От Claus
К Chestnut
Дата 20.06.2007 01:01:34
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: [2Dervish] Есть эта специфика и Вы это признаете в своем сообщении.

>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?

Вы считаете, что паротивником Ульмана была Российская Федерацйия?
Он ведь нарушил уголовный кодекс России, а не Ичкерии.


>>Она преступна, и от этого обстоятельства никуда не деться.
>
>С точки зрения ВРАГА.
Она преступна с точки зрения не только врага, но и РФ, поскольку такая преступность парямо прописана у нашем уголовном кодексе.



>>К случайным жертвам здесь относится убитый в самом начале водитель. И как раз в его смерти спецназовцы не виновны, это тот самый случай сопуствующего причинения вреда при действиях в состоянии крайней необходимости.
>
>Нет. Убитый в самом начале водитель как раз-таки был бы убит практически ЛЮБЫМ подразделением в той ситуации. Хоть ОМОНом, хоть СОБРом.

Именно по этому я и написал, что за него надо было группу Улмана оправдывать, но только за него.

Кстати с водителем вообще непонятно - пишут что всю группу осудили за убийство 6 чеченцев, хотя Преловского к убийству водителя вообще привязать нельзя никак.
Хотя это и журналисты могли напутать.


>Рассматриваете ли Вы возможные особенности обстановки,
>все ли возможные случаи укладываются в ваш перечень?

УК и Устав на то и существуют, чтобы регламентировать действия при разных обстоятельствах.
И их произвольное нарушение это откровенный беспредел.


>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?

Если так подходить, то тогда в вообще надо аналог приказа о комиссарах издавать и разрешать мочить где угодно, кого угодно и при каких угодно обстоятельствах.


>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?

Наши законы запрещают убивать людей на основании ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозы.


>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>
>И еще много-много возможных сутуаций, которые возможны на войне и выходят из рамок законов мирного времени.

Что делать в УК прописано - отказываться от выполнения преступного приказа. Либо выполнять понимая, что нарушаешь закон и можешь понести за это ответственность.

Еще вариант - выполнять подобные действия под принуждением, что УК разрешает.


>Ошибка - или сознательное введение Вами в заблуждение.
>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>
>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.

В статье о крайней необходимости прямо прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опастность, т.е. она к данному случаю вообще неприменима. ЗАДЕРЖАННЫЙ подозреваемый принципиально не может преставлять НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности.

>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>
>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно. Не надо жульничать по-мелкому.

Преловский сам приказ формулировал или передавал чужой?
По любому размывчатость приказа для Ульмана должна была быть очевидна, и соответвенно должна была наводить на нехорошие мысли.

И главное Ульман уничтожил трупы - что явно говорит о том, что он осознавал преступность своих действий.


С уважением
От Манлихер
К Claus (20.06.2007 01:01:34)
Дата 20.06.2007 11:16:38

Re: [2Dervish] Есть...

>>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?
>
>Вы считаете, что паротивником Ульмана была Российская Федерацйия?
>Он ведь нарушил уголовный кодекс России, а не Ичкерии.

Нарушение Ульманом УК РФ - только одна из судебный версий. Суд присяжных два раза решал, что это не так. Что это так решил только третий суд после некрасивых манипуляций с законом.

>>>Она преступна, и от этого обстоятельства никуда не деться.
>>
>>С точки зрения ВРАГА.
>Она преступна с точки зрения не только врага, но и РФ, поскольку такая преступность парямо прописана у нашем уголовном кодексе.

Идем по кругу. Это Вам кажется, что она прописана однозначно. На самом деле однозначночти нет. Все зависит от трактовки понятия "заведомо нехаконный приказ", каковое в УК не раскрывается.

>>>К случайным жертвам здесь относится убитый в самом начале водитель. И как раз в его смерти спецназовцы не виновны, это тот самый случай сопуствующего причинения вреда при действиях в состоянии крайней необходимости.
>>
>>Нет. Убитый в самом начале водитель как раз-таки был бы убит практически ЛЮБЫМ подразделением в той ситуации. Хоть ОМОНом, хоть СОБРом.
>
>Именно по этому я и написал, что за него надо было группу Улмана оправдывать, но только за него.

А почему, собственно? С Вашей т.зр. водитель - тоже неслучайная жертва. Потому что Ульман вообще не имел права требовать остановки машины, не являясь сотрудником ГИБДД. По закону в обычной обстановке это только ГИБДД может делать, у Ульмана в отсутствие крайней необходимости нет таких полномочий. Т.ч. формально Ульман обстрелял машину совершенно безосновательно и водитель был убит хоть и случайно, но незаконно. С неконретизированным умыслом.

>Кстати с водителем вообще непонятно - пишут что всю группу осудили за убийство 6 чеченцев, хотя Преловского к убийству водителя вообще привязать нельзя никак.
>Хотя это и журналисты могли напутать.

Надо видеть приговор. Лично я не удивлюсь - раз там твсе так криво.

>>Рассматриваете ли Вы возможные особенности обстановки,
>>все ли возможные случаи укладываются в ваш перечень?
>
>УК и Устав на то и существуют, чтобы регламентировать действия при разных обстоятельствах.
>И их произвольное нарушение это откровенный беспредел.

Произвольное - безусловно. ТОлько в данном случае никакого произвольного нарушенияне было. Со стороны Ульмана, ессно.

>>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?
>
>Если так подходить, то тогда в вообще надо аналог приказа о комиссарах издавать и разрешать мочить где угодно, кого угодно и при каких угодно обстоятельствах.

Не об этом речь. Ульман никого не убивал за то, что его якобы могут раскрыть. Он выполнял чужое решение, которое для него в той обстановке выглядело достаточно естественно.

>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>
>Наши законы запрещают убивать людей на основании ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозы.

Откуда именно это следует? Снова непосредственность будем обсуждать?
Кстати, а что значит с Вашей т.зр. понятие "потенциальная угроза"? Формально террорист с поясом шахида и пальцем на кнопке пресдтавляет собой только потенциальную угрозу. ведь может нажать, а может и не нажать. Реальной же угроза становится только в момент ее реализации - то есть нажатия и срабатывания взрывателя. Когда делать с ним что-либо уже поздно.

>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>>
>>И еще много-много возможных сутуаций, которые возможны на войне и выходят из рамок законов мирного времени.
>
>Что делать в УК прописано - отказываться от выполнения преступного приказа. Либо выполнять понимая, что нарушаешь закон и можешь понести за это ответственность.

В УК нет ни слова про преступный приказ, ага. И в УК нет ни слова про возможность отказа от выполнения приказа. Там лишь регулируется ответственность за неисполнение заведомо незаконного приказа.
Кстати, формально имеет место настоящая феерия. Поскольку возможность отказа от исполнения приказа УК, "отданного в установленном порядке" (т.е. по форме) не предусмотрена (см.ст.332), то значит, военнослужащий, получающий заведомо незаконный приказ в любом случае подлежит уголовной ответственности - за исполнение - через ст.42 ч.2, за неисполнение - по ст.332.

>Еще вариант - выполнять подобные действия под принуждением, что УК разрешает.

Вы ст.40 прочитайте внимательно:

Статья 40. Физическое или психическое принуждение

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в результате физического принуждения, если вследствие такого принуждения лицо не могло руководить своими действиями (бездействием).
2. Вопрос об уголовной ответственности за причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в результате психического принуждения, а также в результате физического принуждения, вследствие которого лицо сохранило возможность руководить своими действиями, решается с учетом положений статьи 39 настоящего Кодекса.

Ч.1 относится к ситуации, когда, грубо говоря, нож у горла держат или парабеллумом в затылок тычут. А ч.2 дает отсылку к нашей любимой ст.39;)))

>>Ошибка - или сознательное введение Вами в заблуждение.
>>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>>
>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>
>В статье о крайней необходимости прямо прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опастность, т.е. она к данному случаю вообще неприменима. ЗАДЕРЖАННЫЙ подозреваемый принципиально не может преставлять НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности.

В статье о крайней необходимости не ни слова о том, что непосредственность опасности должна быть очевидна для субъекта. Там говорится только о том, что эта опасность должна быть непосредственной, и все. Остальное - Ваши домыслы.
Тем более, что задержанный вполне себе может представлять непосредственную опасность. Например, если заражен заразной смертельной болезнью.

>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>>
>>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно. Не надо жульничать по-мелкому.
>
>Преловский сам приказ формулировал или передавал чужой?
>По любому размывчатость приказа для Ульмана должна была быть очевидна, и соответвенно должна была наводить на нехорошие мысли.

"Размывчатость приказа" и нехорошие мысли - не основание считать приказ азведомо незаконным. основание - его явное несоответствие обстановке и противоречие здравому смыслу, например.
А возможность отказываться от исполнения приказа на основании "нехороших мыслей" лично у меня как-то не вяжется с понятием "воинская дисциплина".

>И главное Ульман уничтожил трупы - что явно говорит о том, что он осознавал преступность своих действий.

Нет, не говорит. Маскировка следов - совершенно естественное действие для диверсанта. Он бы это сделал в любом случае.

>С уважением

Взаимно.
От Dervish
К Claus (20.06.2007 01:01:34)
Дата 20.06.2007 09:17:45

Ох, давайте дождемся "первых ласточек", а?

День добрый, уважаемые.

Ох, давайте дождемся "первых ласточек", а?
Т.е. сообщений, что офицеры и бойцы спец. подразделений ГРУ, ФСБ и прочих отказываются выполнять приказы командования, на основе прецедента судебного решения по делу Ульмана и международных правозащитных норм...

С уважением - Dervish
От Манлихер
К Dervish (20.06.2007 09:17:45)
Дата 21.06.2007 19:00:55

А вот и ласточки((( Открытое письмо в редакцию АиФ

"Два раза суд присяжных признавал группу разведчиков невиновными. И вот ребят приговорили. Не секрет, что они лишь выполняли приказ непосредственного руководства. Причём запрашивали подтверждение целых три раза! Теперь их за это «слили» по политическому заказу. Получается, что каждый из нас, перед тем как выполнить приказ, должен задуматься, как посмотрят на это правозащитники, политики, мировая общественность?! Страна, годами натаскивая солдат на то, что любая победа строится на полном и безоговорочном подчинении, теперь сажает за выполнение долга своих воинов в тюрьму. И в то же время принимает к закону «О противодействии терроризму» поправки, согласно которым необходимо открывать огонь по любому неподчинившемуся требованию об остановке автомобилю.

Вы знаете, что американские военные в Ираке обязаны уничтожать любое транспортное средство, нарушившее приказ об остановке? Причём этот приказ может быть написан на табличке! Да 90% иракцев не знают английского языка! По данным экспертов, за время войны в Ираке погибло от 100 до 500 тыс. мирных граждан. Хоть одного американского солдата осудили за это? Да любой солдат, посланный на боевой выход, тем более профессиональный «тяжёлый» (спецназовец. — Ред.), обязан беспрекословно подчиняться начальству, иначе под угрозу будут поставлены жизни всех участников операции. Именно так обстоит дело на войне! А если в Чечне нет войны, то что там делает армия и спецназ Главного разведывательного управления Генштаба Вооружённых сил РФ?!

Цели, которые необходимо уничтожать, устанавливает командование, а не суд. Получается, что вопреки закону и мнению народа — то есть присяжных, наших ребят «сливают» по требованию правительства Чечни, большинство членов которого — бывшие боевики, не скрывающие своего прошлого. Как прикажете дальше служить такой Родине? Как объясните 18-летним новобранцам, что нужно защищать тех, кто сажает их в тюрьмы? Мы не можем на это ответить.

Честь имеем! Офицеры специальных подразделений, проходящие службу на Северном Кавказе".

http://aif.ru/articles/article_prmid_dta56476.html
От Петров Борис
К Манлихер (21.06.2007 19:00:55)
Дата 22.06.2007 10:19:20

Что и следовало ожидать. Разговаривал тут.... Знакомые из ... матом кроют...

Мир вашему дому
, и ехать "туда" боле не шибко желают, говорят - "ну пусть политики и судейские и воюют".

С уважением, Борис
От Фёдорыч
К Петров Борис (22.06.2007 10:19:20)
Дата 22.06.2007 10:33:25

и Claus :-) (-)
От Манлихер
К Фёдорыч (22.06.2007 10:33:25)
Дата 22.06.2007 10:47:33

А, по-моему, как раз его всё устраивает... (-)
От Claus
К Манлихер (22.06.2007 10:47:33)
Дата 22.06.2007 22:06:50

Неверно. Я ведь говорил, что за водителя надо было оправдывать.

В этом случае ни одно из положений "письма в редакцию" было бы к ситуации неприменимо.
От Фёдорыч
К Манлихер (22.06.2007 10:47:33)
Дата 22.06.2007 11:07:43

Я его третьим - "ну пусть политики и судейские и воюют" (-)
От Claus
К Dervish (20.06.2007 09:17:45)
Дата 20.06.2007 22:36:05

Re: Ох, давайте...

>Т.е. сообщений, что офицеры и бойцы спец. подразделений ГРУ, ФСБ и прочих отказываются выполнять приказы командования, на основе прецедента судебного решения по делу Ульмана и международных правозащитных норм...

Вообще то такая проблема решается просто, при желании у руководства.
Те кто откажется исполнять законный приказ - понесут ответственность.
Те кто откажется выполнять незаконный приказ - будут оправданы.
И все устаканится.

Но нельзя же оправдываать за ЛЮБЫЕ преступления, только на основании того, что обвиняемый военнослужащий.
На мой взгляд государство должно защищать своих военнослужащих в случаях, когда жизнь гражданских при выполнении боевой задачи была поставленга под угрозу случайно.
Поэтому и надо было оправдывать за водителя.

Но вот за откровенные преступления надо наказывать, иначе это будет полным беззаконием.

С уважением
От Манлихер
К Claus (20.06.2007 22:36:05)
Дата 21.06.2007 15:52:01

Как красиво все выглядит на бумаге!!!

>Вообще то такая проблема решается просто, при желании у руководства.
>Те кто откажется исполнять законный приказ - понесут ответственность.
>Те кто откажется выполнять незаконный приказ - будут оправданы.
>И все устаканится.

Хрена лысого. В отсутствие четких критериев заведомой незаконности.

>Но нельзя же оправдываать за ЛЮБЫЕ преступления, только на основании того, что обвиняемый военнослужащий.

О ЛЮБЫХ преступлениях здесь, ПМСМ, говорите только Вы.

>Но вот за откровенные преступления надо наказывать, иначе это будет полным беззаконием.

Все зависит от того, что считать откровенным претсуплением. Пока это привело только к произволу ГВП в плане привлечения военных к ответственности. Внаглую шитое белоснежными канатами делдо Аракчеева тому хорошее подтверждение.

>С уважением
От Dervish
К Claus (20.06.2007 22:36:05)
Дата 21.06.2007 06:42:56

А никто здесь и НЕ "оправдывает ЛЮБЫЕ преступления"

День добрый, уважаемые.

>Вообще то такая проблема решается просто, при желании у руководства.
>Те кто откажется исполнять законный приказ - понесут ответственность.
>Те кто откажется выполнять незаконный приказ - будут оправданы.
>И все устаканится.

Все станет только хуже.
Сколько раз Вам говорили, в противоповстанческой войне, да еще и в своей стране, да еще и у сил спец. назначения всегда была, есть и будет необходимость проводить "резкие акции" втихую и без "белых перчаток". Решения российского руководства по делу Ульмана возможности проведения таких операций у НАШИХ, российских спецслужб сильно ограничивает.

Пара примеров навскидку.
1. Грузовик, которым грохнули Басаева наши вели и даже обфотографировали его содержимое. Пока водители спали. Т.е. возможно предъявление обвинений в убийстве этих самых водителей - их же можно было задержать и судить. Так нет же, злые путинские чекисты за ними следили, арестовывать не пытались, а хладнокровно взорвали...
2. Получившая большой срок за терроризм тетка-чеченка, сумевшая почти что заагитировать в шахидки двух русских девчонок. Получила срок за найденную при досмотре в ее сумке толовую шашку. Всем же понятно, что она была далеко не дура и к взрывчатке не прикасалась... Так что - выпускать, пусть и дальше занимается опытами по прикладной психологии шахидизма?


>Но нельзя же оправдываать за ЛЮБЫЕ преступления, только на основании того, что обвиняемый военнослужащий.

1. Действия Ульмана - НЕ преступление (смотрите решения первых ДВУХ судов, их вроде как никто не отменял?).
2. Вы забыли упомянуть сущую МЕЛОЧЬ - Ульман находился на выполнении боевого задания и приказ на ликвидацию получал в рамках выполнения этого задания.

>На мой взгляд государство должно защищать своих военнослужащих в случаях, когда жизнь гражданских при выполнении боевой задачи была поставленга под угрозу случайно.

вот здесь эта случайность и произошла - только со ВСЕМИ пассажирами. Командование операцией посчитало необходимым их ликвидировать. Возможно, что в силу именно случайного совпадения нескольких факторов - т.е. кусочки информации из разных источников сложились и привели к выводну о необходимости отдачи именно того приказа. Так что все вопросы - к товарище Перелевскому и тем, от кого он получил или не получил тот приказ. Ульман-то здесь вообще не при чем - он получл приказ, уточнил, дал послушать своим бойцам, что б не говорили что ему померещилось... И приказ исполнил. Потому как хороший офицер.

С уважением - Dervish
От Claus
К Dervish (21.06.2007 06:42:56)
Дата 22.06.2007 00:20:03

Re: А никто...

>Сколько раз Вам говорили, в противоповстанческой войне, да еще и в своей стране, да еще и у сил спец. назначения всегда была, есть и будет необходимость проводить "резкие акции" втихую и без "белых перчаток".
Резкие акции и "без бедых перчаток" большинство стран проводят.
Но только по нормальному их проводят, с умом, и так, что исполнители не попадаются при этом.
А вот если попадутся, то их и осудить могут.

Кстати по поводу акций, я прекрасно понимаю, что они бывают необходимы, но исполнять то их тоже надо нормально.

Как пример Яндарбиев - ничего не имею против того, что его завалили, но взрывать то нафига было?
Надо клиента грохнуть, так стреляйте ему в башку, зонтиками ядовитыми колите, но нафига применять способы которые под угрозу жизнь случайных людей ставят?

>Решения российского руководства по делу Ульмана возможности проведения таких операций у НАШИХ, российских спецслужб сильно ограничивает.
Ульман не тот пример. Он не резкие акции проводил, а просто палачем поработал. Причем с весьма кривым исполнением.


>Пара примеров навскидку.
>1. Грузовик, которым грохнули Басаева наши вели и даже обфотографировали его содержимое. Пока водители спали. Т.е. возможно предъявление обвинений в убийстве этих самых водителей - их же можно было задержать и судить. Так нет же, злые путинские чекисты за ними следили, арестовывать не пытались, а хладнокровно взорвали...
Но ведь их же не задержали, а потом связанных в грузовик засунули и рванули.
Не тот это случай.

С Ульманом проблема именно в том, что он бессмысленное убийство совершил, тех кто уже опасности не представлял.



>2. Получившая большой срок за терроризм тетка-чеченка, сумевшая почти что заагитировать в шахидки двух русских девчонок. Получила срок за найденную при досмотре в ее сумке толовую шашку. Всем же понятно, что она была далеко не дура и к взрывчатке не прикасалась... Так что - выпускать, пусть и дальше занимается опытами по прикладной психологии шахидизма?

Опять же не тот случай. Ее ведь не мочили ПОСЛЕ задержания, а обезвредили другим способом.


>1. Действия Ульмана - НЕ преступление (смотрите решения первых ДВУХ судов, их вроде как никто не отменял?).
Их отменил последний суд.
А по первым двум судам - у нас суд присяжных еще не отработан, и % оправдательных приговоров у присяжных очень высокий, зачастую совершенно неоправдано. На днях по телеку цифру в 30% называли, что офигенно много.


>>На мой взгляд государство должно защищать своих военнослужащих в случаях, когда жизнь гражданских при выполнении боевой задачи была поставленга под угрозу случайно.
>
>вот здесь эта случайность и произошла - только со ВСЕМИ пассажирами.
Эта случайность была бы если бы их сразу убили, при остановке автомобиля.
А вот расстрел случайностью назвать уже нельзя.

> Командование операцией посчитало необходимым их ликвидировать... Ульман-то здесь вообще не при чем - он получл приказ, уточнил, дал послушать своим бойцам, что б не говорили что ему померещилось... И приказ исполнил. Потому как хороший офицер.

Но только законы у нас никто не отменял. И приводить приговор в исполнение Ульман никакого права не имел, даже с санкции командования.
И суд это наглядно показал.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Claus (22.06.2007 00:20:03)
Дата 22.06.2007 17:55:06

Опа! А что там новое про Яндарбиева?

> Как пример Яндарбиев - ничего не имею против того, что его завалили, но взрывать то нафига было?
> Надо клиента грохнуть, так стреляйте ему в башку, зонтиками ядовитыми колите, но нафига применять способы которые под угрозу жизнь случайных людей ставят?

Его всё-таки наши грохнули?
От Claus
К Zamir Sovetov (22.06.2007 17:55:06)
Дата 22.06.2007 22:08:43

Его ж довольно давно рванули в Катаре. (-)
От Манлихер
К Claus (22.06.2007 00:20:03)
Дата 22.06.2007 03:15:24

ЕМНИП, нормальным статистически считается примерно 10% оправдательных приговоров

>Кстати по поводу акций, я прекрасно понимаю, что они бывают необходимы, но исполнять то их тоже надо нормально.

Простите, что вмешиваюсь. Но мне Ваша позиция представляется неверной. Зачем презюмировать заведомую незаконность острых акций, если их можно узаконить?

>Их отменил последний суд.
>А по первым двум судам - у нас суд присяжных еще не отработан, и % оправдательных приговоров у присяжных очень высокий, зачастую совершенно неоправдано. На днях по телеку цифру в 30% называли, что офигенно много.

Сабж.

>Но только законы у нас никто не отменял. И приводить приговор в исполнение Ульман никакого права не имел, даже с санкции командования.
>И суд это наглядно показал.

Вы опять путаете понятия. Не было там никакого приговора и не могло быть. Лишение жизни преступника по приговору предполагает весьма специфическую процедуру и вполне законное - без оговорок. Здесь же мы имели дело с лишениепм жизни по приказу. Вы оцениваете его как незаконное - я Вас далее убеждать не буду за бесперспективностью. Однако как законное его оцениваю не только я. Давайте, всё-таки будем считаться с мнениями оппонентов?

>С уважением
От SadStar3
К Claus (22.06.2007 00:20:03)
Дата 22.06.2007 01:07:21

А г.Резник по ТВ сказал что 1% и это очень мало (-)
От dap
К SadStar3 (22.06.2007 01:07:21)
Дата 22.06.2007 11:40:26

Слышал аналогичную цифру. Но это про суды вообще, а не про присяжных. (-)
От Claus
К SadStar3 (22.06.2007 01:07:21)
Дата 22.06.2007 01:36:24

Он именно про присяжных такое сказал? (-)
От SadStar3
К Claus (22.06.2007 01:36:24)
Дата 22.06.2007 06:18:22

Дело было примерно так ...

Передача Соловьева. Название не помню.
"Дуэль"? "Поединок"?
Смотрел маленький кусочек.
Три мужика. Резник, прокурор с 30-летним стажем и еще кто-то.

Резник.
Типа - у нас страшное полицейское государство
потому что.
"Наши суды оправдывают в 1% случаев.
А у НИХ - 20%"
Цифру точно не помню. Но десятки процентов.

Прокурор.
Не надо сравнивать Х. с пальцем.
"У нас разные системы. У них все возбужденные дела передаются в суд. У нас на досудебных разборках - следствие и т.п.- закрывается до половины дел". Цифру точно не помню, но больше чем у наи оправдывают на суде.

Разговор шел о судах вообще, а не только о присяжных. Но если узнать какой процент дел разбирается на суде присяжных, то можно проверить на стыковку ваших и моих чисел.
От Chestnut
К SadStar3 (22.06.2007 06:18:22)
Дата 22.06.2007 12:17:33

Re: Дело было

>"У нас разные системы. У них все возбужденные дела передаются в суд. У нас на досудебных разборках - следствие и т.п.- закрывается до половины дел". Цифру точно не помню, но больше чем у наи оправдывают на суде.

Вот сильно сомневаюсь я насчёт "у них все дела передаются в суд". С другой стороны, во всяком случае для США и Соединённого Королевства надо уточнить, учитываются ли в этой статистике дела, на которых обвиняемый признаёт вину (нередко в менее опасном преступлении) и сторговывается с обвинением по тарифу отсидки, не доводя дело до слушания и решения коллегии присяжных

Да, "у них" далеко не все дела (и даже не большинство) рассматриваются с участием присяжных

>Разговор шел о судах вообще, а не только о присяжных. Но если узнать какой процент дел разбирается на суде присяжных, то можно проверить на стыковку ваших и моих чисел.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Dervish (21.06.2007 06:42:56)
Дата 21.06.2007 15:47:36

+100

Кроме одного момента:

>1. Действия Ульмана - НЕ преступление (смотрите решения первых ДВУХ судов, их вроде как никто не отменял?).

Решения первых двух судов отменили. И в настоящий момент действия таки признали престулпнием. К сожалению.

В остальном - ППКС
От Роман Алымов
К Dervish (20.06.2007 09:17:45)
Дата 20.06.2007 19:44:08

Скорее будут сразу "все 200е" (-)
От Манлихер
К Dervish (20.06.2007 09:17:45)
Дата 20.06.2007 11:19:28

Не думаю, что они будут

Демонстративных отказов не будет. Правозащитники в спецназе не служат, а тем, кто служит, демостративные бодания с начальством нафик не нужны. Скорее - ползучий саботаж, о коем никто кроме участников знать не будет.
От Dervish
К Манлихер (20.06.2007 11:19:28)
Дата 20.06.2007 18:38:28

По все видимости Вы правы. (-)

-