>Напоминаю, речь шла о законности подобных действий.
>Вы же уходите в сторону и начинаете случаи приплетать.
Нет батенька, это вы начинаете говорить о законности, не вдаваясь в общую оценку обстановки.
>А в остальном, я уже свою точку зрения высказал.
>Нужно защищать своих военных в СПОРНЫХ ситуациях, но карать за откровенную уголовщину.
Ну и как наказали человека, который отдал приказ о расстреле задержанных?
Кстати, а кто отдал приказ, вы поняли?
>Между прочим, за уголовщину даже в ВОВ карали, причем не только на нашей, но и на немецкой территории.
Так никто и не спорит. Весь спор идет о том, что человека, который отдал такой приказ, на скамье подсудимых не оказалось. Судили бы Плотникова как человека, отдавшего приказ - многих бы вопросов бы не было.
>И именно по этому я написал, что Ульмана надо было оправдать за водителя, но осудить за остальных.
Как вам уже Манлихер указывал в одной из веток: а почему его не судили за то, что он выполнял обязанности сотрудников ГИБДД?
>>Вопрос 1: будете ли выполнять приказ о взятии села?
>>Вопрос 2: будете ли применять минометы и артиллерию для уничтожения огневых точек?
>
>Так ведь если жители мирные, как Вы сказали, то чем они от заложников в норд-осте или в Беслане например отличаются?
>Или скажете, что и там надо было все артиллерией снести?
Т.е. приказ вы выполнять не будете, я вас правильно понял? А как вы отнесетесь к тому, что вас за это под трибунал отдадут (а в условиях полноценной войны - и расстрелять на месте могут)?
>Если же они не мирные, а сочуствующие боевикам, то тогда применение артиллерии будет оправданным, при условии что огонь будет вестись именно по огневым точкам, а не по селу вообще.
Уважаемый, а как вы, находясь в 500 метрах от села, можете определить, пособники они или нет?
А у артиллерии и минометов еще и разброс есть. А противник отнюдь не в одном доме сидит, он позиции меняет.
А из села по вашим бойцам работают снайперы, минометы... Ваши солдаты гибнут. Что бы лично вы сказали, глядя в глаза родителям погибшего солдата-срочника, почему он погиб?
>Но только повторюсь, Ваш пример ни к селу ни к городу.
>В примере с Ульманом речь шла не о действиях которые МОГУТ поставить под угрозу жизнь гражданских, а о хладнокровном убийстве не представляющих опасности людей.
>А это разные вещи.
Знаете в чем разница между нами? Вы считаете, что в Чесне мир, а я - что война, как бы ее там официальные лица не называли. И что на войне главная задача командира - выполнить приказ, а вторая - сберечь своих людей.
Если вы забыли - могу напомнить гибель групп спецназа во вторую чеченскую, помните те кадры? Почитайте ту же "КП", где была напечана статья про Ульмана, особенно комментарии офицеров спецназа про 14-ти летнего пацана, застрелившего на рынке 3-х офицеров: если следовать вашей логике, то до момента получения пуль в голову им ничего не угрожало! Вот только самим этим офицерам и их семьям, оставшимся без отцов, от этого не легче. Про "мирных" чеченских учителей, которые, заехав в лес, достали оружие...
>И еще раз повторюсь - если Вы считаете, что в Чечне вообще, что угодно творить можно, то тогда надо аналог приказа о комиссарах издавать.
А вот про это никто и не говорил. Но делать вид, что в Чечне мир и благодать и применять к военным законы мирного времени - это значит разваливать армию.
Скажите, как офицеру "в поле" определить, что приказ преступен (хотя Манлихер об этом спрашивал неоднократно, внятного ответа я не увидел)? Вот вы считаете, что приказ на артогонь по селу - преступен, и его выполнять не будете. А ваш зам - что нет. В таком случае он имеет полное право вас расстрелять и принять командование на себя, согласны?
А по делу Ульмана создан вообще прецедент: теперь оказывается, что приказ по радио официальным не являтся! И что прикажете делать "Ульманам" - требовать письменного подтверждения посыльными или по факсу, с визой сотрудников ГВП что приказ законный?
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Увы, но Claus схоластикой (или софистикой?) занимается (забыл, как правильно)
Мир вашему дому
т.е. у него как раз и пасется знаменитый сферический конь в вакууме...
Беда то не в Clause, а в том, что среди судейских много думающих аналогично, и судящих только на основе буквы закона, да и то, без учета "всех обстоятельств дела"... Для роста показателей, да по заказу.
"- Он меня пытался убить, ударил ножом...
- Но он же Вас не убил, а только ранил, а вот Вы, отбиваясь, выкололи ему пальцами глаза, и он умер"
Это могла бы быть софистика, если бы там была нерушимая внутренняя логика (+)
>Мир вашему дому
Взаимно)
>т.е. у него как раз и пасется знаменитый сферический конь в вакууме...
Строго говоря, не конь, а псевдоконь. Вся постройка ув.Claus'а базируется на его личной субъективной трактовке понятия "заведомая незаконность", определение которой он считает однозначной. А это совершенно не так, поскольку, как я уже неоднократно показывал, даже определение понятия законность не вполне однозначно, поскольку помимо непосредственных норм Особенной части УК, прямо запрещающих определенные действия, в УК наличествует целая глава 8, определяющая обстоятельства, исключающие преступность деяния. Ни одна из статей главы 8 не однозначна - все имеют оценочный характер. Кроме того, наречие "заведомо" вводит дополнительный элемент - также оценочный, причем уже по общему смыслу, поскольку законом его сущность вообще никак не раскрывается.
>Беда то не в Clause, а в том, что среди судейских много думающих аналогично, и судящих только на основе буквы закона, да и то, без учета "всех обстоятельств дела"... Для роста показателей, да по заказу.
>"- Он меня пытался убить, ударил ножом...
>- Но он же Вас не убил, а только ранил, а вот Вы, отбиваясь, выкололи ему пальцами глаза, и он умер"
Да нет, я бы сказал, что главная беда даже не в этом. Точнее не только в этом. Кроме того, что судейские часто по привычке видят во всех подозреваемых, обвиняемых и подсудимых, они еще и привыкают логику вертеть, как им удобно. Закон достаточно гибкий, его трактовать можно по-разному. Вот они его и трактуют.