От Фёдорыч
К Claus
Дата 21.06.2007 09:36:55
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Клаус, а вы в каком мире живете - виртуальном? (+)

Приветствую всех !

>А какое нужно определение для слов заведомо незаконный? Оно очевидно - приказ который однозначно противоречит закону.

Вот вам ситуация: Чечня. Вы - комбат. Вам поставлена задача выбить чеченских сепаратистов из села. Вы знаете, что село укреплено. И что в нем находится большое количество мирных жителей, которых боевики из села не выпускают.
Вопрос 1: будете ли выполнять приказ о взятии села?
Вопрос 2: будете ли применять минометы и артиллерию для уничтожения огневых точек?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Claus
К Фёдорыч (21.06.2007 09:36:55)
Дата 21.06.2007 23:55:10

Может Вы вначале прочитаете, о чем я говорил? И ли вы как чукча, не читатель, а

>>А какое нужно определение для слов заведомо незаконный? Оно очевидно - приказ который однозначно противоречит закону.

>Вот вам ситуация:
Может Вы вначале прочитаете, о чем я говорил? И ли вы как чукча, не читатель, а писатель?
Напоминаю, речь шла о законности подобных действий.
Вы же уходите в сторону и начинаете случаи приплетать.

А в остальном, я уже свою точку зрения высказал.
Нужно защищать своих военных в СПОРНЫХ ситуациях, но карать за откровенную уголовщину.
Между прочим, за уголовщину даже в ВОВ карали, причем не только на нашей, но и на немецкой территории.

И именно по этому я написал, что Ульмана надо было оправдать за водителя, но осудить за остальных.



>Вопрос 1: будете ли выполнять приказ о взятии села?
>Вопрос 2: будете ли применять минометы и артиллерию для уничтожения огневых точек?

Так ведь если жители мирные, как Вы сказали, то чем они от заложников в норд-осте или в Беслане например отличаются?
Или скажете, что и там надо было все артиллерией снести?

Если же они не мирные, а сочуствующие боевикам, то тогда применение артиллерии будет оправданным, при условии что огонь будет вестись именно по огневым точкам, а не по селу вообще.


Но только повторюсь, Ваш пример ни к селу ни к городу.
В примере с Ульманом речь шла не о действиях которые МОГУТ поставить под угрозу жизнь гражданских, а о хладнокровном убийстве не представляющих опасности людей.
А это разные вещи.

И еще раз повторюсь - если Вы считаете, что в Чечне вообще, что угодно творить можно, то тогда надо аналог приказа о комиссарах издавать.
От dap
К Claus (21.06.2007 23:55:10)
Дата 22.06.2007 12:09:20

Я очень хорошо понял о чем вы говорите.(+)

>Напоминаю, речь шла о законности подобных действий.
>Вы же уходите в сторону и начинаете случаи приплетать.
Не имеет смысла говорить о каких-то там "подобных" действиях.
Каждое действие должно рассматриваться отдельно и по нему должно приниматься решение с учетом всех обстоятельств дела. А вы вместо этого пытаетесь вывести какую-то общую формулу под которую подгоняете факты. Нету такой формулы и никогда не будет. Особенно этой ересью страдают технари. Не могут бедные понять, что человеческие отношения к системе линейных уравнений не свести.

>Нужно защищать своих военных в СПОРНЫХ ситуациях, но карать за откровенную уголовщину.
Откровенная уголовщина была у того кто отдал приказ. У остальных она уже совсем не откровенная, а очень даже сомнительная.

>Между прочим, за уголовщину даже в ВОВ карали, причем не только на нашей, но и на немецкой территории.
За выполнение приказа????? Пример не приведете?

>И именно по этому я написал, что Ульмана надо было оправдать за водителя, но осудить за остальных.
Нет уж, так дело не пойдет. На каком основании он открыл огонь по машине? Он не гаишник не миллиционер. Войны в Чечне нет (по вашим словам). Взял и обстрелял гражданскую машину, при том что даже останавливать ее не имел права.

>Так ведь если жители мирные, как Вы сказали, то чем они от заложников в норд-осте или в Беслане например отличаются?
Откуда вы знаете кто там находится? У вас столь острое зрение, что вы с 5-10 км можете опознать боевиков, сидящих в подвале дома в центре города? Тогда склоняюсь перед вами.

>Или скажете, что и там надо было все артиллерией снести?
А что был такой приказ? Кстати в норд-осте бойцы альфы отстреливали боевиков (в т.ч. и женщин) находящихся без сознания. Помнится тоже нашлись "знатоки законов" пытавшихся бойцов засудить. Ну с этими людьми все понятно, они враги, что от них еще ожидать. А вы простите как себя позиционируете? Как сторонний наблюдатель? Только в стороне отсидеться не получится. Не надейтесь.

>Если же они не мирные, а сочуствующие боевикам, то тогда применение артиллерии будет оправданным, при условии что огонь будет вестись именно по огневым точкам, а не по селу вообще.
Так вы еще и сочуствие к боевикам дистанционно определяете? Сильно. С такими способностями вам в Чечню надо ехать. Всех бандюков отстреляете в предельно сжатые сроки.

>Но только повторюсь, Ваш пример ни к селу ни к городу.
>В примере с Ульманом речь шла не о действиях которые МОГУТ поставить под угрозу жизнь гражданских, а о хладнокровном убийстве не представляющих опасности людей.
"не представляющих опасности людей" это извините ваши домыслы. Развед-группа "мирных жителей" рядом с населенным пунктом в котором сидит крупная банда представляет собой самую непосредственную опасность. Про банду Ульман знал из данных разведки, а вывод, что жители "мирные" сделал из того, что получив данные на задержанных штаб приказал их уничтожить.

>И еще раз повторюсь - если Вы считаете, что в Чечне вообще, что угодно творить можно, то тогда надо аналог приказа о комиссарах издавать.
Командиров отдаюших приказ "делать все что можно" нужно за это судить. Солдат нужно судить за их собственные художества.
От Фёдорыч
К Claus (21.06.2007 23:55:10)
Дата 22.06.2007 10:15:34

Я потому и влез, что не вытерпел (+)

Приветствую всех !

>Напоминаю, речь шла о законности подобных действий.
>Вы же уходите в сторону и начинаете случаи приплетать.

Нет батенька, это вы начинаете говорить о законности, не вдаваясь в общую оценку обстановки.

>А в остальном, я уже свою точку зрения высказал.
>Нужно защищать своих военных в СПОРНЫХ ситуациях, но карать за откровенную уголовщину.

Ну и как наказали человека, который отдал приказ о расстреле задержанных?
Кстати, а кто отдал приказ, вы поняли?

>Между прочим, за уголовщину даже в ВОВ карали, причем не только на нашей, но и на немецкой территории.

Так никто и не спорит. Весь спор идет о том, что человека, который отдал такой приказ, на скамье подсудимых не оказалось. Судили бы Плотникова как человека, отдавшего приказ - многих бы вопросов бы не было.

>И именно по этому я написал, что Ульмана надо было оправдать за водителя, но осудить за остальных.

Как вам уже Манлихер указывал в одной из веток: а почему его не судили за то, что он выполнял обязанности сотрудников ГИБДД?

>>Вопрос 1: будете ли выполнять приказ о взятии села?
>>Вопрос 2: будете ли применять минометы и артиллерию для уничтожения огневых точек?
>
>Так ведь если жители мирные, как Вы сказали, то чем они от заложников в норд-осте или в Беслане например отличаются?
>Или скажете, что и там надо было все артиллерией снести?

Т.е. приказ вы выполнять не будете, я вас правильно понял? А как вы отнесетесь к тому, что вас за это под трибунал отдадут (а в условиях полноценной войны - и расстрелять на месте могут)?

>Если же они не мирные, а сочуствующие боевикам, то тогда применение артиллерии будет оправданным, при условии что огонь будет вестись именно по огневым точкам, а не по селу вообще.

Уважаемый, а как вы, находясь в 500 метрах от села, можете определить, пособники они или нет?
А у артиллерии и минометов еще и разброс есть. А противник отнюдь не в одном доме сидит, он позиции меняет.
А из села по вашим бойцам работают снайперы, минометы... Ваши солдаты гибнут. Что бы лично вы сказали, глядя в глаза родителям погибшего солдата-срочника, почему он погиб?

>Но только повторюсь, Ваш пример ни к селу ни к городу.
>В примере с Ульманом речь шла не о действиях которые МОГУТ поставить под угрозу жизнь гражданских, а о хладнокровном убийстве не представляющих опасности людей.
>А это разные вещи.

Знаете в чем разница между нами? Вы считаете, что в Чесне мир, а я - что война, как бы ее там официальные лица не называли. И что на войне главная задача командира - выполнить приказ, а вторая - сберечь своих людей.
Если вы забыли - могу напомнить гибель групп спецназа во вторую чеченскую, помните те кадры? Почитайте ту же "КП", где была напечана статья про Ульмана, особенно комментарии офицеров спецназа про 14-ти летнего пацана, застрелившего на рынке 3-х офицеров: если следовать вашей логике, то до момента получения пуль в голову им ничего не угрожало! Вот только самим этим офицерам и их семьям, оставшимся без отцов, от этого не легче. Про "мирных" чеченских учителей, которые, заехав в лес, достали оружие...

>И еще раз повторюсь - если Вы считаете, что в Чечне вообще, что угодно творить можно, то тогда надо аналог приказа о комиссарах издавать.

А вот про это никто и не говорил. Но делать вид, что в Чечне мир и благодать и применять к военным законы мирного времени - это значит разваливать армию.

Скажите, как офицеру "в поле" определить, что приказ преступен (хотя Манлихер об этом спрашивал неоднократно, внятного ответа я не увидел)? Вот вы считаете, что приказ на артогонь по селу - преступен, и его выполнять не будете. А ваш зам - что нет. В таком случае он имеет полное право вас расстрелять и принять командование на себя, согласны?
А по делу Ульмана создан вообще прецедент: теперь оказывается, что приказ по радио официальным не являтся! И что прикажете делать "Ульманам" - требовать письменного подтверждения посыльными или по факсу, с визой сотрудников ГВП что приказ законный?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Петров Борис
К Фёдорыч (22.06.2007 10:15:34)
Дата 22.06.2007 10:43:19

Увы, но Claus схоластикой (или софистикой?) занимается (забыл, как правильно)

Мир вашему дому
т.е. у него как раз и пасется знаменитый сферический конь в вакууме...
Беда то не в Clause, а в том, что среди судейских много думающих аналогично, и судящих только на основе буквы закона, да и то, без учета "всех обстоятельств дела"... Для роста показателей, да по заказу.

"- Он меня пытался убить, ударил ножом...
- Но он же Вас не убил, а только ранил, а вот Вы, отбиваясь, выкололи ему пальцами глаза, и он умер"


С уважением, Борис
От Манлихер
К Петров Борис (22.06.2007 10:43:19)
Дата 22.06.2007 11:03:37

Это могла бы быть софистика, если бы там была нерушимая внутренняя логика (+)

>Мир вашему дому

Взаимно)

>т.е. у него как раз и пасется знаменитый сферический конь в вакууме...

Строго говоря, не конь, а псевдоконь. Вся постройка ув.Claus'а базируется на его личной субъективной трактовке понятия "заведомая незаконность", определение которой он считает однозначной. А это совершенно не так, поскольку, как я уже неоднократно показывал, даже определение понятия законность не вполне однозначно, поскольку помимо непосредственных норм Особенной части УК, прямо запрещающих определенные действия, в УК наличествует целая глава 8, определяющая обстоятельства, исключающие преступность деяния. Ни одна из статей главы 8 не однозначна - все имеют оценочный характер. Кроме того, наречие "заведомо" вводит дополнительный элемент - также оценочный, причем уже по общему смыслу, поскольку законом его сущность вообще никак не раскрывается.

>Беда то не в Clause, а в том, что среди судейских много думающих аналогично, и судящих только на основе буквы закона, да и то, без учета "всех обстоятельств дела"... Для роста показателей, да по заказу.
>"- Он меня пытался убить, ударил ножом...
>- Но он же Вас не убил, а только ранил, а вот Вы, отбиваясь, выкололи ему пальцами глаза, и он умер"

Да нет, я бы сказал, что главная беда даже не в этом. Точнее не только в этом. Кроме того, что судейские часто по привычке видят во всех подозреваемых, обвиняемых и подсудимых, они еще и привыкают логику вертеть, как им удобно. Закон достаточно гибкий, его трактовать можно по-разному. Вот они его и трактуют.

>С уважением, Борис
Взаимно, Манлихер.
От dap
К Фёдорыч (21.06.2007 09:36:55)
Дата 21.06.2007 10:48:51

Зачем так сложно? Участник Claus командир батареи. (+)

Он получает приказ открыть огонь по точке с указанными координатами. Смотрит на карту и видит, что эта точка находится как раз в центре села. И в пределах эллипса рассеивания находятся: школа, детский сад и больница.
Что сделает участник Claus?
Запросит подтверждение? Нет связи. Чеченский снайпер убил радиста.
Отказывается выполнять это приказ? Попавшая в засаду рота уничтожается чеченами. Потом товарищи погибщих находят участника Claus-а, долго и упорно пинают ногами. После этого участник Claus начинает понимать, что такое приказ на войне и почему его нужно бесприкословно выполнять.
От Фёдорыч
К dap (21.06.2007 10:48:51)
Дата 21.06.2007 10:54:37

Re: Зачем так...

Приветствую всех !

>Он получает приказ открыть огонь по точке с указанными координатами. Смотрит на карту и видит, что эта точка находится как раз в центре села. И в пределах эллипса рассеивания находятся: школа, детский сад и больница.
>Что сделает участник Claus?
>Запросит подтверждение? Нет связи.

Связь как раз быть должна (как у Ульмана)- и подтверждение координат есть, и подтверждение приказа на открытие огня есть.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От dap
К Фёдорыч (21.06.2007 10:54:37)
Дата 21.06.2007 12:53:23

Re: Зачем так...

>Связь как раз быть должна (как у Ульмана)- и подтверждение координат есть, и подтверждение приказа на открытие огня есть.
Тогда он отмажется. Скажет запросил подтверждение что в районе цели нет гражданских мне и подтвердили. Все, получается невиновное поведение.
А вот если связь пропадет либо радист ему заорет "Какие в ж... гражданские, ребят убивают!!!!" вот тогда все интереснее.
Впрочем доказать подтверждение тоже проблема. Если никто не слышал то получится слово одного против слова другого.
От Banzay
К Фёдорыч (21.06.2007 09:36:55)
Дата 21.06.2007 09:48:55

а "специзделие" килотонн на 30 можно? (-)
От Манлихер
К Banzay (21.06.2007 09:48:55)
Дата 21.06.2007 17:58:27

если там лаборатория с боевой бактериологии типа эболы - легко (+)

Хотя, доказывать невозможность решения проблемы другими путями будет очень тяжело.
От Фёдорыч
К Banzay (21.06.2007 09:48:55)
Дата 21.06.2007 10:48:49

Банзаище, не мешай - дай ответ поборника законности услышать :-) (-)