От sergе ts
К All
Дата 19.06.2007 13:00:40
Рубрики WWII;

Вязьма 1942, 33я армия - почему Жуков не давал пополнения ?

Извиняюсь если эта тема уже обсуждалась - я перечитывал статью о 33й армии на странице РККА
Сын Ефремова цитирует неоднократные запросы к Жукову о боеприпасах, пополнении, танках. Жуков ничего не дал (На самом деле не дал ?)
Почему ?
1.Нечего было давать ?
2.Жуков неправильно оценил ситуацию ?
3.Жуков сознательно решил рискнуть армией - попытатся охватить Вязьму без усиления Ефремова ?
4.Некомпетентность Ефремова - это версия Жукова. Действительно ли Жуков запретил Ефремову оставить силы для обороны коммуникаций ? Эта версия Б Соколова, но насколько я понимаю он здесь доверием не пользуется.
От А.Погорилый
К sergе ts (19.06.2007 13:00:40)
Дата 19.06.2007 14:32:28

Re: Вязьма 1942,...

>1.Нечего было давать ?

Ближе всего это. Наступление длилось уже долго, войска были значительно ослаблены.

>4.Некомпетентность Ефремова - это версия Жукова. Действительно ли Жуков запретил Ефремову оставить силы для обороны коммуникаций ? Эта версия Б Соколова, но насколько я понимаю он здесь доверием не пользуется.

Это также версия А.Исаева. Да и версия самого Жукова.
Идея была следующая. Из того, что у немцев отсутствовал сплошной фронт, был сделан вывод, что в тылу у них тем более сил мало. И Вязьму можно захватить относительно небольшими силами, если действовать решительно, все эти силы бросив маршем на Вязьму (а затем занять круговую оборону в захваченной Вязьме). После чего немцы теряли важнейший узел коммуникаций и их войска, лишившись снабжения, вынуждены были бы отойти за Вязьму. ТО есть продержаться в отрыве от своих сил надо было не так долго.
Было бы это достигнуто, если бы Ефремов действовал с предельной решительностью - мы вряд ли узнаем. Немцы стянули к Вязьме силы, и как там сложилось _бы_ - хрен его знает.

Отмечу, что это общая беда советских войск на этапе затухания зимнего наступления 1941-1942 г - недооценка противника. Поздно поняли, что немцы уже в значительной мере восстановили свои силы и то, что проходило несколько раньше (с сильно ослабленными немецкими войсками) уже не получается.
От nnn
К А.Погорилый (19.06.2007 14:32:28)
Дата 19.06.2007 21:49:40

Встряну

И Вязьму можно захватить относительно небольшими силами, если действовать решительно, все эти силы бросив маршем на Вязьму (а затем занять круговую оборону в захваченной Вязьме). После чего немцы теряли важнейший узел коммуникаций и их войска, лишившись снабжения, вынуждены были бы отойти за Вязьму. ТО есть продержаться в отрыве от своих сил надо было не так долго.

Конечно сейчас оценивать проще, чем в 42, но ИМХО, как то слабо верится, чтобы Жуков мог считать что немцы отдали бы Ефремову Вязьму. Жуков то должен был знать реальные силы 33 А. Хотя конечно откат немцев на запад, видимо "вскружил голову от успехов".
От Владислав
К nnn (19.06.2007 21:49:40)
Дата 21.06.2007 19:49:08

Re: Встряну

Доброе время суток!

>Конечно сейчас оценивать проще, чем в 42, но ИМХО, как то слабо верится, чтобы Жуков мог считать что немцы отдали бы Ефремову Вязьму.

Чтобы так утверждать, надо как минимум знать, какие силы немцев защищали Вязьму.

На вторую половину февраля (!) немцы, согласно их донесениям (опубликованы в "Военно-историческом архиве") оценивали соотношение своих и наших сил под Вязьмой как 5000 человек против 7000. Но при этом отмечали, что у русских нет артиллерии, поэтому город они взять не смогут.

То есть если бы к Вязьме успели "протолкнуть" артиллерию и хотя бы часть тылов 33-й армии -- исход сражения мог бы быть иным. И не по нашей оценке -- по немецкой...


С уважением

Владислав
От А.Погорилый
К nnn (19.06.2007 21:49:40)
Дата 19.06.2007 22:51:09

Дополню

>Конечно сейчас оценивать проще, чем в 42, но ИМХО, как то слабо верится, чтобы Жуков мог считать что немцы отдали бы Ефремову Вязьму.

Вы судите пост-фактум, по уже известной информации. Которая тогда известна быть не могла.

А примеры из предшествующей жизни были всякие.
Время - около 1 октября 1941 г.
Как мог Гудериан считать, что русские отдадут ему Орел? А вот оказалось, что в Орле войск почти нет и Гудериан его занял без серьезных проблем.
Как мог Гудериан знать, что в Мценске войск практически нет, а завтра туда начнут прибывать танковые бригады? Никак не мог. Вот и получилось, что он мог бы сразу выделить силы (не такие уж большие) для взятия Мценска и занять его на следующий день после Орла, но не сделал этого. В результате путь Орел-Мценск пришлось проходить с серьезными боями и заняло это больше недели.
От А.Погорилый
К nnn (19.06.2007 21:49:40)
Дата 19.06.2007 22:21:29

Re: Встряну

>Конечно сейчас оценивать проще, чем в 42, но ИМХО, как то слабо верится, чтобы Жуков мог считать что немцы отдали бы Ефремову Вязьму. Жуков то должен был знать реальные силы 33 А. Хотя конечно откат немцев на запад, видимо "вскружил голову от успехов".

Вот что пишет Жуков (Воспоминания и размышления).
"Развивая наступление из района Наро-Фоминска в общем направлении на Вязьму, 33-я армия в последний день января быстро вышла в район Шанского Завода и Доманова, где оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника. Отсутствие сплошного фронта дало нам основание считать, что у немцев нет на этом направлении достаточных сил, чтобы надежно оборонять город. Поэтому и было принято решение: пока противник не подтянул сюда резервы, захватить с ходу Вязьму, с падением которой вся вяземская группировка противника окажется в исключительно тяжелом положении."

А что касается "не дадут" - так для этого силы надо иметь. То, что немцы сосредоточили у Вязьмы две танковых дивизии, было тогда неизвестно.
От Фёдорыч
К А.Погорилый (19.06.2007 22:21:29)
Дата 20.06.2007 10:08:12

Re: Встряну

Приветствую всех !

>Вот что пишет Жуков (Воспоминания и размышления).
>"Развивая наступление из района Наро-Фоминска в общем направлении на Вязьму, 33-я армия в последний день января быстро вышла в район Шанского Завода и Доманова, где оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника.

Быстро - это конечно сильно сказано. Если почитать донесения Ефремова - то по малому количеству сильно заснеженных дорог, с отставанием тылов.

>А что касается "не дадут" - так для этого силы надо иметь. То, что немцы сосредоточили у Вязьмы две танковых дивизии, было тогда неизвестно.

Т.е. разведка фронта не сработала.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Нумер
К Фёдорыч (20.06.2007 10:08:12)
Дата 20.06.2007 12:01:27

Re: Встряну

Здравствуйте
>Приветствую всех !

>>Вот что пишет Жуков (Воспоминания и размышления).
>>"Развивая наступление из района Наро-Фоминска в общем направлении на Вязьму, 33-я армия в последний день января быстро вышла в район Шанского Завода и Доманова, где оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника.
>
>Быстро - это конечно сильно сказано. Если почитать донесения Ефремова - то по малому количеству сильно заснеженных дорог, с отставанием тылов.

>>А что касается "не дадут" - так для этого силы надо иметь. То, что немцы сосредоточили у Вязьмы две танковых дивизии, было тогда неизвестно.
>
>Т.е. разведка фронта не сработала.

Свирин говорил, что вскрыла, но ей просто не поверили.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К А.Погорилый (19.06.2007 22:21:29)
Дата 19.06.2007 23:11:22

Re: Встряну

Здравствуйте
>>Конечно сейчас оценивать проще, чем в 42, но ИМХО, как то слабо верится, чтобы Жуков мог считать что немцы отдали бы Ефремову Вязьму. Жуков то должен был знать реальные силы 33 А. Хотя конечно откат немцев на запад, видимо "вскружил голову от успехов".
>
>Вот что пишет Жуков (Воспоминания и размышления).
>"Развивая наступление из района Наро-Фоминска в общем направлении на Вязьму, 33-я армия в последний день января быстро вышла в район Шанского Завода и Доманова, где оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника. Отсутствие сплошного фронта дало нам основание считать, что у немцев нет на этом направлении достаточных сил, чтобы надежно оборонять город. Поэтому и было принято решение: пока противник не подтянул сюда резервы, захватить с ходу Вязьму, с падением которой вся вяземская группировка противника окажется в исключительно тяжелом положении."

>А что касается "не дадут" - так для этого силы надо иметь. То, что немцы сосредоточили у Вязьмы две танковых дивизии, было тогда неизвестно.

Что войска могут оказаться именно около крупного ж/д узла догадаться было, тем не менее, вполне возможно. Вообще, конечно, Вяземская операция - та ещё авантюра. Но при удаче, конечно, всё превращалось в фантастический разгром.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sashas
К sergе ts (19.06.2007 13:00:40)
Дата 19.06.2007 13:16:08

Re: Вязьма 1942,...

Вопрос достаточно полно рассмотрен Исаевым в его книге "Жуков". Говорить о некомпетентности кого-либо из фигурирующих в вопросе довольно сложно: ситуация была более чем сложной и требования Жукова к командарму 33 были я бы сказал неординарными. Требовалось пожертвовать ударной группой армии, но грамотно пожертвовать, чего командарм выполнить не сумел.
От А.Погорилый
К sashas (19.06.2007 13:16:08)
Дата 19.06.2007 14:34:54

Re: Вязьма 1942,...

>Требовалось пожертвовать ударной группой армии, но грамотно пожертвовать, чего командарм выполнить не сумел.

Я бы не сказал, что пожертвовать. Лишившись снабжения, немцы вынуждены были бы отойти и ударная группа (33 армия) тем самым, оставаясь на месте в Вязьме, соединилась бы со своими войсками.
От sashas
К А.Погорилый (19.06.2007 14:34:54)
Дата 19.06.2007 20:41:25

Re: Вязьма 1942,...

>Я бы не сказал, что пожертвовать. Лишившись снабжения, немцы вынуждены были бы отойти и ударная группа (33 армия) тем самым, оставаясь на месте в Вязьме, соединилась бы со своими войсками.
Скорее им потребовалось бы срочно восстановить коммуникации, и им пришлось бы снимать войска с фронта для выбивания Ефремова из Вязьмы. Впрочем Вы правы, тут еще бабушка надвое сказала, чем бы все это кончилось. Жуков по крайней мере очень рассчитывал на удачный исход этого маневра.
От А.Погорилый
К sashas (19.06.2007 20:41:25)
Дата 19.06.2007 21:15:33

Re: Вязьма 1942,...

>>Я бы не сказал, что пожертвовать. Лишившись снабжения, немцы вынуждены были бы отойти и ударная группа (33 армия) тем самым, оставаясь на месте в Вязьме, соединилась бы со своими войсками.
>Скорее им потребовалось бы срочно восстановить коммуникации, и им пришлось бы снимать войска с фронта для выбивания Ефремова из Вязьмы. Впрочем Вы правы, тут еще бабушка надвое сказала, чем бы все это кончилось. Жуков по крайней мере очень рассчитывал на удачный исход этого маневра.

Активные действия - большой расход боеприпасов. А со снабжением проблемы. Плюс Жуков мог усилить давление с фронта, это тоже большой расход боеприпасов обороняющихся войск. Что кончилось бы раньше (боеприпасы у немцев или войска 33 а) - сказать трудно. То ли немцы смогли бы восстановить положение, то ли под угрозой остаться совсем без боеприпасов отошли бы.

Собственно, в войне не так редко бывают ситуации типа "враг атакует, атакует, у нас уже почти исчерпаны возможности обороны - и тут он вдруг атаки прекратил" или "мы атакуем, атакуем, совсем почти возможности продолжать наступление исчерпаны - и тут враг отошел". Просто со своей стороны не видно, как тают возможности противника (особенно если они не такие явные, как число танков или солдат, а менее заметные, как число снарядов). И у кого-то это кончается раньше, внезапно для другой стороны.
Причем заранее, кто же будет тем, у кого кончилось, предсказать нельзя (если у одной стороны нет подавляющего превосходства).
Причем полководцу приходится принимать решение в условиях недостатка информации с достаточно серьезными последствиями. Досрочно прекратил усилия - проиграл то, что мог бы выиграть. Наоборот, затянул и довел свои войска до изнурения - вместо планомерного отхода получил катастрофу.
От Нумер
К sergе ts (19.06.2007 13:00:40)
Дата 19.06.2007 13:06:00

Re: Вязьма 1942,...

Здравствуйте
>Извиняюсь если эта тема уже обсуждалась - я перечитывал статью о 33й армии на странице РККА
>Сын Ефремова цитирует неоднократные запросы к Жукову о боеприпасах, пополнении, танках. Жуков ничего не дал (На самом деле не дал ?)
>Почему ?

А куда его усилять? В котёл? Тем более снабжать-то и 33 А получалось плохо, если дать подкрепления ещё в добавок - так совсем нереально. К тому же предполагалось совместное действие с Беловым и 4 ВДК в тылу.


>4.Некомпетентность Ефремова - это версия Жукова. Действительно ли Жуков запретил Ефремову оставить силы для обороны коммуникаций ? Эта версия Б Соколова, но насколько я понимаю он здесь доверием не пользуется.

Был приказ снять последнюю дивизию с обороны флангов и ломануться вперёд. Как потом показала практика, одна дивизия Ефремова бы не спасла. По большому счёту Жуков шёл на большой риск, но без риска Вязьму взять было уже нереально в той ситуации. Вообще по этому поводу Исаев писал в своей книжке о Жукове(кажется, на милитере есть). Но его много и, зачастую, по делу, критиковали тут. Посмотрите архивы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sergе ts
К Нумер (19.06.2007 13:06:00)
Дата 19.06.2007 13:17:48

спасибо за милитеру - не знал что "Последний довод" там есть (-)
От mpolikar
К sergе ts (19.06.2007 13:17:48)
Дата 19.06.2007 15:42:50

А разве "Последний довод" там есть? (-)
От Бирсерг
К mpolikar (19.06.2007 15:42:50)
Дата 19.06.2007 15:46:20

Re: А разве...

Нет там его. Пока... Хотел оттуда приказ Жукова периода Битвы за Москву. Тот в котором он учит не брать опорные пункты в лоб а обходить.
От А.Погорилый
К Бирсерг (19.06.2007 15:46:20)
Дата 19.06.2007 15:59:12

Есть

>Нет там его. Пока...

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html
В списке нет, но поиском по сайту (тем что на первой странице милитеры) находит.
От Бирсерг
К А.Погорилый (19.06.2007 15:59:12)
Дата 19.06.2007 16:22:46

Re: Есть

Спасибо. А то я в поиске Последний довод короля забил не получилось http://www.yandex.ru/yandsearch?&q=1925631359&p=0&text=%EF%EE%F1%EB%E5%E4%ED%E8%E9+%E4%EE%E2%EE%E4+%EA%EE%F0%EE%EB%FF&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2Fsearch.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0

Интересно почему так?
От А.Погорилый
К Бирсерг (19.06.2007 16:22:46)
Дата 19.06.2007 17:12:45

Re: Есть

>Спасибо. А то я в поиске Последний довод короля забил не получилось http://www.yandex.ru/yandsearch?&q=1925631359&p=0&text=%EF%EE%F1%EB%E5%E4%ED%E8%E9+%E4%EE%E2%EE%E4+%EA%EE%F0%EE%EB%FF&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2Fsearch.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0

>Интересно почему так?

Да просто Хоксер несколько забил на корректировку списков. Книги вносятся, в обновлениях это отражается, а в списках по темам - нет.
А индексация сайта поисковиком - процедура автоматическая, поэтому Яндекс находит.