От Claus
К Петров Борис
Дата 21.06.2007 23:42:13
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: [2Манлихер] Продолжаем)))

>Мир вашему дому
>>Перестаньте ссылаться на эту статью - она предполагает непосредственную опасность. А ЗАДЕРЖАННЫЕ и тем более РАНЕНЫЕ по определению не могут представлять непостредственную опасность.
>
>Как вариант - Вы (лично Вы) командир группы спецназа.
Это здесь при чем? Манлихер (с которым спорить мне просто надоело) пытается за уши притянуть ст 39 и доказать ЗАКОННОСТЬ действий Ульмана.

То что он притягивает за уши - даже ежу понятно, поскольку в данной статье четко прописано , что речь идет о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности.

Вы можете разделять или не разделять мою точку зрения, но зачем, до откровененого идиотизма доходить?
Не станете же Вы уверять, что ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, т.е. уже обезвреженый, может для кого то представлять непосреджственную опастность.

Определение слова "непосредственный" я приводил, оно как минимум означает отсутствие посредников - т.е. речь может идти только о действиях самих задержаных, а не мифических боевиков, способных их отбить.



>Вам (лично) поставлена боевая задача ...

А давайте я Вам аналогичный пример приведу, раз уж Вы в столь отвлеченную облась полезли.

Предположим Вы сотрудник правоохранительных органов.

И вот Вам Ваше родное командование указывает на незнакомого человека и приказывает его замочить.

Вы подозреваете, чтио раз командование так делает, то это не спроста, наверняка это бандит опасный.
Ну как, будете мочить его?


>- перехватить и уничтожить группу, которая выдвигается для захвата детей в Беслане.
Не передергивайте. Ульман никого не перехватывал, он без суда и следствия расстреляд УЖЕ ЗАДЕРЖАНЫЙ, т.е. не представляющих опасности людей.

>Ваши (лично Ваши) действия, как командира группы?
Честно - не стану.
И пример Ульмана, лучшее доказательство, что так поступать нельзя.
Поскольку убийство уже задержаных, и соответственно не представляющих опасности людей, это чистая уголовщина.

С уважением
От Петров Борис
К Claus (21.06.2007 23:42:13)
Дата 22.06.2007 10:09:47

Как бы объяснить...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>>>Перестаньте ссылаться на эту статью - она предполагает непосредственную опасность. А ЗАДЕРЖАННЫЕ и тем более РАНЕНЫЕ по определению не могут представлять непостредственную опасность.
>>
>>Как вариант - Вы (лично Вы) командир группы спецназа.
>Это здесь при чем? Манлихер (с которым спорить мне просто надоело) пытается за уши притянуть ст 39 и доказать ЗАКОННОСТЬ действий Ульмана.

"Причем здесь это..." Это здесь притом, что я Вам (лично Вам, не кому-то отвлеченному) предлагаю не суд возглавить, а разведгруппу. Вы заняли крайне удобную позицию - судьи, да только "не судите, да не судимы будете". На близкую тему есть еще из законов Паркинсона - "Любая работа может быть сделана значительно быстрее и с гораздо лучшим качеством, если ее не предстоит делать самому".

Я предлагаю Вам (лично) залезть не в мантию судейского, а в гораздо менее удобную рогожку спецназовца, и рассмотреть, как Вы (лично) будете действовать в такой же ситуации.

>Не станете же Вы уверять, что ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, т.е. уже обезвреженый, может для кого то представлять непосреджственную опастность.
Стану. Может. Зависит от ситуации, времени, места и т.д. Вы ведь вроде как не "чайник" в юриспуриденции, меня во всяком случае в Высшей школе права учили, что "случаи разные бывают". Я Вам привел конкретный пример и предложил выбрать вариант действий.

>>Вам (лично) поставлена боевая задача ...
>
>А давайте я Вам аналогичный пример приведу, раз уж Вы в столь отвлеченную облась полезли.

>Предположим Вы сотрудник правоохранительных органов.
Предположим. Тогда прошу уточнить - каких конкретно органов, какого подразделения, где (Чечня, Питер)?

>И вот Вам Ваше родное командование указывает на незнакомого человека и приказывает его замочить.
>Вы подозреваете, чтио раз командование так делает, то это не спроста, наверняка это бандит опасный.
>Ну как, будете мочить его?
Будет зависеть от ситуации - т.е. от тех условий, которые спрашиваю чуть выше. Возможно - буду. Единственное - для прикрытия задницы, с учетом Ульмановского дела - попрошу письменный приказ.

>>- перехватить и уничтожить группу, которая выдвигается для захвата детей в Беслане.
>Не передергивайте. Ульман никого не перехватывал, он без суда и следствия расстреляд УЖЕ ЗАДЕРЖАНЫЙ, т.е. не представляющих опасности людей.

А я не передергиваю, Ульман не мог знать всех факторов и обстоятельств, и если действовал в рамках конкретной боевой задачи, то разумеется, командование не посвещало его во все подробности плана, в котором могло участвовать и 15 групп с разными задачами, агентура, задействованные "в темную" и т.д.


>>Ваши (лично Ваши) действия, как командира группы?
>Честно - не стану.
>И пример Ульмана, лучшее доказательство, что так поступать нельзя.
Пример Ульмана - не в том, что так поступать нельзя, а в том, что так поступать в нашем государстве - себе дороже, при наличии политического заказа - сдадут, и не почешуться.


>Поскольку убийство уже задержаных, и соответственно не представляющих опасности людей, это чистая уголовщина.

Извините, Claus, но "задержанные" не являются обязательно "не представялющими опасность", одно не следует из другого.


С уважением, Борис
От Claus
К Петров Борис (22.06.2007 10:09:47)
Дата 22.06.2007 21:05:20

Re: Как бы

>"Причем здесь это..." Это здесь притом, что я Вам (лично Вам, не кому-то отвлеченному) предлагаю не суд возглавить, а разведгруппу.

Объясните пжалуйста, зачем Вы повторно пытаетесь с темы соскочить?
У нас разговор шел про законность действий Ульмана.
Вы же соскакиваете на отвлеченные примеры. Нафига?

>>Не станете же Вы уверять, что ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, т.е. уже обезвреженый, может для кого то представлять непосреджственную опастность.
>Стану. Может. Зависит от ситуации, времени, места и т.д.

Чтож прекрасно, раз Вы уверяете, что может, то будьте добры приведите пример.

Значение слова непосредственный из толкового словаря я приводи - оно подразумевает действия именно этих подозреваемых, без участия третьих лиц.


Так что будьте добры пример - того какую НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ опасность может представлять ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый, и особенно РАНЕНЫЙ ЗАДЕРЖАНЫЙ подозреваемый.


>>Предположим Вы сотрудник правоохранительных органов.
>Предположим. Тогда прошу уточнить - каких конкретно органов, какого подразделения, где (Чечня, Питер)?
Питер, Москва и т.д. вы выполняете благородную миссию - ведете войну с бандитизмом - Ваши действия?


>Будет зависеть от ситуации - т.е. от тех условий, которые спрашиваю чуть выше. Возможно - буду. Единственное - для прикрытия задницы, с учетом Ульмановского дела - попрошу письменный приказ.

Вас посадят даже при наличии письменного приказа, т.к. статью про незаконный приказ никто не отменял. Единственным утешением для Вас бкдет то что посадят и того, кто этот приказ подписал.


>Пример Ульмана - не в том, что так поступать нельзя, а в том, что так поступать в нашем государстве - себе дороже, при наличии политического заказа - сдадут, и не почешуться.

Так нельзя поступать в ЛЮБОМ нормальном государстве. И посадить за такие действия могут и без наличия политического заказа.


>Извините, Claus, но "задержанные" не являются обязательно "не представялющими опасность", одно не следует из другого.

Задержаный опасность представлять может, здесь я с Вами согласен.
но он не может представлять НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности.
В УК все четко прописано.


С уважением
От Манлихер
К Claus (21.06.2007 23:42:13)
Дата 22.06.2007 01:03:28

За уши, значит? Надоело, значит? Поздравляю - слив зощитан. (-)
От Claus
К Манлихер (22.06.2007 01:03:28)
Дата 22.06.2007 01:35:44

Да хоть 10 сливов. Мне одно и то же Вам 20 раз повторять не интересно. Я Вам ука

Да хоть 10 сливов. Мне одно и то же Вам 20 раз повторять не интересно. Я Вам указал на то что в статье четко прописана "непосредственная опасность", но Вы этого замечать не хотите.
Какой смысл спорить?

Хотя на последок прокомментирую.

>Но, если речь идет о правах - вполне возможно. Можно спалить дом в отсутствие человека

Не могли эти люди дом спалить, потому что группа Ульмана их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛА и не давала им противоправные действия совершать.
Так что не надо словоблудием заниматься.


>Как Вы считаете - рядом с кем надо обязательно находиться, чтобы причинить вред охраняемым законом интересам общества или государства?
Очень просто, можно например находиться на государственном объекте (например в здании какого нибудь министерства) и пытаться его взорвать.

Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.

Поэтому не надо за уши тянуть.

>Уже устал предлагать. ПМСМ, "заведомо незаконный" приказ означает такой приказ, незаконность которого очевидна для исполнителя, учитывая особенности его личности (куда входят психическое развитие, образование, род занятий, определенные профессиональные навыки, етс.) и наличествующей обстановки.

Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.
Это очевидно и формула "незнание закона не освобождает от ответственности" тоже всем известна.

Что же касается Ульмана, то как раз ему незаконность действий была очевидна - не зря он подтверждения запрашивал.

А про сливы - мне абсолютно пофигу, что Вы там засчитаете.
Я не маленький мальчик и на сливы и слабо вестись не буду.
Мне интересно аргументированное обсуждение, а не повторение одного и того же по 20 раз.
От dap
К Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата 22.06.2007 12:46:38

Просто вы ИМХО в облаках витаете.(+)

>Какой смысл спорить?
Вас пытаются спустить на грешную землю.

>Не могли эти люди дом спалить, потому что группа Ульмана их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛА и не давала им противоправные действия совершать.
>Так что не надо словоблудием заниматься.
Ага, задержана. А дальше что делать? Варианта всего 3.
1. Грохнуть, что и было сделано.
2. Отпустить. Учитывая что рядом находится крупная банда не очень разумно.
3. Доставить в правохранительные органы. Напомню что потерпевших было 5 человек и среди них были раненые. Вы предлагаете тащить их на своем горбу? И это при том, что рядом находится крупная банда и дофига сочуствующих. Извините за резкость, но в своем ли вы уме?

>Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.
А потом должен был отпустить. Потому что доставить их правоохранительным органам возможности не имел. Приказ на ликвидацию получен, никакого транспорта ему выделять не собирались.

>Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.
Если будет доказано, что у него были веские причины полагать, что его действия законны, то он будет оправдан. Вы не знали?
Впрочем к нашему случаю это отношения не имеет т.к. в законе говорится о заведомо незаконном приказе. Это накладывает еще большие ограничения на применения статьи УК.

>Это очевидно и формула "незнание закона не освобождает от ответственности" тоже всем известна.
Известна многим, но многие люди по причине правовой безграмотности не понимает разницу между незнанием закона и незнанием фактов. Если на момент совершения уголовно наказуемого деяния подсудимый не знал и не мог знать о его преступности, то он освобождается от ответственности.

>Что же касается Ульмана, то как раз ему незаконность действий была очевидна - не зря он подтверждения запрашивал.
Это ваше заблуждение. Законность действий была сомнительна, потому он и запрашивал подтверждение. После того как он убедился в том, что правильно понял приказ, сомнения в законности отпали и приказ был выполнен. Возможностей перепроверить информацию о потерпевших у Ульмана не было. Возможности доставить их правохранительным органам видимо тоже. Оставалось выполнить приказ. Так что все свидетельствует как раз в его пользу.
От Claus
К dap (22.06.2007 12:46:38)
Дата 22.06.2007 21:56:14

Re: Просто вы...

>>Какой смысл спорить?
>Вас пытаются спустить на грешную землю.

Я на ней и так нахожусь.
И свою позицию вполне внятно озвучивал.
Есть разумная достаточность в жестокости и есть беспредел.
Так вот действия Ульмана это именно беспредел.


>Ага, задержана. А дальше что делать?
Дальше - доставлять их в расположение части или отпускать.


>3. Доставить в правохранительные органы. Напомню что потерпевших было 5 человек и среди них были раненые. Вы предлагаете тащить их на своем горбу?
Решаемый вопрос - остановить любую проезжающую машину и на ней доставить.
Остановить - возможно, благо одну уже остановили.


>И это при том, что рядом находится крупная банда и дофига сочуствующих. Извините за резкость, но в своем ли вы уме?
В своем. Вренные не имеют права расстреливать гражданских, для того чтобы снизить потенциальную опасность для себя.


>>Но в данном случае, повторяюсь у задержанных такой возможности даже теоритически не было, потому что Ульман их УЖЕ ЗАДЕРЖАЛ.
>А потом должен был отпустить. Потому что доставить их правоохранительным органам возможности не имел.
Имел. Нен было не возможности, а желания.

>Приказ на ликвидацию получен, никакого транспорта ему выделять не собирались.
В чем проблема остановить первую попавшуюся машину?

>Если на момент совершения уголовно наказуемого деяния подсудимый не знал и не мог знать о его преступности, то он освобождается от ответственности.
Где это такая норма прописана?
От Петров Борис
К Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата 22.06.2007 10:24:03

Вы похоже не понимаете, что есть армия

Мир вашему дому
>Если так подходить, то будет невозможно осудить любого преступника, т.к. можно будет совершить преступление и заявить, что полагал его законным.

Вы не видите разницы между "полагал законным" и "получил прямой приказ командования"? Разницы хотя бы в том, что в первом случае субъект сам решает, а во втором - решают за него?

С уважением, Борис
От Claus
К Петров Борис (22.06.2007 10:24:03)
Дата 22.06.2007 22:04:02

Это Вы не понимаете. Деятельность ЛЮБОЙ организации регламентирунтся документами

>Вы не видите разницы между "полагал законным" и "получил прямой приказ командования"? Разницы хотя бы в том, что в первом случае субъект сам решает, а во втором - решают за него?

Это Вы не понимаете. Деятельность ЛЮБОЙ организации регламентирунтся документами. Армия руководствуется уставом и уголовным кодексом.

И любой армейский руководитель имеет права отдать только такой приказ, наотдачу которого У НЕГО ЕСТЬ ПОЛНОМОЧИЯ.
А его подчиненный соответственно не имеет права исполнить приказ начальника, если начальник не имет полномочий отдавать такой приказ.

А военные пока что еще не получили права отдавать приказы на расстрелы гражданского населения.


То эе о чем Вы говорите, это не путь к армейскому порядку, а путь к анархии.

Потому что возможность творить, что угодно, а не то что разрешено законом, это анархия.


>С уважением, Борис
От Манлихер
К Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата 22.06.2007 03:07:56

Извините за снобизм, но Вы сами виноваты

Разница в субъективных оценках законодательства - не основание обвинять оппонента в тупости.

У Вас свое понимание - у меня свое.
Не сочтите, как ув.Chestnut, за махание корочкой - но у меня оно профессиональное. Я, хоть уголовкой серьезно никогда и не занимался, учился в 2 ведущих юрид.вузах и ещё пока не всё, чему меня обучали, зобыл)))
Потому, если это не секрет - подскажите - у Вас понимание профессиональное или нет? Дело в том, что пока ещё ни один из моих коллег не спорил с моей позицией (кроме коллегии судей, вынесших последний приговор - но я никого из них не знаю). Если вы - профессионал - вы будете первым, кто со мной не согласился.

Со всемерным уважением) Манлихер)))
От Claus
К Манлихер (22.06.2007 03:07:56)
Дата 22.06.2007 21:49:03

Re: Извините за...

>Разница в субъективных оценках законодательства - не основание обвинять оппонента в тупости.

>У Вас свое понимание - у меня свое.
>Не сочтите, как ув.Chestnut, за махание корочкой - но у меня оно профессиональное.


Вот только корочками махать не надо - это не показатель.
У меня образование техническое, но с юристами по работе общаться приходится. и я прекрасно понимаю, что юрист юристу рознь, бывают грамотные, а бывают "здравствуй дерево", ну и середнячков полно с весьма умеренными знаниями. И что характерно последние почему то чаще встречались.


>Потому, если это не секрет - подскажите - у Вас понимание профессиональное или нет?

Нет, но читать я таки умею и текст статьи, на которую Вы ссылаетесь, прочитать способен.

В остальном же - все ведь очень просто. Раз Вы отстаиваете свою позицию, то приведите пример, НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности, которую может представлять задержаный (т.е. по определению обезвреженый) человек.
Ну и само собой пример для не только задержанного, но еще и раненого человека.

Пример про поджег дома не катит, поскольку человек находящийся в руках спецназовцев ничеего поджигать не может, без участия самих спецназовцев.

>кроме коллегии судей, вынесших последний приговор
Знаете, есть такое подозрение, что судьи специализирующиеся на уголовке, в данном вопросе компетентнее Вас.
От Манлихер
К Claus (22.06.2007 01:35:44)
Дата 22.06.2007 02:29:19

(внимательно рассматривая в монокль)

>Мне интересно аргументированное обсуждение, а не повторение одного и того же по 20 раз.
+1