От В. Кашин
К И. Кошкин
Дата 20.06.2007 15:49:05
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Нет

Добрый день!
Ибо танк, установленный на ж/д платформу всяко круче любого броневагона времен гражданской и Второй мировой.
С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К В. Кашин (20.06.2007 15:49:05)
Дата 21.06.2007 08:48:52

Пан изволит шутить сравнивая теплое с жидким...

САС!!!
>Добрый день!
>Ибо танк, установленный на ж/д платформу всяко круче любого броневагона времен гражданской и Второй мировой.

Вы б еще с поделками времен англо-бурской сравнили...

Крутизна данного эрзаца сравнению с "любым броневагоном времен гражданской и Второй мировой" только за счет того, что танки со времен ВОВ "несколько подросли по ТТХ".

Если же взять то же саммое, но современной постройки, то ни по вооружению, ни по боекомплекту, ни по системам управления огнем, ни по обитаемости платформы с танками с нормальным бронепоездом и рядом не стояли. Просто по той причине, что сарай большой и туда много чего полезного можно засунуть. Не, конечно пару танков на платформах в составе бронепоезда для всяких там "выездов в чисто поле" иметь полезно, но заменить ими нормальный бронепоезд... Эрзац он и есть эрзац. Другое дело, что его против имеющегося противника хватает. Но это говорит лищь о слабости противника.
>С уважением, Василий Кашин



Мы вернемся
От В. Кашин
К Мертник С. (21.06.2007 08:48:52)
Дата 21.06.2007 10:51:10

А где вы видели "современные бронепоезда"?

Добрый день!
Помимо наших поездов в Чечне мне вспоминается лишь хорватский "Краинский экспресс" (не сильно лучше) и грузинский поезд с КС-19, защищавший Сухуми (он был вообще небронирован).
Вероятно, если задаться целью можно соорудить вагонище с броней миллиметров 60, установить на нем автоматические пушки в башнях (можно, наверное вообще морской 57-76 мм автомат впихнуть) , навороченную СУО и т.п. но зачем?
С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К В. Кашин (21.06.2007 10:51:10)
Дата 21.06.2007 11:34:58

А оно надо?

САС!!!
>Добрый день!
> Помимо наших поездов в Чечне мне вспоминается лишь хорватский "Краинский экспресс" (не сильно лучше) и грузинский поезд с КС-19, защищавший Сухуми (он был вообще небронирован).
> Вероятно, если задаться целью можно соорудить вагонище с броней миллиметров 60, установить на нем автоматические пушки в башнях (можно, наверное вообще морской 57-76 мм автомат впихнуть) , навороченную СУО и т.п. но зачем?

Будь в на Кавказе ж/д сеть в десятки тысяч км и тысячные стада подрывников то овчинка бы стоила выделки. Сейчас же вполне хватает сурогата, который от этого сурогатом быть не перестает. Вобщем ситуация знакомая: "Я тебя на скорую руку слепила из того, что было" и "Работает? Работает. Так нефиг менять".
>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся
От И. Кошкин
К В. Кашин (20.06.2007 15:49:05)
Дата 20.06.2007 21:54:24

Ничем он не круче.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>Ибо танк, установленный на ж/д платформу всяко круче любого броневагона времен гражданской и Второй мировой.

...ибо обращен к РПГ-ПТРК, которых вы так опасаетесь, копеечной бортовой броней. Все Ваши возражения по поводу того, что броневагон уязвим к вышепомянутым ПТРК-РПГ применимы и к этим бронеплощадкам, только они, кроме прочего, уязвимы для минометного огня, огня стрелковки с возвышенностей и т. д. В общем, обычный такой дешевый экспромт.

И. Кошкин
От Rustam Muginov
К И. Кошкин (20.06.2007 21:54:24)
Дата 21.06.2007 11:09:44

Re: Ничем он...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Ибо танк, установленный на ж/д платформу всяко круче любого броневагона времен гражданской и Второй мировой.
>
>...ибо обращен к РПГ-ПТРК, которых вы так опасаетесь, копеечной бортовой броней.

Несколько десятков мешков с песком не решат проблему бортовой брони?

С уважением, Рустам Мугинов.
От И. Кошкин
К Rustam Muginov (21.06.2007 11:09:44)
Дата 21.06.2007 11:23:42

Ее решит стальная решетка по типу страйкеровских.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте, уважаемые.

>>>Ибо танк, установленный на ж/д платформу всяко круче любого броневагона времен гражданской и Второй мировой.
>>
>>...ибо обращен к РПГ-ПТРК, которых вы так опасаетесь, копеечной бортовой броней.
>
>Несколько десятков мешков с песком не решат проблему бортовой брони?

...но этим не заморачиваются, похоже.

И. Кошкин
От TsDV
К И. Кошкин (21.06.2007 11:23:42)
Дата 21.06.2007 14:27:57

Мешки дешевле и проще достать

Приветствую...

>>Несколько десятков мешков с песком не решат проблему бортовой брони?
>
>...но этим не заморачиваются, похоже.

значит не особо нужно

С уважением, TsDV.
От tsa
К И. Кошкин (20.06.2007 21:54:24)
Дата 21.06.2007 10:58:18

А надо вбухать несколько лимонов в дорогой? НИОКР ради пары поездов для Чечни? (-)
От Лис
К И. Кошкин (20.06.2007 21:54:24)
Дата 20.06.2007 23:11:58

Re: Ничем он...

>только они, кроме прочего, уязвимы для минометного огня, огня стрелковки с возвышенностей и т. д.

Вопрос только -- а какое бронирование имели те самые превозносимые вагоны бэпо прошлого? Сдается мне, по нынешним временам оно должно "ковыряться" практически чем угодно начиная с 7,62х54 (при условии наличия в БК бронебойных пуль).
От Андрей Сергеев
К Лис (20.06.2007 23:11:58)
Дата 21.06.2007 10:12:29

Ну вот кое-что

Приветствую, уважаемый Лис!

"В боевое формирование бронепоезда типа "Козьма Минин" входили бронепаровоз серии О, две крытые и две открытые артиллерийские бронеплощадки и четыре двухосные контрольные платформы. Бронепаровоз серии О нес следующее бронирование: на будке машиниста, цилиндрах, рубке командира бронепоезда - 45 мм; на тендере, котле, сухопарнике, ходовой части - 30 мм. Крытая артиллерийская бронеплощадка имела бортовую броню толщиной 45 мм, а верхнюю - 20 мм. Она вооружалась двумя 76-мм пушками в танковых башнях от Т-34 и четырьмя бортовыми станковыми пулеметами в шаровых установках.

На открытой артиллерийской бронеплощадке с боковой броней толщиной 45 мм устанавливались 25- и 37-мм полуавтоматические зенитные пушки. Кроме того, на отдельных площадках размещались реактивные установки М-8. Для борьбы с авиацией противника на контрольные платформы дополнительно устанавливались крупнокалиберные пулеметы системы ДШК и строенные зенитные пулеметы ПВ-1."

В опытном порядке строились моторные броневагоны и с более сильным бронированием.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (21.06.2007 10:12:29)
Дата 21.06.2007 10:28:22

Кроме того у нас много строилось с комбинированным бронированием...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Бронебетонные бронепоезда...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От dragon.nur
К Олег... (21.06.2007 10:28:22)
Дата 21.06.2007 14:34:05

Re: Кроме того

>Бронебетонные бронепоезда...
А адриск ((с) В.Пух) можно?
От Белаш
К Андрей Сергеев (21.06.2007 10:12:29)
Дата 21.06.2007 10:25:57

У немцев - до 50 мм. (-)
От Максим~1
К Лис (20.06.2007 23:11:58)
Дата 21.06.2007 00:31:39

Э-э-э...????

>Вопрос только -- а какое бронирование имели те самые превозносимые вагоны бэпо прошлого? Сдается мне, по нынешним временам оно должно "ковыряться" практически чем угодно начиная с 7,62х54 (при условии наличия в БК бронебойных пуль).

Ну, никто и не предлагает делать для сегодняшнего использования точные реплики БЕПО прошлого.
Речь шла о том, чтобы _сегодняшние_ бронепоезда соответствовали _сегодняшним_ условиям применения настолько, насколько тогдашние соответствовали тогдашним.
Кстати, о 7,62х54 - от прямых попаданий из трехдюймовки тогдашние бронепоезда повреждались - но не "умирали".
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/bp_rkka.htm
http://www.front2000.ru/fi-2004-03.shtml#ill
http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/bepo_photo.htm
От Лис
К Максим~1 (21.06.2007 00:31:39)
Дата 21.06.2007 08:34:31

Re: Э-э-э...????

>Кстати, о 7,62х54 - от прямых попаданий из трехдюймовки тогдашние бронепоезда повреждались - но не "умирали".

Поезд в целом -- наверное. А вот про вагон, в который прилетит, я бы так не сказал...
От TsDV
К Лис (21.06.2007 08:34:31)
Дата 21.06.2007 10:44:31

Это не трехдюймовка))))

>>Кстати, о 7,62х54 - от прямых попаданий из трехдюймовки тогдашние бронепоезда повреждались - но не "умирали".
>Поезд в целом -- наверное. А вот про вагон, в который прилетит, я бы так не сказал...

7,62х54 - патрон для трехлинейки, большинство бепо довоенных имели противопульное бронирование, лучше стало дело у бепо новой конструкции, типа "К. Минин". ТОлько итам не было борта в 80 мм как у Т-62.

С уважением, TsDV.
От И. Кошкин
К TsDV (21.06.2007 10:44:31)
Дата 21.06.2007 11:22:21

Речь шла о РПГ-ПТРК

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...от них этот бронепоезд не защищен. Танк Т-62 имеет гладкоствольное орудие, основная задача которого - поражать ОБТ противника. Для стрельбы ОФС по горам они, мягко говоря, не очень подходят. В общем, это не бронепоезд, это так, несколько блиндированных вагонов.

И. Кошкин
От TsDV
К TsDV (21.06.2007 10:44:31)
Дата 21.06.2007 10:51:18

Сорри -это не Вам, это Максиму-1)) (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (20.06.2007 21:54:24)
Дата 20.06.2007 22:13:38

Re: Ничем он...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>>Ибо танк, установленный на ж/д платформу всяко круче любого броневагона времен гражданской и Второй мировой.
>
>...ибо обращен к РПГ-ПТРК, которых вы так опасаетесь, копеечной бортовой броней.
Бортовая броня послевоенного ОБТ все равно круче брони типичного бронепоезда. А сам ОБТ - меньше. Плюс на станциях по крайней мере может сходить с платформы и воевать "в пешем строю". Танк на платформе выглядит ИМХО все же предпочтительнее.
>Все Ваши возражения по поводу того, что броневагон уязвим к вышепомянутым ПТРК-РПГ применимы и к этим бронеплощадкам, только они, кроме прочего, уязвимы для минометного огня, огня стрелковки с возвышенностей и т. д. В общем, обычный такой дешевый экспромт.
 Это не экспромт, насколько понимаю часть вагонов там взята от законсервированных старых бронепоездов, которые строились против китайцев в 1960-е. Какие-то вагоны - наверное экспромт.
С уважением, Василий Кашин
От Бульдог
К В. Кашин (20.06.2007 22:13:38)
Дата 21.06.2007 11:03:56

Re: Ничем он...

> Бортовая броня послевоенного ОБТ все равно круче брони типичного бронепоезда. А сам ОБТ - меньше. Плюс на станциях по крайней мере может сходить с платформы и воевать "в пешем строю". Танк на платформе выглядит ИМХО все же предпочтительнее.
Замечу что сходить он может там, где ему место оборудуют, а на станции это наверно не нужно :).
По поводу же бронирования - не прикрыты колеса, и основная броня (лобовая) практически не используется.
Про боезапас и управление огнем уже писали, отмечу еще:
В бою будет крайне затруднено перемещение команды
Обычный броневагон позволяет работать на обе стороны и по нескольким целям.
От Максим~1
К В. Кашин (20.06.2007 15:49:05)
Дата 20.06.2007 17:01:22

Все наоборот

>Добрый день!
>Ибо танк, установленный на ж/д платформу всяко круче любого броневагона времен гражданской и Второй мировой.
>С уважением, Василий Кашин

Все наоборот
У БЕПО-2007
1. Узкоспециализированная под нехарактерные задачи пушка
2. Обрезаный против аналога боезапас
3. Невозможность огня на большую дальность и самообороняться от противника вблизи - только средняя дистанция
4. Ухудшенные условия для экипажа

Нынешние БЕПО это калька Англо-бурской войны, ранний период

Собственно, нет никаких препятствий для создания полноценного современного аналога "мотоброневагона" 20х-30х
- с полноценным бронекорпусом, башней от САУ и несколькими пулеметными турелями - но не ждали "туземных войн"...
От В. Кашин
К Максим~1 (20.06.2007 17:01:22)
Дата 20.06.2007 17:13:51

Если мне не изменяет мой склероз

Добрый день!
то у БЕПО созданных для охраны китайской границы в 1960-е , на базе которых созданы нынешние БЕПО, предусматривалась возможность схода танка с платформы при остановке в поле. А свободно маневрирующий танк - более грозный противник, чем любой броневагон.
>>Добрый день!
>>Ибо танк, установленный на ж/д платформу всяко круче любого броневагона времен гражданской и Второй мировой.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Все наоборот
>У БЕПО-2007
>1. Узкоспециализированная под нехарактерные задачи пушка
 Но эта специализация особо не мешает ей выполнять задачу по стрельбе ОФС по противнику.
>2. Обрезаный против аналога боезапас
 А нужен ли он такой большой? Тогда БЕПО были прежде всего обеспечивали артиллерийскую поддержку войск, а сейчас - лишь отгоняют своим огнем врага от эшелонов.
>3. Невозможность огня на большую дальность и самообороняться от противника вблизи - только средняя дистанция
 А чем плоха дальность танковой пушки? Опять же, на БЕПО есть и пулеметы.
>4. Ухудшенные условия для экипажа
 Это да.
>Нынешние БЕПО это калька Англо-бурской войны, ранний период

>Собственно, нет никаких препятствий для создания полноценного современного аналога "мотоброневагона" 20х-30х
>- с полноценным бронекорпусом, башней от САУ и несколькими пулеметными турелями - но не ждали "туземных войн"...
 Я думаю, главное препятствие состоит в том, что такой броневагон будет крайне уязвим для РПГ и легких ПТРК - защищенностью такая махина будет все равно уступать танку и может оказаться "братской могилой" для своего многочисленного экипажа. Т.е. возможно, что для туземных войн лучше сочетать танки на платформах , легко бронированные установки ЗУ-23, Кордов и АГС + несколько полностью бронированных вагонов для транспортировки десанта/важных грузов.
С уважением, Василий Кашин
От wiking
К В. Кашин (20.06.2007 17:13:51)
Дата 21.06.2007 02:47:24

Re: Если мне...

>Добрый день!
> то у БЕПО созданных для охраны китайской границы в 1960-е , на базе которых созданы нынешние БЕПО, предусматривалась возможность схода танка с платформы при остановке в поле. А свободно маневрирующий танк - более грозный противник, чем любой броневагон.
>>>а ж/д платформу всяко круче любого броневагона времен гражданской и Второй мировой.
>>>С уважением, Кан
>>


Да да один танк без пехоты конечно грозная мишенъ для духов.
От Максим~1
К В. Кашин (20.06.2007 17:13:51)
Дата 20.06.2007 17:36:44

Re: Если мне...


> Я думаю, главное препятствие состоит в том, что такой броневагон будет крайне уязвим для РПГ и легких ПТРК - защищенностью такая махина будет все равно уступать танку и может оказаться "братской могилой" для своего многочисленного экипажа. Т.е. возможно, что для туземных войн лучше сочетать танки на платформах , легко бронированные установки ЗУ-23, Кордов и АГС + несколько полностью бронированных вагонов для транспортировки десанта/важных грузов.
>С уважением, Василий Кашин

Броневагон-2007 ИМХО вполне уничтожим авиаударом (особенно высокоточным оружием), довольно легкая добыча для дивизиона 155мм, роты танков.
Что же касается РПГ и легких ПТРК - слабые массогабаритные ограничения позволяить создать непроницаемую для "кумы" шкуру. Если все-таки броню пробьют - огромный (по сравнению с танком/БТР )внутренний обьем и сильно сниженная "плотность" размещения людей/боезапаса/оборудования делают фатальные повреждения крайне маловероятными.
От В. Кашин
К Максим~1 (20.06.2007 17:36:44)
Дата 20.06.2007 18:13:31

Re: Если мне...

Добрый день!

>> Я думаю, главное препятствие состоит в том, что такой броневагон будет крайне уязвим для РПГ и легких ПТРК - защищенностью такая махина будет все равно уступать танку и может оказаться "братской могилой" для своего многочисленного экипажа. Т.е. возможно, что для туземных войн лучше сочетать танки на платформах , легко бронированные установки ЗУ-23, Кордов и АГС + несколько полностью бронированных вагонов для транспортировки десанта/важных грузов.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Броневагон-2007 ИМХО вполне уничтожим авиаударом (особенно высокоточным оружием), довольно легкая добыча для дивизиона 155мм, роты танков.
 Поскольку сейчас БЕПО - исключительно антиповстанческое средство - это не актуально.
>Что же касается РПГ и легких ПТРК - слабые массогабаритные ограничения позволяить создать непроницаемую для "кумы" шкуру. Если все-таки броню пробьют - огромный (по сравнению с танком/БТР )внутренний обьем и сильно сниженная "плотность" размещения людей/боезапаса/оборудования делают фатальные повреждения крайне маловероятными.
 Вот какова будет масса и стоимость такого вагона? Вы ведь предлагаете ему по периметру защиту на уровне лобовой брони танка?
С уважением, Василий Кашин
От Максим~1
К В. Кашин (20.06.2007 18:13:31)
Дата 20.06.2007 19:10:53

так я о чем и говорю...

> Поскольку сейчас БЕПО - исключительно антиповстанческое средство - это не актуально.
> Вот какова будет масса и стоимость такого вагона? Вы ведь предлагаете ему по периметру защиту на уровне лобовой брони танка?
>С уважением, Василий Кашин

Так я о чем и говорю - исключительно антиповстанческое средство - ОФ броневагону держать не надо, БПС держать не надо.
Броня рассчитаннная максимум на 23-мм пушку - и плюс к этому практически неограниченная возможность для монтажа противокумулятивных приспособлений в "страйкеровском" духе.
От Белаш
К Максим~1 (20.06.2007 19:10:53)
Дата 20.06.2007 22:35:30

В тему - вышеупомянутый бронепоезд 70-х.

Приветствую Вас!
>Так я о чем и говорю - исключительно антиповстанческое средство - ОФ броневагону держать не надо, БПС держать не надо.
>Броня рассчитаннная максимум на 23-мм пушку - и плюс к этому практически неограниченная возможность для монтажа противокумулятивных приспособлений в "страйкеровском" духе.
 http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-10-27.htm
ЕМНИП, ближайший прототип был у немцев:
"А еще у немаков чума была - независимые броневагончики - легкие с пулеметами и тяжелые с 75мм пушками в башне четверки которые могут на собственых моторах двигаться отдельно или собраться в "цуг" вместе, штук по 5-9... Плюс пластформы с легкими танками для десанта".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1000/1000790.htm
Ну ничего нет нового. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Bronevik
К Белаш (20.06.2007 22:35:30)
Дата 21.06.2007 13:41:51

Re: В тему...

Доброго здравия!
>Приветствую Вас!
>>Так я о чем и говорю - исключительно антиповстанческое средство - ОФ броневагону держать не надо, БПС держать не надо.
>>Броня рассчитаннная максимум на 23-мм пушку - и плюс к этому практически неограниченная возможность для монтажа противокумулятивных приспособлений в "страйкеровском" духе.
> http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-10-27.htm
>ЕМНИП, ближайший прототип был у немцев:
>"А еще у немаков чума была - независимые броневагончики - легкие с пулеметами и тяжелые с 75мм пушками в башне четверки которые могут на собственых моторах двигаться отдельно или собраться в "цуг" вместе, штук по 5-9... Плюс пластформы с легкими танками для десанта".

Башни были от PzIII N.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1000/1000790.htm
>Ну ничего нет нового. :)
>С уважением, Евгений Белаш
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...