap
К Claus (20.06.2007 22:41:04)
Дата 21.06.2007 10:36:17

Но если Перелевского осудили значит суд признал что приказ был.(+)

>Скорее потому, что чисто физически невозможно доказать сам факт отдачи им приказа. Свидетелей этого нет, так что имеем слово Плотникова против слова Перелевского.
Не удалось доказать, что приказ отдал Плотников. Хотя похоже не особо и хотелось, его даже в суд не вызывали.
Но судом установлено, что Перелевский приказ отдал (передал), а Ульман в свою очередь отдал приказ своим подчиненным.
Т.е. в этой цепочке осудить можно было только одного: Плотникова, Перелевского или Ульмана. Но осудили почему-то всех кроме Плотникова.
Бог с ним с Ульманом. Осудили рядовых спецназовцев за то что они в боевой обстановке, в отрыве от основных сил и в враждебном окружении выполнили приказ своего командира. Я бы высказал свое отношение к этому приговору, но результатом этого будет r/o на месяц, не меньше.
От Claus
К dap (21.06.2007 10:36:17)
Дата 22.06.2007 00:27:08

Re: Но если...

>Не удалось доказать, что приказ отдал Плотников. Хотя похоже не особо и хотелось, его даже в суд не вызывали.
Так мошди не вызывать именно потому, что доказать нереально.

>Но судом установлено, что Перелевский приказ отдал (передал), а Ульман в свою очередь отдал приказ своим подчиненным.
>Т.е. в этой цепочке осудить можно было только одного: Плотникова, Перелевского или Ульмана. Но осудили почему-то всех кроме Плотникова.
Осудили тех, чью вину можно доказать.
Плотников то ведь не 17 летний пацан, которого на испуг можно взять играя на неопытности.
Ясный пень, что он на себя доносить не стал, а соответственно фиг чего докажешь.

Собственно некоторое врямя назад, на сайте Гоблина интересную мысль заметил - суд он не справедливость восстанавливает, а рассматривает дело, с точки зрения УК.

Здесь мы именно это и имеем.


>Бог с ним с Ульманом. Осудили рядовых спецназовцев за то что они в боевой обстановке, в отрыве от основных сил и в враждебном окружении выполнили приказ своего командира.

С учетом того, что спецназовцы несколько часов потеряли с задержанными, что их при этом видели люди, и что они потом спокойно ушли - то есть подозрение, что "враждебное окружение" было не совсем окружением. И что возможность доставить задержаных в часть у них таки имелась.
От dap
К Claus (22.06.2007 00:27:08)
Дата 22.06.2007 11:36:06

Вы меня удивляете все больше и больше.(+)

>Так мошди не вызывать именно потому, что доказать нереально.
А что в суд вызывают только тех кого можно осудить? А просто свидетелей типа не бывает? Все подсудимые заявляют что получили приказ. Перелевский уточняет, что приказ был от Плотникова. Плотников являлся ответственным за проведение операции, но его не вывывают в суд даже в качестве свидетеля. "Правосудию" не интересно что он может сообщить по делу? А дать возможность адвокату его допросить тоже не нужно? Это по вашему суд?

>Осудили тех, чью вину можно доказать.
>Плотников то ведь не 17 летний пацан, которого на испуг можно взять играя на неопытности.
>Ясный пень, что он на себя доносить не стал, а соответственно фиг чего докажешь.
А обвинение пыталось это сделать? Плотников был вызван в суд? Следствие озаботилось поиском свидетелей в штабе? Вполне возможно что кто-то что-то слышал, видел. Что было сделано для установления истины?

>Собственно некоторое врямя назад, на сайте Гоблина интересную мысль заметил - суд он не справедливость восстанавливает, а рассматривает дело, с точки зрения УК.
У УК нет точки зрения. УК это набор готовых шаблонов для вынесения решения по делу. Какой из шаблонов применить - дело суда. У меня сложилось впечатление, что суд занимался политикой, а не выяснением обстоятельств дела.

>С учетом того, что спецназовцы несколько часов потеряли с задержанными, что их при этом видели люди, и что они потом спокойно ушли - то есть подозрение, что "враждебное окружение" было не совсем окружением. И что возможность доставить задержаных в часть у них таки имелась.
Вы разницу понимаете между тем что кто-то что-то видел, и отпущеной группой в которой были убитые да еще рядом с населенным пунктом в котором по сведениям разведки может находиться банда Хаттаба?
Причем у Ульмана были все основания полагать, что группа имеет непосредственное отношения к боевикам. Он же передал данные на них в штаб и получил приказ их уничтожить.
Теперь что касается солдат. Командир в боевой обстановке отдал приказ. Что должен сделать солдат? Выполнить его, а не выяснять, есть ли возможность откосить от его выполнения.
От Манлихер
К dap (21.06.2007 10:36:17)
Дата 21.06.2007 15:41:59

Абсолютно верно (-)