ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

От	Манлихер
К	Claus
Дата	20.06.2007 03:24:00
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

>>Вы хотите мне пожелать столкнуться с такой ситуацией? Однако, спасибо(
>Вообщето это Вы желаете нам всем с такой ситуацией столкнуться, т.к. призываете за такие действия оправдывать.

Передергивать не надо. Я не предлагаю чего- или кого-либо оправдывать, я предлагаю оценивать юридически корректно.
А про то, что если такое произойдет в реале, то я свое мнение изменю, говорили не Вы?

>>И, слезно умоляю - не надо говорить мне про Нюрнберг. Я уже этого не выдержу.
>Вам приводился текст статьи УК РФ, про преступный приказ.
>Так что все четко и однозначно прописано.

Прописано. Правда не четко и не однозначно. И не то, что Вы думаете.
Потому что во-первых, не про преступный, а про заведомо незаконный приказ.
И во-вторых, критерии понятия "заведомо незаконный" там отсутствуют. Потому приходится выводить их опосредованно.

>>>Про эту статью уже ответил - в ней явным образом прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. А подозрения и предположения непосредственной опасностью не являются.
>>
>>Где же именно прописана, позвольте поинтересоваться? я Вам даже помогу, закон процитирую:
>
>Действительно не видете? Специально для Вас выделяю нужный кусок текста жирным шрифтом и крупными буквами:

>>"...для устранения опасности, НЕПОСРЕДСТВЕННО УГРОЖАЮЩЕЙ личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами..."
>
>Теперь видно?

Возможно, я Вас неправильно понял. По результатам предыдущей дискуссии у меня сложилось впечатление, что Вы имели в виду опасность, угрожающую непосредственно Ульману. То есть что эта непосредственная опасность должна была быть для него очевидна. Ветку я просмотрел, но откуда это понимание у меня появилось, сейчас уже найти не могу.
Так вот, давайте внимательно прочитаем 14 слов, следующих за теми двумя, которые Вы выделили. Обращая особое внимание на слова с 6 по 14. Итак:

личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства

Скажите, здесь где-то написано что-либо такое, откуда следует, что непосредственность опасности должна была быть видна именно Ульману?

А теперь объясните мне пожалста, каким именно образом Ульман должен был адекватно оценивать опасность, угрожающую правам иных лиц, а также охраняемым законом интересам общества или государства?
Точнее даже не так. Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете Ульмана как некое абсолютно самостоятельное лицо, единолично принимающее все решения и несущее за них ответственность. В данном же случае недо говорить не об Улльмане, а о действующей структуре, в состав которой входили Ульман и его группа, как исполнители и командование. Командование в штабе, обладающее возможностями оперативного получения информации и соответствующими полномочиями, само непосредственно защищать государственные интересы силовыми методами в основном не может. Для этого, собственно, и нужен Ульман с его командой. Однако у него по причине разделения функций возможности получения информации, необходимой для адекватного анализа обстановки, по сравнению со штабом существенно ограничены. Поэтому для него компетентность штаба и законность отдаваемых им приказов презюмируются. И, если командование отдает Ульману приказ, выполнение которого нарушает нормы Особенной части УК, то Ульман в силу указанной презумпции предполагает, что данный приказ законный - поскольку несоответствие закону перебивается ч.1 ст.39 УК РФ. При этом, в силу специфических задач, выполняемых СпН, к кому Ульман относится, фактическое наличие обстоятельств крайней необходимости отнюдь не обязательно. Я выше приводил иллюстрирующий это пример со снайпером на высотке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1366/1366849.htm. Так вот - пока снайпер сидит на высотке (т.е. выполняет боевое задание) для него возможность возникновения в любой момент обстоятельств крайней необходимости презюмируется - причем оценивает осбтановку и принимает решения не снайпер, а штаб. То есть получая приказ стрелять, он предполагает данный приказ законным, а если приказ не соответствует УК - предполагает, что присутствует крайняя необходимость. И если приказ не противоречит здравому смыслу - снайпер его выполняет, не боясь попасть под ответственность в случае косяка. Иначе его работа вообще теряет смысл.
Вот если отданный приказ явно противоречит здравому смыслу и не укладывается в наличествующую осбтановку (пример про котлеты) - тогда можно говорить о заведомой незаконности такого приказа.

От	Claus
К	Манлихер (20.06.2007 03:24:00)
Дата	20.06.2007 22:26:19

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

От	Манлихер
К	Claus (20.06.2007 22:26:19)
Дата	21.06.2007 17:55:05

Вы решили взять меня измором?)))

Однако, не выйдет)))

>>Прописано. Правда не четко и не однозначно.
>И что же там неоднозначного?

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Неоднозначность и нечеткость заключается в том, что критерии, по которым приказ или распоряжение определяются как "заведомо незаконные", законом не определены.

>>Потому что во-первых, не про преступный, а про заведомо незаконный приказ.
>Уточнение принято, но оно собственно против Вашей версии работает.

Не вижу, каким образом.

>>И во-вторых, критерии понятия "заведомо незаконный" там отсутствуют.
>
>А какое нужно определение для слов заведомо незаконный? Оно очевидно - приказ который однозначно противоречит закону.

А что такое "однозначно противоречит"? Чем оно отличается от просто "противоречит"? ПМСМ, понятие "противоречит" уже как бы подразумевает наличие этой самой однозначности.
И чем определение "незаконный" отличается от "заведомо незаконный"? К чему эти сложности? Написали бы просто про незаконный приказ - и все было бы хорошо.

>Или Вы можете другое толкование предложить?

Уже устал предлагать. ПМСМ, "заведомо незаконный" приказ означает такой приказ, незаконность которого очевидна для исполнителя, учитывая особенности его личности (куда входят психическое развитие, образование, род занятий, определенные профессиональные навыки, етс.) и наличествующей обстановки. Такое толкование позволяет признать законным, к примеру, приказ об огне на поражение снайперу на демонстрации, пример о чем я уже приводил.

>>Потому приходится выводить их опосредованно.
>Зачем? Там и так все однозначно.

Не однозначно. См.выше.

>>Возможно, я Вас неправильно понял. По результатам предыдущей дискуссии у меня сложилось впечатление, что Вы имели в виду опасность, угрожающую непосредственно Ульману.
>
>Вы что то странное говорите. Чисто физически невозможно НЕПОСРЕДСТВЕННО угрожать тому, кто не находится рядом с тобой.

Еще раз смотрим текст статьи:

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

Видите?
"непосредственно угрожающей ... правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства"

Ваше понимание относится только к части данного определения - "непосредственно угрожающей личности". В таком случае, да - не находясь рядом, угрожать невозможно. Но, если речь идет о правах - вполне возможно. Можно спалить дом в отсутствие человека - это нарушит его права в его отсутствие. Но главное даже не это. Как Вы считаете - рядом с кем надо обязательно находиться, чтобы причинить вред охраняемым законом интересам общества или государства?

>Толкование слов непосредственная опастность - опять таки однозначно, это опасность здесь и сейчас в данный момент именно от данных людей.

См.выше. Важно не только это - важно еще опасность для кого.

>Из толкового словаря:
>НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ - Прямо следующий после кого-чегон., без посредствующих звеньев, участников.

И? Кто-то с этим спорит?

>Так что здесь все очевидно - непосредственная опастность не предполагает участия других людей, соответственно опастность от боевиков которые МОГЛИ отбить задержаных не является непосредственной.

Снова прошу расписать силлогизм. Путь получения данного "очевидного" вывода мне не понятен совершенно.
Я вижу у Вас следующее:

1 посылка (видимо, большая) - непосредственная опастность не предполагает участия других людей;
2 посылка (видимо, меньшая) - боевики МОГЛИ отбить задержаных
заключение - опасность от боевиков не является непосредственной

Если это - силлогизм, то я попугай капитана Флинта, и мне пора кричать "Пиастры-пиастры")))

На случай, если Вы вдруг с логикой не знакомы - о правилах образования силлогизмов можно прочитать, к примеру, здесь: http://humanus.site3k.net/?/logic/alt/chapter6.html

>И непостредственная опасность должна прямо следовать после действий преступника.

??? А это-то откуда взялось???????? То есть, человек, приставивший кухонный нож к горлу заложника не представляет опасности, пока горло не перережет?

>Естейственно, это следует из определения слова непосредственный.

Цепочку умозаключений не могли бы привести? А то для меня она не очевидна.

>>А теперь объясните мне пожалста, каким именно образом Ульман должен был адекватно оценивать опасность, угрожающую правам иных лиц, а также охраняемым законом интересам общества или государства?
>
>Очень просто - поскольку подозреваемые УЖЕ ИМ ЗАДЕРЖАНЫ, то непосредственную опастность для кого либо они представлять не могут никак.

Вы ошибаетесь, на что я уже многократно Вам указывал. Человек со смертоносным вирусом в крови представляет непосредственную опасность для общестенных и государственных интересов не до тех пор, пока его не задержали, а до тех пор, пока в его крови присутствует вирус. Потому что даже будучи задержанным, он может освободиться и устроить масщтабные вредные последствия. Для этого ему вообще освобождаться не обязательно.

>>Точнее даже не так. Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете Ульмана как некое абсолютно самостоятельное лицо, единолично принимающее все решения и несущее за них ответственность. В данном же случае недо говорить не об Улльмане, а о действующей структуре, в состав которой входили Ульман и его группа, как исполнители и командование.
>
>Вообщето именно двсе лица входящие в эту структуру и участие в убийстве которых было доказанно - и были осуждены.

командующий операцией, отдавший приказ, осужден не был.

>>И, если командование отдает Ульману приказ, выполнение которого нарушает нормы Особенной части УК, то Ульман в силу указанной презумпции предполагает, что данный приказ законный - поскольку несоответствие закону перебивается ч.1 ст.39 УК РФ.
>
>Перестаньте ссылаться на эту статью - она предполагает непосредственную опасность. А ЗАДЕРЖАННЫЕ и тем более РАНЕНЫЕ по определению не могут представлять непостредственную опасность.

Это Ваше частное мнение. Мое мнение иное и я его уже многократно обосновывал. Если Вам мое обоснование не нравится - это еще не повод делать вывод, что его вообще не было.

>>При этом, в силу специфических задач, выполняемых СпН, к кому Ульман относится, фактическое наличие обстоятельств крайней необходимости отнюдь не обязательно.
>
>Будьте добры - ссылку на законодательный акт, говорящий об этом, приведите.

Уже приводил много-много раз. Напрямую об этом нигде не говорится, но выводится из положений ст.39 УК РФ.

>>Я выше приводил иллюстрирующий это пример со снайпером на высотке:
>Примеры, когда подобное происходило бы и дело дошло бы до суда - можете привести?

А зачем? Я Вам показал на примере, что Ваша трактовка уголовного закона не состыкуется со здравым смыслом. ПМСМ, этого достаточно. Если Вы можете доказать мне, что я неправ - я жду. Если не можете - не надо ссылаться на отсутствие известных прецедентов. Мы не в Америке, у нас ссылы на прецеденты не катят.

>Пример со снайпером говорит только об одном - законы не всегда исполняются. И если снайпер пристрелит "беременную тетку" по ошибке, то скоре всего никто и не узнает о том, что ее грохнул именно этот снайпер.

Пример со снайпером говорит, что если понимать уголовный закон, как поимаете его Вы, спецслужбы просто не смогут выполнять свои задачи.

>Но Ульман не только преступление совершил, но еще и попался.

Это Ваше частное мнение, не больше. То, что оно на текущий момент подтверждено судом, для меня, после политической свистопляски вокруг процесса, никакой авторитетности не имеет.

От	Петров Борис
К	Claus (20.06.2007 22:26:19)
Дата	21.06.2007 11:38:44

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

Мир вашему дому
>Перестаньте ссылаться на эту статью - она предполагает непосредственную опасность. А ЗАДЕРЖАННЫЕ и тем более РАНЕНЫЕ по определению не могут представлять непостредственную опасность.

Как вариант - Вы (лично Вы) командир группы спецназа. Вам (лично) поставлена боевая задача - перехватить и уничтожить группу, которая выдвигается для захвата детей в Беслане.
Куда и зачем выдвигаются боевики - Вы не знаете (Вам и не положено), есть только приказ перехватить и уничтожить.

Условие перехвата - абсолютная секретность, иначе боевики сменят маршрут, еще какую гадость сделают, но школу захватят.

Вы попадаете в ситуацию, аналогичную Ульману. Получаете приказ на уничтожение, поскольку Ваше руководство исходит из вполне обоснованного предположения, что эти мирные жители стуканут (причины такого приказа Вашего руководства оставляем за кадром, Вы о них не знаете и знать не можете).

Ваши (лично Ваши) действия, как командира группы?

С уважением, Борис

От	Claus
К	Петров Борис (21.06.2007 11:38:44)
Дата	21.06.2007 23:42:13

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

>Мир вашему дому
>>Перестаньте ссылаться на эту статью - она предполагает непосредственную опасность. А ЗАДЕРЖАННЫЕ и тем более РАНЕНЫЕ по определению не могут представлять непостредственную опасность.
>
>Как вариант - Вы (лично Вы) командир группы спецназа.
Это здесь при чем? Манлихер (с которым спорить мне просто надоело) пытается за уши притянуть ст 39 и доказать ЗАКОННОСТЬ действий Ульмана.

То что он притягивает за уши - даже ежу понятно, поскольку в данной статье четко прописано , что речь идет о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности.

Вы можете разделять или не разделять мою точку зрения, но зачем, до откровененого идиотизма доходить?
Не станете же Вы уверять, что ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, т.е. уже обезвреженый, может для кого то представлять непосреджственную опастность.

Определение слова "непосредственный" я приводил, оно как минимум означает отсутствие посредников - т.е. речь может идти только о действиях самих задержаных, а не мифических боевиков, способных их отбить.

>Вам (лично) поставлена боевая задача ...

А давайте я Вам аналогичный пример приведу, раз уж Вы в столь отвлеченную облась полезли.

Предположим Вы сотрудник правоохранительных органов.

И вот Вам Ваше родное командование указывает на незнакомого человека и приказывает его замочить.

Вы подозреваете, чтио раз командование так делает, то это не спроста, наверняка это бандит опасный.
Ну как, будете мочить его?

>- перехватить и уничтожить группу, которая выдвигается для захвата детей в Беслане.
Не передергивайте. Ульман никого не перехватывал, он без суда и следствия расстреляд УЖЕ ЗАДЕРЖАНЫЙ, т.е. не представляющих опасности людей.

>Ваши (лично Ваши) действия, как командира группы?
Честно - не стану.
И пример Ульмана, лучшее доказательство, что так поступать нельзя.
Поскольку убийство уже задержаных, и соответственно не представляющих опасности людей, это чистая уголовщина.

С уважением

От	Петров Борис
К	Claus (21.06.2007 23:42:13)
Дата	22.06.2007 10:09:47

Как бы объяснить...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>>Перестаньте ссылаться на эту статью - она предполагает непосредственную опасность. А ЗАДЕРЖАННЫЕ и тем более РАНЕНЫЕ по определению не могут представлять непостредственную опасность.
>>
>>Как вариант - Вы (лично Вы) командир группы спецназа.
>Это здесь при чем? Манлихер (с которым спорить мне просто надоело) пытается за уши притянуть ст 39 и доказать ЗАКОННОСТЬ действий Ульмана.

"Причем здесь это..." Это здесь притом, что я Вам (лично Вам, не кому-то отвлеченному) предлагаю не суд возглавить, а разведгруппу. Вы заняли крайне удобную позицию - судьи, да только "не судите, да не судимы будете". На близкую тему есть еще из законов Паркинсона - "Любая работа может быть сделана значительно быстрее и с гораздо лучшим качеством, если ее не предстоит делать самому".

Я предлагаю Вам (лично) залезть не в мантию судейского, а в гораздо менее удобную рогожку спецназовца, и рассмотреть, как Вы (лично) будете действовать в такой же ситуации.

>Не станете же Вы уверять, что ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, т.е. уже обезвреженый, может для кого то представлять непосреджственную опастность.
Стану. Может. Зависит от ситуации, времени, места и т.д. Вы ведь вроде как не "чайник" в юриспуриденции, меня во всяком случае в Высшей школе права учили, что "случаи разные бывают". Я Вам привел конкретный пример и предложил выбрать вариант действий.

>>Вам (лично) поставлена боевая задача ...
>
>А давайте я Вам аналогичный пример приведу, раз уж Вы в столь отвлеченную облась полезли.

>Предположим Вы сотрудник правоохранительных органов.
Предположим. Тогда прошу уточнить - каких конкретно органов, какого подразделения, где (Чечня, Питер)?

>И вот Вам Ваше родное командование указывает на незнакомого человека и приказывает его замочить.
>Вы подозреваете, чтио раз командование так делает, то это не спроста, наверняка это бандит опасный.
>Ну как, будете мочить его?
Будет зависеть от ситуации - т.е. от тех условий, которые спрашиваю чуть выше. Возможно - буду. Единственное - для прикрытия задницы, с учетом Ульмановского дела - попрошу письменный приказ.

>>- перехватить и уничтожить группу, которая выдвигается для захвата детей в Беслане.
>Не передергивайте. Ульман никого не перехватывал, он без суда и следствия расстреляд УЖЕ ЗАДЕРЖАНЫЙ, т.е. не представляющих опасности людей.

А я не передергиваю, Ульман не мог знать всех факторов и обстоятельств, и если действовал в рамках конкретной боевой задачи, то разумеется, командование не посвещало его во все подробности плана, в котором могло участвовать и 15 групп с разными задачами, агентура, задействованные "в темную" и т.д.

>>Ваши (лично Ваши) действия, как командира группы?
>Честно - не стану.
>И пример Ульмана, лучшее доказательство, что так поступать нельзя.
Пример Ульмана - не в том, что так поступать нельзя, а в том, что так поступать в нашем государстве - себе дороже, при наличии политического заказа - сдадут, и не почешуться.

>Поскольку убийство уже задержаных, и соответственно не представляющих опасности людей, это чистая уголовщина.

Извините, Claus, но "задержанные" не являются обязательно "не представялющими опасность", одно не следует из другого.

С уважением, Борис

От	Claus
К	Петров Борис (22.06.2007 10:09:47)
Дата	22.06.2007 21:05:20

Re: Как бы

>"Причем здесь это..." Это здесь притом, что я Вам (лично Вам, не кому-то отвлеченному) предлагаю не суд возглавить, а разведгруппу.

Объясните пжалуйста, зачем Вы повторно пытаетесь с темы соскочить?
У нас разговор шел про законность действий Ульмана.
Вы же соскакиваете на отвлеченные примеры. Нафига?

>>Не станете же Вы уверять, что ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, т.е. уже обезвреженый, может для кого то представлять непосреджственную опастность.
>Стану. Может. Зависит от ситуации, времени, места и т.д.

Чтож прекрасно, раз Вы уверяете, что может, то будьте добры приведите пример.

Значение слова непосредственный из толкового словаря я приводи - оно подразумевает действия именно этих подозреваемых, без участия третьих лиц.

Так что будьте добры пример - того какую НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ опасность может представлять ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, и особенно РАНЕНЫЙ ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый.

>>Предположим Вы сотрудник правоохранительных органов.
>Предположим. Тогда прошу уточнить - каких конкретно органов, какого подразделения, где (Чечня, Питер)?
Питер, Москва и т.д. вы выполняете благородную миссию - ведете войну с бандитизмом - Ваши действия?

>Будет зависеть от ситуации - т.е. от тех условий, которые спрашиваю чуть выше. Возможно - буду. Единственное - для прикрытия задницы, с учетом Ульмановского дела - попрошу письменный приказ.

Вас посадят даже при наличии письменного приказа, т.к. статью про незаконный приказ никто не отменял. Единственным утешением для Вас бкдет то что посадят и того, кто этот приказ подписал.

>Пример Ульмана - не в том, что так поступать нельзя, а в том, что так поступать в нашем государстве - себе дороже, при наличии политического заказа - сдадут, и не почешуться.

Так нельзя поступать в ЛЮБОМ нормальном государстве. И посадить за такие действия могут и без наличия политического заказа.

>Извините, Claus, но "задержанные" не являются обязательно "не представялющими опасность", одно не следует из другого.

Задержаный опасность представлять может, здесь я с Вами согласен.
но он не может представлять НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности.
В УК все четко прописано.

С уважением

От	Манлихер
К	Claus (21.06.2007 23:42:13)
Дата	22.06.2007 01:03:28

За уши, значит? Надоело, значит? Поздравляю - слив зощитан. (-)

От	Claus
К	Манлихер (22.06.2007 01:03:28)
Дата	22.06.2007 01:35:44

Да хоть 10 сливов. Мне одно и то же Вам 20 раз повторять не интересно. Я Вам ука

Да хоть 10 сливов. Мне одно и то же Вам 20 раз повторять не интересно. Я Вам указал на то что в статье четко прописана "непосредственная опасность", но Вы этого замечать не хотите.
Какой смысл спорить?

Хотя на последок прокомментирую.

>Но, если речь идет о правах - вполне возможно. Можно спалить дом в отсутствие человека

Не могли эти люди дом спалить, потому что группа Ульмана их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛА и не давала им противоправные действия совершать.
Так что не надо словоблудием заниматься.

>Как Вы считаете - рядом с кем надо обязательно находиться, чтобы причинить вред охраняемым законом интересам общества или государства?
Очень просто, можно например находиться на государственном объекте (например в здании какого нибудь министерства) и пытаться его взорвать.

Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.

Поэтому не надо за уши тянуть.

>Уже устал предлагать. ПМСМ, "заведомо незаконный" приказ означает такой приказ, незаконность которого очевидна для исполнителя, учитывая особенности его личности (куда входят психическое развитие, образование, род занятий, определенные профессиональные навыки, етс.) и наличествующей обстановки.

Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.
Это очевидно и формула "незнание закона не освобождает от ответственности" тоже всем известна.

Что же касается Ульмана, то как раз ему незаконность действий была очевидна - не зря он подтверждения запрашивал.

А про сливы - мне абсолютно пофигу, что Вы там засчитаете.
Я не маленький мальчик и на сливы и слабо вестись не буду.
Мне интересно аргументированное обсуждение, а не повторение одного и того же по 20 раз.

От	dap
К	Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата	22.06.2007 12:46:38

Просто вы ИМХО в облаках витаете.(+)

>Какой смысл спорить?
Вас пытаются спустить на грешную землю.

>Не могли эти люди дом спалить, потому что группа Ульмана их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛА и не давала им противоправные действия совершать.
>Так что не надо словоблудием заниматься.
Ага, задержана. А дальше что делать? Варианта всего 3.
1. Грохнуть, что и было сделано.
2. Отпустить. Учитывая что рядом находится крупная банда не очень разумно.
3. Доставить в правохранительные органы. Напомню что потерпевших было 5 человек и среди них были раненые. Вы предлагаете тащить их на своем горбу? И это при том, что рядом находится крупная банда и дофига сочуствующих. Извините за резкость, но в своем ли вы уме?

>Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.
А потом должен был отпустить. Потому что доставить их правоохранительным органам возможности не имел. Приказ на ликвидацию получен, никакого транспорта ему выделять не собирались.

>Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.
Если будет доказано, что у него были веские причины полагать, что его действия законны, то он будет оправдан. Вы не знали?
Впрочем к нашему случаю это отношения не имеет т.к. в законе говорится о заведомо незаконном приказе. Это накладывает еще большие ограничения на применения статьи УК.

>Это очевидно и формула "незнание закона не освобождает от ответственности" тоже всем известна.
Известна многим, но многие люди по причине правовой безграмотности не понимает разницу между незнанием закона и незнанием фактов. Если на момент совершения уголовно наказуемого деяния подсудимый не знал и не мог знать о его преступности, то он освобождается от ответственности.

>Что же касается Ульмана, то как раз ему незаконность действий была очевидна - не зря он подтверждения запрашивал.
Это ваше заблуждение. Законность действий была сомнительна, потому он и запрашивал подтверждение. После того как он убедился в том, что правильно понял приказ, сомнения в законности отпали и приказ был выполнен. Возможностей перепроверить информацию о потерпевших у Ульмана не было. Возможности доставить их правохранительным органам видимо тоже. Оставалось выполнить приказ. Так что все свидетельствует как раз в его пользу.

От	Claus
К	dap (22.06.2007 12:46:38)
Дата	22.06.2007 21:56:14

Re: Просто вы...

>>Какой смысл спорить?
>Вас пытаются спустить на грешную землю.

Я на ней и так нахожусь.
И свою позицию вполне внятно озвучивал.
Есть разумная достаточность в жестокости и есть беспредел.
Так вот действия Ульмана это именно беспредел.

>Ага, задержана. А дальше что делать?
Дальше - доставлять их в расположение части или отпускать.

>3. Доставить в правохранительные органы. Напомню что потерпевших было 5 человек и среди них были раненые. Вы предлагаете тащить их на своем горбу?
Решаемый вопрос - остановить любую проезжающую машину и на ней доставить.
Остановить - возможно, благо одну уже остановили.

>И это при том, что рядом находится крупная банда и дофига сочуствующих. Извините за резкость, но в своем ли вы уме?
В своем. Вренные не имеют права расстреливать гражданских, для того чтобы снизить потенциальную опасность для себя.

>>Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.
>А потом должен был отпустить. Потому что доставить их правоохранительным органам возможности не имел.
Имел. Нен было не возможности, а желания.

>Приказ на ликвидацию получен, никакого транспорта ему выделять не собирались.
В чем проблема остановить первую попавшуюся машину?

>Если на момент совершения уголовно наказуемого деяния подсудимый не знал и не мог знать о его преступности, то он освобождается от ответственности.
Где это такая норма прописана?

От	Петров Борис
К	Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата	22.06.2007 10:24:03

Вы похоже не понимаете, что есть армия

Мир вашему дому
>Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.

Вы не видите разницы между "полагал законным" и "получил прямой приказ командования"? Разницы хотя бы в том, что в первом случае субъект сам решает, а во втором - решают за него?

С уважением, Борис

От	Claus
К	Петров Борис (22.06.2007 10:24:03)
Дата	22.06.2007 22:04:02

Это Вы не понимаете. Деятельность ЛЮБОЙ организации регламентирунтся документами

>Вы не видите разницы между "полагал законным" и "получил прямой приказ командования"? Разницы хотя бы в том, что в первом случае субъект сам решает, а во втором - решают за него?

Это Вы не понимаете. Деятельность ЛЮБОЙ организации регламентирунтся документами. Армия руководствуется уставом и уголовным кодексом.

И любой армейский руководитель имеет права отдать только такой приказ, наотдачу которого У НЕГО ЕСТЬ ПОЛНОМОЧИЯ.
А его подчиненный соответственно не имеет права исполнить приказ начальника, если начальник не имет полномочий отдавать такой приказ.

А военные пока что еще не получили права отдавать приказы на расстрелы гражданского населения.

То эе о чем Вы говорите, это не путь к армейскому порядку, а путь к анархии.

Потому что возможность творить, что угодно, а не то что разрешено законом, это анархия.

>С уважением, Борис

От	Манлихер
К	Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата	22.06.2007 03:07:56

Извините за снобизм, но Вы сами виноваты

Разница в субъективных оценках законодательства - не основание обвинять оппонента в тупости.

У Вас свое понимание - у меня свое.
Не сочтите, как ув.Chestnut, за махание корочкой - но у меня оно профессиональное. Я, хоть уголовкой серьезно никогда и не занимался, учился в 2 ведущих юрид.вузах и ещё пока не всё, чему меня обучали, зобыл)))
Потому, если это не секрет - подскажите - у Вас понимание профессиональное или нет? Дело в том, что пока ещё ни один из моих коллег не спорил с моей позицией (кроме коллегии судей, вынесших последний приговор - но я никого из них не знаю). Если вы - профессионал - вы будете первым, кто со мной не согласился.

Со всемерным уважением) Манлихер)))

От	Claus
К	Манлихер (22.06.2007 03:07:56)
Дата	22.06.2007 21:49:03

Re: Извините за...

>Разница в субъективных оценках законодательства - не основание обвинять оппонента в тупости.

>У Вас свое понимание - у меня свое.
>Не сочтите, как ув.Chestnut, за махание корочкой - но у меня оно профессиональное.

Вот только корочками махать не надо - это не показатель.
У меня образование техническое, но с юристами по работе общаться приходится. и я прекрасно понимаю, что юрист юристу рознь, бывают грамотные, а бывают "здравствуй дерево", ну и середнячков полно с весьма умеренными знаниями. И что характерно последние почему то чаще встречались.

>Потому, если это не секрет - подскажите - у Вас понимание профессиональное или нет?

Нет, но читать я таки умею и текст статьи, на которую Вы ссылаетесь, прочитать способен.

В остальном же - все ведь очень просто. Раз Вы отстаиваете свою позицию, то приведите пример, НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности, которую может представлять задержаный (т.е. по определению обезвреженый) человек.
Ну и само собой пример для не только задержанного, но еще и раненого человека.

Пример про поджег дома не катит, поскольку человек находящийся в руках спецназовцев ничеего поджигать не может, без участия самих спецназовцев.

>кроме коллегии судей, вынесших последний приговор
Знаете, есть такое подозрение, что судьи специализирующиеся на уголовке, в данном вопросе компетентнее Вас.

От	Манлихер
К	Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата	22.06.2007 02:29:19

(внимательно рассматривая в монокль)

>Мне интересно аргументированное обсуждение, а не повторение одного и того же по 20 раз.
+1

От	Фёдорыч
К	Claus (20.06.2007 22:26:19)
Дата	21.06.2007 09:36:55

Клаус, а вы в каком мире живете - виртуальном? (+)

Приветствую всех !

>А какое нужно определение для слов заведомо незаконный? Оно очевидно - приказ который однозначно противоречит закону.

Вот вам ситуация: Чечня. Вы - комбат. Вам поставлена задача выбить чеченских сепаратистов из села. Вы знаете, что село укреплено. И что в нем находится большое количество мирных жителей, которых боевики из села не выпускают.
Вопрос 1: будете ли выполнять приказ о взятии села?
Вопрос 2: будете ли применять минометы и артиллерию для уничтожения огневых точек?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Claus
К	Фёдорыч (21.06.2007 09:36:55)
Дата	21.06.2007 23:55:10

Может Вы вначале прочитаете, о чем я говорил? И ли вы как чукча, не читатель, а

>>А какое нужно определение для слов заведомо незаконный? Оно очевидно - приказ который однозначно противоречит закону.

>Вот вам ситуация:
Может Вы вначале прочитаете, о чем я говорил? И ли вы как чукча, не читатель, а писатель?
Напоминаю, речь шла о законности подобных действий.
Вы же уходите в сторону и начинаете случаи приплетать.

А в остальном, я уже свою точку зрения высказал.
Нужно защищать своих военных в СПОРНЫХ ситуациях, но карать за откровенную уголовщину.
Между прочим, за уголовщину даже в ВОВ карали, причем не только на нашей, но и на немецкой территории.

И именно по этому я написал, что Ульмана надо было оправдать за водителя, но осудить за остальных.

>Вопрос 1: будете ли выполнять приказ о взятии села?
>Вопрос 2: будете ли применять минометы и артиллерию для уничтожения огневых точек?

Так ведь если жители мирные, как Вы сказали, то чем они от заложников в норд-осте или в Беслане например отличаются?
Или скажете, что и там надо было все артиллерией снести?

Если же они не мирные, а сочуствующие боевикам, то тогда применение артиллерии будет оправданным, при условии что огонь будет вестись именно по огневым точкам, а не по селу вообще.

Но только повторюсь, Ваш пример ни к селу ни к городу.
В примере с Ульманом речь шла не о действиях которые МОГУТ поставить под угрозу жизнь гражданских, а о хладнокровном убийстве не представляющих опасности людей.
А это разные вещи.

И еще раз повторюсь - если Вы считаете, что в Чечне вообще, что угодно творить можно, то тогда надо аналог приказа о комиссарах издавать.

От	dap
К	Claus (21.06.2007 23:55:10)
Дата	22.06.2007 12:09:20

Я очень хорошо понял о чем вы говорите.(+)

>Напоминаю, речь шла о законности подобных действий.
>Вы же уходите в сторону и начинаете случаи приплетать.
Не имеет смысла говорить о каких-то там "подобных" действиях.
Каждое действие должно рассматриваться отдельно и по нему должно приниматься решение с учетом всех обстоятельств дела. А вы вместо этого пытаетесь вывести какую-то общую формулу под которую подгоняете факты. Нету такой формулы и никогда не будет. Особенно этой ересью страдают технари. Не могут бедные понять, что человеческие отношения к системе линейных уравнений не свести.

>Нужно защищать своих военных в СПОРНЫХ ситуациях, но карать за откровенную уголовщину.
Откровенная уголовщина была у того кто отдал приказ. У остальных она уже совсем не откровенная, а очень даже сомнительная.

>Между прочим, за уголовщину даже в ВОВ карали, причем не только на нашей, но и на немецкой территории.
За выполнение приказа????? Пример не приведете?

>И именно по этому я написал, что Ульмана надо было оправдать за водителя, но осудить за остальных.
Нет уж, так дело не пойдет. На каком основании он открыл огонь по машине? Он не гаишник не миллиционер. Войны в Чечне нет (по вашим словам). Взял и обстрелял гражданскую машину, при том что даже останавливать ее не имел права.

>Так ведь если жители мирные, как Вы сказали, то чем они от заложников в норд-осте или в Беслане например отличаются?
Откуда вы знаете кто там находится? У вас столь острое зрение, что вы с 5-10 км можете опознать боевиков, сидящих в подвале дома в центре города? Тогда склоняюсь перед вами.

>Или скажете, что и там надо было все артиллерией снести?
А что был такой приказ? Кстати в норд-осте бойцы альфы отстреливали боевиков (в т.ч. и женщин) находящихся без сознания. Помнится тоже нашлись "знатоки законов" пытавшихся бойцов засудить. Ну с этими людьми все понятно, они враги, что от них еще ожидать. А вы простите как себя позиционируете? Как сторонний наблюдатель? Только в стороне отсидеться не получится. Не надейтесь.

>Если же они не мирные, а сочуствующие боевикам, то тогда применение артиллерии будет оправданным, при условии что огонь будет вестись именно по огневым точкам, а не по селу вообще.
Так вы еще и сочуствие к боевикам дистанционно определяете? Сильно. С такими способностями вам в Чечню надо ехать. Всех бандюков отстреляете в предельно сжатые сроки.

>Но только повторюсь, Ваш пример ни к селу ни к городу.
>В примере с Ульманом речь шла не о действиях которые МОГУТ поставить под угрозу жизнь гражданских, а о хладнокровном убийстве не представляющих опасности людей.
"не представляющих опасности людей" это извините ваши домыслы. Развед-группа "мирных жителей" рядом с населенным пунктом в котором сидит крупная банда представляет собой самую непосредственную опасность. Про банду Ульман знал из данных разведки, а вывод, что жители "мирные" сделал из того, что получив данные на задержанных штаб приказал их уничтожить.

>И еще раз повторюсь - если Вы считаете, что в Чечне вообще, что угодно творить можно, то тогда надо аналог приказа о комиссарах издавать.
Командиров отдаюших приказ "делать все что можно" нужно за это судить. Солдат нужно судить за их собственные художества.

От	Фёдорыч
К	Claus (21.06.2007 23:55:10)
Дата	22.06.2007 10:15:34

Я потому и влез, что не вытерпел (+)

Приветствую всех !

>Напоминаю, речь шла о законности подобных действий.
>Вы же уходите в сторону и начинаете случаи приплетать.

Нет батенька, это вы начинаете говорить о законности, не вдаваясь в общую оценку обстановки.

>А в остальном, я уже свою точку зрения высказал.
>Нужно защищать своих военных в СПОРНЫХ ситуациях, но карать за откровенную уголовщину.

Ну и как наказали человека, который отдал приказ о расстреле задержанных?
Кстати, а кто отдал приказ, вы поняли?

>Между прочим, за уголовщину даже в ВОВ карали, причем не только на нашей, но и на немецкой территории.

Так никто и не спорит. Весь спор идет о том, что человека, который отдал такой приказ, на скамье подсудимых не оказалось. Судили бы Плотникова как человека, отдавшего приказ - многих бы вопросов бы не было.

>И именно по этому я написал, что Ульмана надо было оправдать за водителя, но осудить за остальных.

Как вам уже Манлихер указывал в одной из веток: а почему его не судили за то, что он выполнял обязанности сотрудников ГИБДД?

>>Вопрос 1: будете ли выполнять приказ о взятии села?
>>Вопрос 2: будете ли применять минометы и артиллерию для уничтожения огневых точек?
>
>Так ведь если жители мирные, как Вы сказали, то чем они от заложников в норд-осте или в Беслане например отличаются?
>Или скажете, что и там надо было все артиллерией снести?

Т.е. приказ вы выполнять не будете, я вас правильно понял? А как вы отнесетесь к тому, что вас за это под трибунал отдадут (а в условиях полноценной войны - и расстрелять на месте могут)?

>Если же они не мирные, а сочуствующие боевикам, то тогда применение артиллерии будет оправданным, при условии что огонь будет вестись именно по огневым точкам, а не по селу вообще.

Уважаемый, а как вы, находясь в 500 метрах от села, можете определить, пособники они или нет?
А у артиллерии и минометов еще и разброс есть. А противник отнюдь не в одном доме сидит, он позиции меняет.
А из села по вашим бойцам работают снайперы, минометы... Ваши солдаты гибнут. Что бы лично вы сказали, глядя в глаза родителям погибшего солдата-срочника, почему он погиб?

>Но только повторюсь, Ваш пример ни к селу ни к городу.
>В примере с Ульманом речь шла не о действиях которые МОГУТ поставить под угрозу жизнь гражданских, а о хладнокровном убийстве не представляющих опасности людей.
>А это разные вещи.

Знаете в чем разница между нами? Вы считаете, что в Чесне мир, а я - что война, как бы ее там официальные лица не называли. И что на войне главная задача командира - выполнить приказ, а вторая - сберечь своих людей.
Если вы забыли - могу напомнить гибель групп спецназа во вторую чеченскую, помните те кадры? Почитайте ту же "КП", где была напечана статья про Ульмана, особенно комментарии офицеров спецназа про 14-ти летнего пацана, застрелившего на рынке 3-х офицеров: если следовать вашей логике, то до момента получения пуль в голову им ничего не угрожало! Вот только самим этим офицерам и их семьям, оставшимся без отцов, от этого не легче. Про "мирных" чеченских учителей, которые, заехав в лес, достали оружие...

>И еще раз повторюсь - если Вы считаете, что в Чечне вообще, что угодно творить можно, то тогда надо аналог приказа о комиссарах издавать.

А вот про это никто и не говорил. Но делать вид, что в Чечне мир и благодать и применять к военным законы мирного времени - это значит разваливать армию.

Скажите, как офицеру "в поле" определить, что приказ преступен (хотя Манлихер об этом спрашивал неоднократно, внятного ответа я не увидел)? Вот вы считаете, что приказ на артогонь по селу - преступен, и его выполнять не будете. А ваш зам - что нет. В таком случае он имеет полное право вас расстрелять и принять командование на себя, согласны?
А по делу Ульмана создан вообще прецедент: теперь оказывается, что приказ по радио официальным не являтся! И что прикажете делать "Ульманам" - требовать письменного подтверждения посыльными или по факсу, с визой сотрудников ГВП что приказ законный?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Петров Борис
К	Фёдорыч (22.06.2007 10:15:34)
Дата	22.06.2007 10:43:19

Увы, но Claus схоластикой (или софистикой?) занимается (забыл, как правильно)

Мир вашему дому
т.е. у него как раз и пасется знаменитый сферический конь в вакууме...
Беда то не в Clause, а в том, что среди судейских много думающих аналогично, и судящих только на основе буквы закона, да и то, без учета "всех обстоятельств дела"... Для роста показателей, да по заказу.

"- Он меня пытался убить, ударил ножом...
- Но он же Вас не убил, а только ранил, а вот Вы, отбиваясь, выкололи ему пальцами глаза, и он умер"

С уважением, Борис

От	Манлихер
К	Петров Борис (22.06.2007 10:43:19)
Дата	22.06.2007 11:03:37

Это могла бы быть софистика, если бы там была нерушимая внутренняя логика (+)

>Мир вашему дому

Взаимно)

>т.е. у него как раз и пасется знаменитый сферический конь в вакууме...

Строго говоря, не конь, а псевдоконь. Вся постройка ув.Claus'а базируется на его личной субъективной трактовке понятия "заведомая незаконность", определение которой он считает однозначной. А это совершенно не так, поскольку, как я уже неоднократно показывал, даже определение понятия законность не вполне однозначно, поскольку помимо непосредственных норм Особенной части УК, прямо запрещающих определенные действия, в УК наличествует целая глава 8, определяющая обстоятельства, исключающие преступность деяния. Ни одна из статей главы 8 не однозначна - все имеют оценочный характер. Кроме того, наречие "заведомо" вводит дополнительный элемент - также оценочный, причем уже по общему смыслу, поскольку законом его сущность вообще никак не раскрывается.

>Беда то не в Clause, а в том, что среди судейских много думающих аналогично, и судящих только на основе буквы закона, да и то, без учета "всех обстоятельств дела"... Для роста показателей, да по заказу.
>"- Он меня пытался убить, ударил ножом...
>- Но он же Вас не убил, а только ранил, а вот Вы, отбиваясь, выкололи ему пальцами глаза, и он умер"

Да нет, я бы сказал, что главная беда даже не в этом. Точнее не только в этом. Кроме того, что судейские часто по привычке видят во всех подозреваемых, обвиняемых и подсудимых, они еще и привыкают логику вертеть, как им удобно. Закон достаточно гибкий, его трактовать можно по-разному. Вот они его и трактуют.

>С уважением, Борис
Взаимно, Манлихер.

От	dap
К	Фёдорыч (21.06.2007 09:36:55)
Дата	21.06.2007 10:48:51

Зачем так сложно? Участник Claus командир батареи. (+)

Он получает приказ открыть огонь по точке с указанными координатами. Смотрит на карту и видит, что эта точка находится как раз в центре села. И в пределах эллипса рассеивания находятся: школа, детский сад и больница.
Что сделает участник Claus?
Запросит подтверждение? Нет связи. Чеченский снайпер убил радиста.
Отказывается выполнять это приказ? Попавшая в засаду рота уничтожается чеченами. Потом товарищи погибщих находят участника Claus-а, долго и упорно пинают ногами. После этого участник Claus начинает понимать, что такое приказ на войне и почему его нужно бесприкословно выполнять.

От	Фёдорыч
К	dap (21.06.2007 10:48:51)
Дата	21.06.2007 10:54:37

Re: Зачем так...

Приветствую всех !

>Он получает приказ открыть огонь по точке с указанными координатами. Смотрит на карту и видит, что эта точка находится как раз в центре села. И в пределах эллипса рассеивания находятся: школа, детский сад и больница.
>Что сделает участник Claus?
>Запросит подтверждение? Нет связи.

Связь как раз быть должна (как у Ульмана)- и подтверждение координат есть, и подтверждение приказа на открытие огня есть.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	dap
К	Фёдорыч (21.06.2007 10:54:37)
Дата	21.06.2007 12:53:23

Re: Зачем так...

>Связь как раз быть должна (как у Ульмана)- и подтверждение координат есть, и подтверждение приказа на открытие огня есть.
Тогда он отмажется. Скажет запросил подтверждение что в районе цели нет гражданских мне и подтвердили. Все, получается невиновное поведение.
А вот если связь пропадет либо радист ему заорет "Какие в ж... гражданские, ребят убивают!!!!" вот тогда все интереснее.
Впрочем доказать подтверждение тоже проблема. Если никто не слышал то получится слово одного против слова другого.

От	Banzay
К	Фёдорыч (21.06.2007 09:36:55)
Дата	21.06.2007 09:48:55

а "специзделие" килотонн на 30 можно? (-)

От	Манлихер
К	Banzay (21.06.2007 09:48:55)
Дата	21.06.2007 17:58:27

если там лаборатория с боевой бактериологии типа эболы - легко (+)

Хотя, доказывать невозможность решения проблемы другими путями будет очень тяжело.

От	Фёдорыч
К	Banzay (21.06.2007 09:48:55)
Дата	21.06.2007 10:48:49

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

Вы решили взять меня измором?)))

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

Как бы объяснить...

Re: Как бы

За уши, значит? Надоело, значит? Поздравляю - слив зощитан. (-)

Да хоть 10 сливов. Мне одно и то же Вам 20 раз повторять не интересно. Я Вам ука

Просто вы ИМХО в облаках витаете.(+)

Re: Просто вы...

Вы похоже не понимаете, что есть армия

Это Вы не понимаете. Деятельность ЛЮБОЙ организации регламентирунтся документами

Извините за снобизм, но Вы сами виноваты

Re: Извините за...

(внимательно рассматривая в монокль)

Клаус, а вы в каком мире живете - виртуальном? (+)

Может Вы вначале прочитаете, о чем я говорил? И ли вы как чукча, не читатель, а

Я очень хорошо понял о чем вы говорите.(+)

Я потому и влез, что не вытерпел (+)

Увы, но Claus схоластикой (или софистикой?) занимается (забыл, как правильно)

Это могла бы быть софистика, если бы там была нерушимая внутренняя логика (+)

Зачем так сложно? Участник Claus командир батареи. (+)

Re: Зачем так...

Re: Зачем так...

а "специзделие" килотонн на 30 можно? (-)

если там лаборатория с боевой бактериологии типа эболы - легко (+)

Банзаище, не мешай - дай ответ поборника законности услышать :-) (-)