От Dervish
К Claus
Дата 21.06.2007 06:42:56
Рубрики Современность; Спецслужбы;

А никто здесь и НЕ "оправдывает ЛЮБЫЕ преступления"

День добрый, уважаемые.

>Вообще то такая проблема решается просто, при желании у руководства.
>Те кто откажется исполнять законный приказ - понесут ответственность.
>Те кто откажется выполнять незаконный приказ - будут оправданы.
>И все устаканится.

Все станет только хуже.
Сколько раз Вам говорили, в противоповстанческой войне, да еще и в своей стране, да еще и у сил спец. назначения всегда была, есть и будет необходимость проводить "резкие акции" втихую и без "белых перчаток". Решения российского руководства по делу Ульмана возможности проведения таких операций у НАШИХ, российских спецслужб сильно ограничивает.

Пара примеров навскидку.
1. Грузовик, которым грохнули Басаева наши вели и даже обфотографировали его содержимое. Пока водители спали. Т.е. возможно предъявление обвинений в убийстве этих самых водителей - их же можно было задержать и судить. Так нет же, злые путинские чекисты за ними следили, арестовывать не пытались, а хладнокровно взорвали...
2. Получившая большой срок за терроризм тетка-чеченка, сумевшая почти что заагитировать в шахидки двух русских девчонок. Получила срок за найденную при досмотре в ее сумке толовую шашку. Всем же понятно, что она была далеко не дура и к взрывчатке не прикасалась... Так что - выпускать, пусть и дальше занимается опытами по прикладной психологии шахидизма?


>Но нельзя же оправдываать за ЛЮБЫЕ преступления, только на основании того, что обвиняемый военнослужащий.

1. Действия Ульмана - НЕ преступление (смотрите решения первых ДВУХ судов, их вроде как никто не отменял?).
2. Вы забыли упомянуть сущую МЕЛОЧЬ - Ульман находился на выполнении боевого задания и приказ на ликвидацию получал в рамках выполнения этого задания.

>На мой взгляд государство должно защищать своих военнослужащих в случаях, когда жизнь гражданских при выполнении боевой задачи была поставленга под угрозу случайно.

вот здесь эта случайность и произошла - только со ВСЕМИ пассажирами. Командование операцией посчитало необходимым их ликвидировать. Возможно, что в силу именно случайного совпадения нескольких факторов - т.е. кусочки информации из разных источников сложились и привели к выводну о необходимости отдачи именно того приказа. Так что все вопросы - к товарище Перелевскому и тем, от кого он получил или не получил тот приказ. Ульман-то здесь вообще не при чем - он получл приказ, уточнил, дал послушать своим бойцам, что б не говорили что ему померещилось... И приказ исполнил. Потому как хороший офицер.

С уважением - Dervish
От Claus
К Dervish (21.06.2007 06:42:56)
Дата 22.06.2007 00:20:03

Re: А никто...

>Сколько раз Вам говорили, в противоповстанческой войне, да еще и в своей стране, да еще и у сил спец. назначения всегда была, есть и будет необходимость проводить "резкие акции" втихую и без "белых перчаток".
Резкие акции и "без бедых перчаток" большинство стран проводят.
Но только по нормальному их проводят, с умом, и так, что исполнители не попадаются при этом.
А вот если попадутся, то их и осудить могут.

Кстати по поводу акций, я прекрасно понимаю, что они бывают необходимы, но исполнять то их тоже надо нормально.

Как пример Яндарбиев - ничего не имею против того, что его завалили, но взрывать то нафига было?
Надо клиента грохнуть, так стреляйте ему в башку, зонтиками ядовитыми колите, но нафига применять способы которые под угрозу жизнь случайных людей ставят?

>Решения российского руководства по делу Ульмана возможности проведения таких операций у НАШИХ, российских спецслужб сильно ограничивает.
Ульман не тот пример. Он не резкие акции проводил, а просто палачем поработал. Причем с весьма кривым исполнением.


>Пара примеров навскидку.
>1. Грузовик, которым грохнули Басаева наши вели и даже обфотографировали его содержимое. Пока водители спали. Т.е. возможно предъявление обвинений в убийстве этих самых водителей - их же можно было задержать и судить. Так нет же, злые путинские чекисты за ними следили, арестовывать не пытались, а хладнокровно взорвали...
Но ведь их же не задержали, а потом связанных в грузовик засунули и рванули.
Не тот это случай.

С Ульманом проблема именно в том, что он бессмысленное убийство совершил, тех кто уже опасности не представлял.



>2. Получившая большой срок за терроризм тетка-чеченка, сумевшая почти что заагитировать в шахидки двух русских девчонок. Получила срок за найденную при досмотре в ее сумке толовую шашку. Всем же понятно, что она была далеко не дура и к взрывчатке не прикасалась... Так что - выпускать, пусть и дальше занимается опытами по прикладной психологии шахидизма?

Опять же не тот случай. Ее ведь не мочили ПОСЛЕ задержания, а обезвредили другим способом.


>1. Действия Ульмана - НЕ преступление (смотрите решения первых ДВУХ судов, их вроде как никто не отменял?).
Их отменил последний суд.
А по первым двум судам - у нас суд присяжных еще не отработан, и % оправдательных приговоров у присяжных очень высокий, зачастую совершенно неоправдано. На днях по телеку цифру в 30% называли, что офигенно много.


>>На мой взгляд государство должно защищать своих военнослужащих в случаях, когда жизнь гражданских при выполнении боевой задачи была поставленга под угрозу случайно.
>
>вот здесь эта случайность и произошла - только со ВСЕМИ пассажирами.
Эта случайность была бы если бы их сразу убили, при остановке автомобиля.
А вот расстрел случайностью назвать уже нельзя.

> Командование операцией посчитало необходимым их ликвидировать... Ульман-то здесь вообще не при чем - он получл приказ, уточнил, дал послушать своим бойцам, что б не говорили что ему померещилось... И приказ исполнил. Потому как хороший офицер.

Но только законы у нас никто не отменял. И приводить приговор в исполнение Ульман никакого права не имел, даже с санкции командования.
И суд это наглядно показал.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Claus (22.06.2007 00:20:03)
Дата 22.06.2007 17:55:06

Опа! А что там новое про Яндарбиева?

> Как пример Яндарбиев - ничего не имею против того, что его завалили, но взрывать то нафига было?
> Надо клиента грохнуть, так стреляйте ему в башку, зонтиками ядовитыми колите, но нафига применять способы которые под угрозу жизнь случайных людей ставят?

Его всё-таки наши грохнули?
От Claus
К Zamir Sovetov (22.06.2007 17:55:06)
Дата 22.06.2007 22:08:43

Его ж довольно давно рванули в Катаре. (-)
От Манлихер
К Claus (22.06.2007 00:20:03)
Дата 22.06.2007 03:15:24

ЕМНИП, нормальным статистически считается примерно 10% оправдательных приговоров

>Кстати по поводу акций, я прекрасно понимаю, что они бывают необходимы, но исполнять то их тоже надо нормально.

Простите, что вмешиваюсь. Но мне Ваша позиция представляется неверной. Зачем презюмировать заведомую незаконность острых акций, если их можно узаконить?

>Их отменил последний суд.
>А по первым двум судам - у нас суд присяжных еще не отработан, и % оправдательных приговоров у присяжных очень высокий, зачастую совершенно неоправдано. На днях по телеку цифру в 30% называли, что офигенно много.

Сабж.

>Но только законы у нас никто не отменял. И приводить приговор в исполнение Ульман никакого права не имел, даже с санкции командования.
>И суд это наглядно показал.

Вы опять путаете понятия. Не было там никакого приговора и не могло быть. Лишение жизни преступника по приговору предполагает весьма специфическую процедуру и вполне законное - без оговорок. Здесь же мы имели дело с лишениепм жизни по приказу. Вы оцениваете его как незаконное - я Вас далее убеждать не буду за бесперспективностью. Однако как законное его оцениваю не только я. Давайте, всё-таки будем считаться с мнениями оппонентов?

>С уважением
От SadStar3
К Claus (22.06.2007 00:20:03)
Дата 22.06.2007 01:07:21

А г.Резник по ТВ сказал что 1% и это очень мало (-)
От dap
К SadStar3 (22.06.2007 01:07:21)
Дата 22.06.2007 11:40:26

Слышал аналогичную цифру. Но это про суды вообще, а не про присяжных. (-)
От Claus
К SadStar3 (22.06.2007 01:07:21)
Дата 22.06.2007 01:36:24

Он именно про присяжных такое сказал? (-)
От SadStar3
К Claus (22.06.2007 01:36:24)
Дата 22.06.2007 06:18:22

Дело было примерно так ...

Передача Соловьева. Название не помню.
"Дуэль"? "Поединок"?
Смотрел маленький кусочек.
Три мужика. Резник, прокурор с 30-летним стажем и еще кто-то.

Резник.
Типа - у нас страшное полицейское государство
потому что.
"Наши суды оправдывают в 1% случаев.
А у НИХ - 20%"
Цифру точно не помню. Но десятки процентов.

Прокурор.
Не надо сравнивать Х. с пальцем.
"У нас разные системы. У них все возбужденные дела передаются в суд. У нас на досудебных разборках - следствие и т.п.- закрывается до половины дел". Цифру точно не помню, но больше чем у наи оправдывают на суде.

Разговор шел о судах вообще, а не только о присяжных. Но если узнать какой процент дел разбирается на суде присяжных, то можно проверить на стыковку ваших и моих чисел.
От Chestnut
К SadStar3 (22.06.2007 06:18:22)
Дата 22.06.2007 12:17:33

Re: Дело было

>"У нас разные системы. У них все возбужденные дела передаются в суд. У нас на досудебных разборках - следствие и т.п.- закрывается до половины дел". Цифру точно не помню, но больше чем у наи оправдывают на суде.

Вот сильно сомневаюсь я насчёт "у них все дела передаются в суд". С другой стороны, во всяком случае для США и Соединённого Королевства надо уточнить, учитываются ли в этой статистике дела, на которых обвиняемый признаёт вину (нередко в менее опасном преступлении) и сторговывается с обвинением по тарифу отсидки, не доводя дело до слушания и решения коллегии присяжных

Да, "у них" далеко не все дела (и даже не большинство) рассматриваются с участием присяжных

>Разговор шел о судах вообще, а не только о присяжных. Но если узнать какой процент дел разбирается на суде присяжных, то можно проверить на стыковку ваших и моих чисел.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Dervish (21.06.2007 06:42:56)
Дата 21.06.2007 15:47:36

+100

Кроме одного момента:

>1. Действия Ульмана - НЕ преступление (смотрите решения первых ДВУХ судов, их вроде как никто не отменял?).

Решения первых двух судов отменили. И в настоящий момент действия таки признали престулпнием. К сожалению.

В остальном - ППКС