От alex
К All
Дата 19.06.2007 13:57:23
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Посмотрел фильм "Подлодка"

Который "Das boot".

1. Командир получил задание пройти из Атлантики в Средиземное море. Гибралтар узкий, его патрулируют, поэтому командир решил на полном ходу идти как можно ближе к проливу, затем погрузиться, заглушить двигатели и дрейфовать по течению в нужном направлении. Эта идея вызвала у меня некоторые сомнения. В Средиземное море впадает Нил, через Чёрное море в тот же бассейн - Днепр, Дон, Дунай, не говоря о множестве меньших по размерам. То есть, течение должно бы быть против движения подлодки, в Атлантику.

Я неправ, и Средиземное море - что-то вроде Кара-Богаза?

А если прав, то как могла немецкая подлодка пройти через Гибралтар? Если ходили.

2. Подбили транспорт. Ночью всплыли и увидели в восьмистах метрах горящий танкер без охранения. Люди с танкера увидели подлодку (Это возможно в темноте? С горящего танкера? Подлодка же без огней.) и стали прыгать в воду, плыть к ней. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?
От Одессит
К alex (19.06.2007 13:57:23)
Дата 19.06.2007 22:43:47

Re: Посмотрел фильм...

Добрый день
>2. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?

Потопить танкер весьма непросто. Для этого надо поразить либо машинное отделение, либо сухогрузный трюм. А в случае пробития танков и затопления их бортовой водой плавучесть снидается, конечно, но ненамного. Танкера весьма живучи, если не считать взрывоопасность. А даже полностью выгоревший танкер может плавать еще месяцами, являя собой некое подобие Летучего Голландца.

С уважением
От поручик Бруммель
К Одессит (19.06.2007 22:43:47)
Дата 19.06.2007 23:29:52

Re: Посмотрел фильм...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Добрый день
>>2. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?
>
>Потопить танкер весьма непросто. Для этого надо поразить либо машинное отделение, либо сухогрузный трюм. А в случае пробития танков и затопления их бортовой водой плавучесть снидается, конечно, но ненамного. Танкера весьма живучи, если не считать взрывоопасность. А даже полностью выгоревший танкер может плавать еще месяцами, являя собой некое подобие Летучего Голландца.

Абсолютно верно, ув. Одессит.

>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К alex (19.06.2007 13:57:23)
Дата 19.06.2007 22:24:35

Re: Посмотрел фильм...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Приветствую.

>Который "Das boot".

>1. Командир получил задание пройти из Атлантики в Средиземное море. Гибралтар узкий, его патрулируют, поэтому командир решил на полном ходу идти как можно ближе к проливу, затем погрузиться, заглушить двигатели и дрейфовать по течению в нужном направлении. Эта идея вызвала у меня некоторые сомнения. В Средиземное море впадает Нил, через Чёрное море в тот же бассейн - Днепр, Дон, Дунай, не говоря о множестве меньших по размерам. То есть, течение должно бы быть против движения подлодки, в Атлантику.

>Я неправ, и Средиземное море - что-то вроде Кара-Богаза?

>А если прав, то как могла немецкая подлодка пройти через Гибралтар? Если ходили.

Собственно, к воспроизведению событий и структуре деталей по попытке прохода ПЛ Гибралтара по сути - нет.
Лодка старалась пройти в надводном положении ночью к проливу, затем погружалась до 80 метров и шла в надводном положении, причем подводное течение
усиливало скорость лодки до 10-12 узлов. Но данное положение вещей действовало не всегда. Пока существовала возможность лодки шла в надводном положении
и некоторым из них удавалось пройти без погружений. В частности, так прошел пролив Гуггенбергер. Каких то конкретных инструкций на случай прохода не существовало и Дениц оставлял свободу действий на усмотрение командира убота.

Это список ПЛ действовавших в Средиземноморье:
U-73 U-74 U-75 U-77 U-79 U-81 U-83 U-95 U-97
U-133 U-205 U-223 U-224 U-230 U-259 U-301 U-303 U-331
U-343 U-371 U-372 U-374 U-375 U-380 U-407 U-409 U-410
U-414 U-421 U-431 U-433 U-443 U-450 U-453 U-455 U-458
U-466 U-471 U-557 U-559 U-561 U-562 U-565 U-568 U-573
U-577 U-586 U-593 U-595 U-596 U-602 U-605 U-616 U-617
U-642 U-652 U-660 U-755 U-952 U-960 U-967 U-969

Не хвататет только одной лодки, которая первая прошла Гибралтар еще зимой 1939 года.

>2. Подбили транспорт. Ночью всплыли и увидели в восьмистах метрах горящий танкер без охранения.
Люди с танкера увидели подлодку (Это возможно в темноте? С горящего танкера? Подлодка же без огней.) и стали прыгать в воду, плыть к ней. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?

Вы нарушили хронологичесий порядок действий.
1) Выпустили торпеду
2) Танкер взорвался
3) на лодке заметили, что экипаж снят частично или вообще не снят.

Заметить лодку после взрыва на танкере можно и с более далекого расстояния. В ввиде примера, приведу случай с торпедированием Топпом танкера "Байрон Д. Бенсон".
"Находившееся неподалеку от места событий американское судно-ловушка «Эстерион» (АК 101) стало свидетелем торпедирование ««Байрон Д. Бенсон». Свидетельства членов ее экипажа, не расходятся с записями в вахтенном журнале U 552:

«В 22:47 огромный огненный шар вспыхнул в ночи. Взрыв произошел по направлению в сторону носа от нашего правого борта всего в нескольких милях от нас – истинный компасный пеленг 190°. За огненным шаром последовал столб пламени, быстро распространявшийся через среднюю и кормовую части танкера.»
Единственное в чем ошибся Топп, было место попадания торпеды, она попала в середину судна. Огонь горящего танкера, перевозившего 14.500 тонн нефти, превратил ночь в день, и лодка теперь была видна, на поверхности океана, как на ладони. Однако Топпу в очередной раз повезло, так как ветер относил густые клубы дыма в сторону британского траулера, что позволило U 552 быстро ретироваться с места событий и избежать преследования со стороны эскортных кораблей." (с) Прошу прощения за самоцитирование.

Топп стрелял с 1000 метров.

Что касается добивания танкера.
На экране Вы видели сюжет, где режиссер воспроизвел случай с «coup de grace». В переводе с франц. – удар милосердия. На жаргоне немецких подводников – удар, добивающий поврежденное судно. Потопить танкер - весьма нелегкое дело. Очень часто танкер после торпедирования губил пожар, но после попадания торпеды он тонул далеко не всегда. Поэтому их часто приходилось добивать. Добивать нужно было потому что, поврежденное судно противник
всегда мог попытаться спасти, а доставать его со дна океана уже не мог.

Что же касается фраз типа:
"Автору хотелось показать "человеческое лицо", моральные муки и страдания мальчиков Деница. Да мол топили, но как страдали за них сердешных.." и "Это продолжение сентиментальных немецких слезок, мол из-за чего же это они страдают? Давайте еще торпедку пустим чтоб не мучились. Невозможно же смотреть..", ТО это просто субьективное мнение людей абсолютно не знакомых с подробностями тех событий. Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники. Дело не в симпатиях и антипатиях, а в том, что так было.
Хартенштайн и Бауэр, как ни странно плавали под немецким флагом.

Врядли немцы в том случае уже смогли бы помочь тем беднягам на танкере. Даже если бы командир рискнул подойти ближе и начать спасательную операцию, единственные кого бы он поднял на борт были бы обгорелые тела. Вспомните роман Маклина и случай, когда крейсер рубил винтом людей плавающих в грящей нефти. Спасения им не было... Помимо этого, почему то в таком случае командир ПЛ виноват, а вот командир ЭМ не подобравщий людей с потопленной лодки или судна во избежании быть торпедированным обычно не виноват. Хотя оба не хотели рисковать своими кораблями.
Подводная война отличается особой жестокостью не по поступкам людей, а по ее условиям. Поймите это.


C уважением п-к Бруммель
От alex
К поручик Бруммель (19.06.2007 22:24:35)
Дата 20.06.2007 13:54:03

Re: Посмотрел фильм...

>>2. Подбили транспорт. Ночью всплыли и увидели в восьмистах метрах горящий танкер без охранения.
>Люди с танкера увидели подлодку (Это возможно в темноте? С горящего танкера? Подлодка же без огней.) и стали прыгать в воду, плыть к ней. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?

>Вы нарушили хронологичесий порядок действий.
>1) Выпустили торпеду
>2) Танкер взорвался
>3) на лодке заметили, что экипаж снят частично или вообще не снят.

По фильму:
1. В подводном положении днём выпустили торпеду, услышали взрыв.
2. Дождались тёмного времени и всплыли.
3. Увидели горящий танкер и т.д.

За разъяснения - спасибо.
От СергейК
К alex (20.06.2007 13:54:03)
Дата 20.06.2007 14:07:46

Re: Посмотрел фильм...


>>Вы нарушили хронологичесий порядок действий.
>>1) Выпустили торпеду
>>2) Танкер взорвался
>>3) на лодке заметили, что экипаж снят частично или вообще не снят.
>
>По фильму:
>1. В подводном положении днём выпустили торпеду, услышали взрыв.
>2. Дождались тёмного времени и всплыли.
>3. Увидели горящий танкер и т.д.

Ну да, всплыли, обнаружили поврежденный танкер, выпустили еще одну торпеду и см. выше.
От Исаев Алексей
К поручик Бруммель (19.06.2007 22:24:35)
Дата 20.06.2007 10:35:13

Немцы, конечно, были сволочи но

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С удивлением вычитал в книжке про "Пьедестал" как немецкая и итальянская летающие лодки спасали людей с потопленного транспорта "Брисбен стар". Рисковали ценными самолетами во имя каких-то бултыхающихся в море поедателей овсянки.

С уважением, Алексей Исаев
От Evgeniy01
К поручик Бруммель (19.06.2007 22:24:35)
Дата 20.06.2007 06:55:37

Re: Посмотрел фильм...

Доброе время!

> ТО это просто субьективное мнение людей абсолютно не знакомых с подробностями тех событий.

Это мое мнение о том как автор в фильме пытается оправдать людей, которые нападали и топили суда стран подвергашихся нацисткой агрессии. Мое мнение действительно субъективно как и любое мнение любого человека о художественном фильме.

>Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники.

Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?

>Вспомните роман Маклина и случай, когда крейсер рубил винтом людей плавающих в грящей нефти. Спасения им не было...

Это безусловно понятно, но это немцы сделали шаг агрессии, это есть следствие начатой немцами войны. Так что говорить о благородстве немцев в целом мне кажется нельзя. Единственное, что можно сказать - в такой-то ситуации, такой-то командир повел себя так-то и тогда давать оценки - конкретный Кречмер в этом бою был рыцарь или бяка

>Подводная война отличается особой жестокостью не по поступкам людей, а по ее условиям. Поймите это.

Да, жизнь в подводной лодке неестественна и нездорова. Тогда как такая война может сочетаться с благородством?

>C уважением п-к Бруммель

С уважением, Поломошнов Евгений
От поручик Бруммель
К Evgeniy01 (20.06.2007 06:55:37)
Дата 20.06.2007 22:31:03

Re: Посмотрел фильм...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Приветствую, ув. Евгений.

>> ТО это просто субьективное мнение людей абсолютно не знакомых с подробностями тех событий.
>
>Это мое мнение о том как автор в фильме пытается оправдать людей, которые нападали и топили суда стран подвергашихся нацисткой агрессии. Мое мнение действительно субъективно как и любое мнение любого человека о художественном фильме.

Я прекрасно понимаю, что это Ваше мнение, почему и сделал акцент на субъективности. Однако, Вы уже не верно оцениваете саму суть фильма, пытаясь судить по нему на основе выбранных отдельных сюжетов. В основе фильма лежит идея показать события происходящие в то время не с точки фантазий, сочиненных союзнической пропагандой, а с точки зрения реальности. В том, что автору это определенно удалось сомнений не возникает. Мне кажется, что Вам для более полного суждения об этом фильме нужно более подробно ознакомиться с историей подводной войны, особенно обратив внимание на ее различные детали. В источниках сейчас особого недостатка нет. Вы кажется несколько лет назад написали книгу о сражении в Желтом море и с учетом того, что у вас должен быть опыт и метод беспристрастного разбора событий с точки зрения историка, который должен помогать в понимании изучаемого вопроса.

>>Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники.
>
>Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?

Мое мнение основано на изучении событий происходивших в то время, а так же на обмене информацией с весьма сведущими в этом вопросе людьми.
Оказалось, что в основе приписываемых немцам преступлений на море лежат притянутые за уши фантазии, за исключением лишь случая с "Пелесусом".
Действия немецких ПЛ весьма значительным образом отличались от действий субмарин союзников многочисленными случаями оказания помощи экипажам потопленных судов. Ну а случай с Лаконией имеет вообще особую уникальность. И он не был каким либо исключением, даже после знаменитого приказа Деница
о "Лаконии", так как среди немецких командиров находились люди, которые шли на его нарушение. Фактически даже в 1943 году зафикисированы случаи, когда немецкие подводники оказывали помощь людям с торпедированных судов. Они конечно не были ангелами, на их счету тысячи потопленных судов и тысячи погибших людей, но если Вы хотите понять, что это были за люди нужно вести беспристрастный разбор тех событий, а не слепо верить введенным когда то стереотипам. Иначе тогда достаточно только ознакомиться с со словами мистера Черчилля о разнице между уботами и субмаринами и можно никогда не открывать двухтомник Блэйра.



>>Вспомните роман Маклина и случай, когда крейсер рубил винтом людей плавающих в грящей нефти. Спасения им не было...
>
>Это безусловно понятно, но это немцы сделали шаг агрессии, это есть следствие начатой немцами войны. Так что говорить о благородстве немцев в целом мне кажется нельзя. Единственное, что можно сказать - в такой-то ситуации, такой-то командир повел себя так-то и тогда давать оценки - конкретный Кречмер в этом бою был рыцарь или бяка

А если Вам понятны то, что сказано мною выше, тогда не понятно почему Вы позволяете себе допускать указанные Вами слова в ранних постах.
А как будет действовать на Ваше предложение делить людей на "гуд" и "бэд" если на один случай, когда немецкий командир ПЛ пошел зверские действия, приходиться с пару сотен обратных случаев? Повторюсь еще раз, действия подводного флота требуют особой оценки. к примеру, ссудя по всему никто не пытался соблюдать подписанный в Лондоне Протокол об субмаринах, дальше немцев. Лишь "Атения" стала в том случае исключением, но это частная ошибка.



>>Подводная война отличается особой жестокостью не по поступкам людей, а по ее условиям. Поймите это.
>
>Да, жизнь в подводной лодке неестественна и нездорова. Тогда как такая война может сочетаться с благородством?

Некто весьма знаменитый подводник Германии сказал когда то фразу:" Каждый подводник богат, как король.." :-)
Условия обитания на лодке даже куда более хуже, однако это ссудя по всему это особый склад людей, который мог найти в себе силы не расстреливать шлюпки , обьясняя это тем, что нужна разрядка после недель качания по волнам в "вонючей трубе", а даже пытаться оказать помощь раненным ими.

>>C уважением п-к Бруммель
>
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением п-к Бруммель
От Evgeniy01
К поручик Бруммель (20.06.2007 22:31:03)
Дата 21.06.2007 06:59:08

Re: Посмотрел фильм...

>Приветствую, ув. Евгений.

Доброе время, уважаемый поручик Бруммель

>Я прекрасно понимаю, что это Ваше мнение, почему и сделал акцент на субъективности. Однако, Вы уже не верно оцениваете саму суть фильма, пытаясь судить по нему на основе выбранных отдельных сюжетов.

Я не оценивал весь фильм (в целом я отношусь к нему хорошо, хотя местами он затянут и становится нудным - это с т.з. чистой "смотрительности"), но я действительно оценивал именно этот зпизод, поскольку он фигурировал в исходном вопросе

>Мне кажется, что Вам для более полного суждения об этом фильме нужно более подробно ознакомиться с историей подводной войны, особенно обратив внимание на ее различные детали.

Хорощо

>А как будет действовать на Ваше предложение делить людей на "гуд" и "бэд"

Я не предлагал делить людей - это задача всевышнего, я предлагал оценивать поступки в конкретных ситуациях - не более того. Перечитайте предыдущее

С уважением, Поломошнов Евгений
От Bronevik
К Evgeniy01 (21.06.2007 06:59:08)
Дата 21.06.2007 13:35:46

Re: Посмотрел фильм...

Доброго здравия!

>>Я прекрасно понимаю, что это Ваше мнение, почему и сделал акцент на субъективности. Однако, Вы уже не верно оцениваете саму суть фильма, пытаясь судить по нему на основе выбранных отдельных сюжетов.
>
>Я не оценивал весь фильм (в целом я отношусь к нему хорошо, хотя местами он затянут и становится нудным - это с т.з. чистой "смотрительности"), но я действительно оценивал именно этот зпизод, поскольку он фигурировал в исходном вопросе

Скорее всего, Вы смотрели т.н. Director's cut версию, она длиннее оригинала почти на час.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Манлихер
К поручик Бруммель (20.06.2007 22:31:03)
Дата 20.06.2007 22:43:43

При всем уважении к немецким подводникам

>>>Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники.
>>
>>Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?
>
>Мое мнение основано на изучении событий происходивших в то время, а так же на обмене информацией с весьма сведущими в этом вопросе людьми.
>Оказалось, что в основе приписываемых немцам преступлений на море лежат притянутые за уши фантазии, за исключением лишь случая с "Пелесусом".
>Действия немецких ПЛ весьма значительным образом отличались от действий субмарин союзников многочисленными случаями оказания помощи экипажам потопленных судов. Ну а случай с Лаконией имеет вообще особую уникальность. И он не был каким либо исключением, даже после знаменитого приказа Деница
>о "Лаконии", так как среди немецких командиров находились люди, которые шли на его нарушение. Фактически даже в 1943 году зафикисированы случаи, когда немецкие подводники оказывали помощь людям с торпедированных судов. Они конечно не были ангелами, на их счету тысячи потопленных судов и тысячи погибших людей, но если Вы хотите понять, что это были за люди нужно вести беспристрастный разбор тех событий, а не слепо верить введенным когда то стереотипам. Иначе тогда достаточно только ознакомиться с со словами мистера Черчилля о разнице между уботами и субмаринами и можно никогда не открывать двухтомник Блэйра.

Вам не кажется, что данной информации недостаточно для однозначного вывода о том, что немцы были благороднее. Я не такой большой специалист во флотских вопросах, чтобы уверенно утверждать что-либо - но пусть так и случаев оказания немецкими подводниками помощи экипажам потопленных судов гораздо больше, чем случаев, когда то же самое делами их союзники и противники. Однако это ведь может быть связано не только с особой гуманностью немецких подводников или с повышенной негуманностью прочих - но также и с тем, что немецких лодок было больше (честно говря, не уверен) или с тем, что они топили намного активнее? Ну, то есть, дело в общем, более в статистике, чем в людях?

>С уважением п-к Бруммель

Взаимно, Манлихер
От Scharnhorst
К Evgeniy01 (20.06.2007 06:55:37)
Дата 20.06.2007 12:35:27

Re: Посмотрел фильм...

>Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?
Англичане нередко топили итальянские пароходы на Средиземке, хотя точно знали (из расшифровок "Ультры"), что на них находятся английские же пленные.

С уважением, Scharnhorst
От Белаш
К Scharnhorst (20.06.2007 12:35:27)
Дата 20.06.2007 14:16:52

В одном случае не успели донести информацию конкретной подлодке. (-)
От Scharnhorst
К Белаш (20.06.2007 14:16:52)
Дата 21.06.2007 13:49:40

Re: В одном случае - возможно, а в остальных?

Например, самый знаменитый британский ас-подводник Малколм Ванклин 27 февраля 1942 года потопил пароход "Тембиен", на котором находилось 498 пленных англичан, из которых 78 погибло. Адмиралтейство точно знало о характере груза (точнее, и груза-то не было - пароход шел порожняком из Северной Африки),но в выборе между гуманизмом "здесь и сейчас" и шагом по сокращению грузооборота противника предпочло последний вариант... Вот Вам и звериный оскал имеприализма

С уважением, Scharnhorst
От СергейК
К Evgeniy01 (20.06.2007 06:55:37)
Дата 20.06.2007 10:42:13

Re: Посмотрел фильм...


>Это мое мнение о том как автор в фильме пытается оправдать людей, которые нападали и топили суда стран подвергашихся нацисткой агрессии. Мое мнение действительно субъективно как и любое мнение любого человека о художественном фильме.

Оправдать? Где там было про оправдать? Это был эпизод из разряда "ужасы войны". Он никого не оправдывал и не обвинял. Ну, ИМХО, конечно.


>>Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники.
>
>Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?

>Это безусловно понятно, но это немцы сделали шаг агрессии, это есть следствие начатой немцами войны. Так что говорить о благородстве немцев в целом мне кажется нельзя. Единственное, что можно сказать - в такой-то ситуации, такой-то командир повел себя так-то и тогда давать оценки - конкретный Кречмер в этом бою был рыцарь или бяка

Ну, дык поведение подводников в целом и состоит из поведения конкретных командиров и экипажей. ЕМНИП, у немцев было несколько случаев намеренно-жестокого обращения со спасшимися экипажами потопленных судов, но а) это были единичные, все же, случаи, б) в фильме-то не об этом эпизод и в) среди союзников тоже разные люди попадались.


>Да, жизнь в подводной лодке неестественна и нездорова. Тогда как такая война может сочетаться с благородством?

А как вообще подводная война может быть благородной? В том же фильме это отчетливо показано. Только к условиям жизни на ПЛ это отношения мало имеет :)
От Evgeniy01
К СергейК (20.06.2007 10:42:13)
Дата 20.06.2007 15:26:34

Re: Посмотрел фильм...

>Оправдать? Где там было про оправдать? Это был эпизод из разряда "ужасы войны". Он никого не оправдывал и не обвинял.

Автор подает героев не как палачей, а как людей, которые де вынуждены были топить - это именно оправдание перед последующими поколениями, т.к. реально действующие лица особых моральных угрызений не чувствовали, иначе они бы просто не выжили. Представьте себе, что "Иди и смотри" заканчивается не тем, что СС-ов перебили, а тем, что грустные рекласирующие айнзацы спалили людей с деревней и морально переживают за сделаное

>Ну, ИМХО, конечно.

И я про это
>Ну, дык поведение подводников в целом и состоит из поведения конкретных командиров и экипажей. ЕМНИП, у немцев было несколько случаев намеренно-жестокого обращения со спасшимися экипажами потопленных судов, но а) это были единичные, все же, случаи, б) в фильме-то не об этом эпизод и в) среди союзников тоже разные люди попадались.

Это понятно, но не союзники начали топить немцев, а немцы решили, что им это позволено, а командиры это выполнили - значит разделили ответственность

>А как вообще подводная война может быть благородной?

И я про тоже. Так почему пр-к Бруммель считает немцев благороднее?

>Только к условиям жизни на ПЛ это отношения мало имеет :)

Неестественая и нездоровая жизнь не может порождать благородство, она скорее рождает уродство. Благородными могут быть отдельные поступки - это нормально
От СергейК
К Evgeniy01 (20.06.2007 15:26:34)
Дата 20.06.2007 19:12:27

Re: Посмотрел фильм...


>Автор подает героев не как палачей, а как людей, которые де вынуждены были топить - это именно оправдание перед последующими поколениями, т.к. реально действующие лица особых моральных угрызений не чувствовали, иначе они бы просто не выжили. Представьте себе, что "Иди и смотри" заканчивается не тем, что СС-ов перебили, а тем, что грустные рекласирующие айнзацы спалили людей с деревней и морально переживают за сделаное

А почему подводники должны быть маньяками? Таких как раз меньшинство было. Да и корреспондент явно не СС-ман. Почему бы нормальному человеку не испытывать нормальные человеческие чувства? Тем более, что у моряков (до войны, как минимум) спасение людей из воды стояло на особом месте.


>Это понятно, но не союзники начали топить немцев, а немцы решили, что им это позволено, а командиры это выполнили - значит разделили ответственность

Что позволено? Топить суда неприятеля? А для чего же они в море выходят? Вообще воевать позволено? Немцы и расплатились. Что же их, поголовно стерилизовать надо было?

>И я про тоже. Так почему пр-к Бруммель считает немцев благороднее?

Вопросы морали на войне вообще сопрные.

>Неестественая и нездоровая жизнь не может порождать благородство, она скорее рождает уродство. Благородными могут быть отдельные поступки - это нормально

Глядя на экипаж ПЛ, обедающий из фарфоровых тарелок и вспоминая свою ал. миску в армии...
От doctor64
К СергейК (20.06.2007 19:12:27)
Дата 20.06.2007 20:03:13

Re: Посмотрел фильм...


>>Неестественая и нездоровая жизнь не может порождать благородство, она скорее рождает уродство. Благородными могут быть отдельные поступки - это нормально
>
>Глядя на экипаж ПЛ, обедающий из фарфоровых тарелок и вспоминая свою ал. миску в армии...

Да-да, и баварское в бокале...
От СергейК
К doctor64 (20.06.2007 20:03:13)
Дата 20.06.2007 21:59:21

Re: Посмотрел фильм...


>Да-да, и баварское в бокале...

Не, я не говорю, что условия были хороши, понятно, что наоборот. Но фото сидящих на палубе (в гавани) обедающих подводников довольно известно:) И вообще мой тезис был о том, что плохие условия обитания не обязательно должны вызывать расстрел спасательных шлюпок из пулемета:)))
От Bronevik
К СергейК (20.06.2007 19:12:27)
Дата 20.06.2007 19:57:18

Re: Посмотрел фильм...

Доброго здравия!

>>Автор подает героев не как палачей, а как людей, которые де вынуждены были топить - это именно оправдание перед последующими поколениями, т.к. реально действующие лица особых моральных угрызений не чувствовали, иначе они бы просто не выжили. Представьте себе, что "Иди и смотри" заканчивается не тем, что СС-ов перебили, а тем, что грустные рекласирующие айнзацы спалили людей с деревней и морально переживают за сделаное
>
>А почему подводники должны быть маньяками? Таких как раз меньшинство было. Да и корреспондент явно не СС-ман. Почему бы нормальному человеку не испытывать нормальные человеческие чувства? Тем более, что у моряков (до войны, как минимум) спасение людей из воды стояло на особом месте.

Корреспондент из министерства пропаганды,там,ЕМНИП, сотрудники носили звания Ваффен-СС.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От СергейК
К Bronevik (20.06.2007 19:57:18)
Дата 21.06.2007 02:23:56

Re: Посмотрел фильм...


>Корреспондент из министерства пропаганды,там,ЕМНИП, сотрудники носили звания Ваффен-СС.

Хм, сам Буххайм был офицером флота, лейтенантом кажется. Нафиг бы ему делать своего героя (с себя списанного) СС-маном? А в какой он форме в фильме?
От Bronevik
К СергейК (21.06.2007 02:23:56)
Дата 21.06.2007 13:32:43

Re: Посмотрел фильм...

Доброго здравия!

>>Корреспондент из министерства пропаганды,там,ЕМНИП, сотрудники носили звания Ваффен-СС.
>
>Хм, сам Буххайм был офицером флота, лейтенантом кажется. Нафиг бы ему делать своего героя (с себя списанного) СС-маном? А в какой он форме в фильме?
Насколько я помню, звания там были служебно-должностные, а не персональные.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Филич
К Evgeniy01 (20.06.2007 15:26:34)
Дата 20.06.2007 15:48:37

Re: Посмотрел фильм...

>>Оправдать? Где там было про оправдать? Это был эпизод из разряда "ужасы войны". Он никого не оправдывал и не обвинял.
>
>Автор подает героев не как палачей, а как людей, которые де вынуждены были топить - это именно оправдание перед последующими поколениями, т.к. реально действующие лица особых моральных угрызений не чувствовали, иначе они бы просто не выжили.

Объективности ради ни в книге, ни в фильме не делается упор на переживаниях подводников и стенания в стиле "они убивали что бы выжить". Торпедировали и торпедировали, спросили у людей на плотике имя корабля и ушли.
А аннотации к фильму пишут представители социальной группы, которую Нумер не без основания предлагает пустить в расход.
От CryKitten
К Филич (20.06.2007 15:48:37)
Дата 20.06.2007 16:55:31

Re: Посмотрел фильм...

>>...
Автор подает героев не как палачей, а как людей, которые де вынуждены были топить - это именно оправдание перед последующими поколениями, т.к. реально действующие лица особых моральных угрызений не чувствовали, иначе они бы просто не выжили.
>
>Объективности ради ни в книге, ни в фильме не делается упор на переживаниях подводников и стенания в стиле "они убивали что бы выжить". Торпедировали и торпедировали, спросили у людей на плотике имя корабля и ушли.
>А аннотации к фильму пишут представители социальной группы, которую Нумер не без основания предлагает пустить в расход.

Тем более, что финальная сцена в порту такова, что даже врагу пережить не пожелаешь... Можно её воспринимать и как своего рода возмезие за содеянное.
От И. Кошкин
К Evgeniy01 (20.06.2007 15:26:34)
Дата 20.06.2007 15:37:28

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Представьте себе, что "Иди и смотри" заканчивается не тем, что СС-ов перебили, а тем, что грустные рекласирующие айнзацы спалили людей с деревней и морально переживают за сделаное

...такой фильм уже снят. Называется, кажется, "Клаус (или Фридрих? В общем, нерусский) и Полина". Типа, пришли сжыгать нафиг, но в последний момент пооступил приказ с этой конкретной деревенькой погодить. Нибелунги встают на постой и завязываюццо трогательные отношения.

И. Кошкин
От Alex Bullet
К И. Кошкин (20.06.2007 15:37:28)
Дата 21.06.2007 09:05:27

Самое интересное,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Представьте себе, что "Иди и смотри" заканчивается не тем, что СС-ов перебили, а тем, что грустные рекласирующие айнзацы спалили людей с деревней и морально переживают за сделаное
>
>...такой фильм уже снят. Называется, кажется, "Клаус (или Фридрих? В общем, нерусский) и Полина". Типа, пришли сжыгать нафиг, но в последний момент пооступил приказ с этой конкретной деревенькой погодить. Нибелунги встают на постой и завязываюццо трогательные отношения.

что в случае поступления надлежащей указивки спали бы деревеньку нафиг, несмотря на отношения.

С уважением, Александр.
От Рустам
К Alex Bullet (21.06.2007 09:05:27)
Дата 21.06.2007 13:54:45

Re: Самое интересное, что фильму вы не смотрели!

Доброго здоровья!
>>
>>...такой фильм уже снят. Называется, кажется, "Клаус (или Фридрих? В общем, нерусский) и Полина". Типа, пришли сжыгать нафиг, но в последний момент пооступил приказ с этой конкретной деревенькой погодить. Нибелунги встают на постой и завязываюццо трогательные отношения.
>
>что в случае поступления надлежащей указивки спали бы деревеньку нафиг, несмотря на отношения.

Если не ошибаюсь, на 15-20 минуте 2-х часового фильма эсесовцы убивают всех жителей и сжигают деревню. "Трогательные отношения" были сделаны лишь для того, чтобы заманить побольше жителей вернуться из леса домой.
Главный герой Франц, влюбившийся в Полину, убивает не Полину, а своего командира. После чего начинаются мытания обреченного героя по лесам. Для одних он предатель, для других враг.
С Уважением, Рустам
От Вулкан
К Evgeniy01 (20.06.2007 06:55:37)
Дата 20.06.2007 10:13:39

Re: Посмотрел фильм...

Приветствую!

>>Возможно мои слова кому то покажуться кощунством, но немецкий подводный флот вел войну благороднее, чем его противники и союзники.
>
>Тут конечно нужно аргументировать свое мнение. Почему Вы считаете так?

Сравниет с потоплением Гутслоффа или Гойя.

>>Вспомните роман Маклина и случай, когда крейсер рубил винтом людей плавающих в грящей нефти. Спасения им не было...
>
>Это безусловно понятно, но это немцы сделали шаг агрессии, это есть следствие начатой немцами войны. Так что говорить о благородстве немцев в целом мне кажется нельзя. Единственное, что можно сказать - в такой-то ситуации, такой-то командир повел себя так-то и тогда давать оценки - конкретный Кречмер в этом бою был рыцарь или бяка

Так какое отношение к началу войны имеет тот же самый Кречмер?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Evgeniy01
К Вулкан (20.06.2007 10:13:39)
Дата 20.06.2007 15:12:13

Re: Посмотрел фильм...

Доброе время!
>Сравниет с потоплением Гутслоффа или Гойя.
Судя по работам Морозова наши подводники не были особо разборчивы, но согласитесь, что нибудь войны которую не мы начинали, то и Густлоф никто бы не топил

>Так какое отношение к началу войны имеет тот же самый Кречмер?

Перечитайте выше я не об Кречмере

С уважением, Поломошнов Евгений
От Белаш
К поручик Бруммель (19.06.2007 22:24:35)
Дата 20.06.2007 00:10:37

Можно подробнее о неблагородстве противников кригсмарине? (-)
От radus
К Белаш (20.06.2007 00:10:37)
Дата 20.06.2007 10:28:00

собственно, сама идея судов-ловушек весьма неблагородна

И привела к тому, что начали топить всех без предупреждения.
От Бульдог
К radus (20.06.2007 10:28:00)
Дата 21.06.2007 14:36:57

вспомнилась книжка однго автора

Бунич который. Точнее две - корсары фюрера и пираты кайзера (не помню уж как точно назывались - давно читал). Так он там эпизодя когда немецкие вспомогательные крейсера маскировались под нейтралов описывает в стиле "от какие молодцы", а вот когда их на такие же ловушки ловили сразу начинает про неблагородных американцев и англичан вспоминать
От Белаш
К radus (20.06.2007 10:28:00)
Дата 20.06.2007 10:52:13

Первой была неблагородная идея подлодок :). (-)
От Вулкан
К Белаш (20.06.2007 10:52:13)
Дата 21.06.2007 11:53:07

Которые использовали все.

Приветствую!
И на любой Абукир есть вполне себе Хелла.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Манлихер
К Белаш (20.06.2007 10:52:13)
Дата 20.06.2007 16:40:11

Q-шипы в отл. от подлодок нарушали межд.право одним своим существованием (-)
От СергейК
К Белаш (20.06.2007 10:52:13)
Дата 20.06.2007 10:54:32

Тогда уж неблагородной была замена паруса паровой машиной... (-)
От Белаш
К СергейК (20.06.2007 10:54:32)
Дата 20.06.2007 14:16:10

Наоборот, отпала нужда стрелять по такелажу, когда там полкоманды. (-)
От Вулкан
К Белаш (20.06.2007 00:10:37)
Дата 20.06.2007 10:09:30

Можно, можно.

Приветствую!
Лакония.
Последний бой Шарнхорста.
Последний бой Бисмарка.
Альтмарк.
Брумер.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Scharnhorst
К Вулкан (20.06.2007 10:09:30)
Дата 20.06.2007 12:32:58

Re: Можно, можно.

>Лакония.
Это понятно и не взывает сомнений. Пиндосы - одно слово.

>Последний бой Шарнхорста.
Тут чего неблагородного? Пытались спасать экипаж до последнего, IO даже на палубу вытащили, но мертвого.

>Последний бой Бисмарка.
Можно согласиться. Командир "Девоншира" предпочел не спасать немцев, сославшись на подводную угрозу.

>Альтмарк.
Показатель того, что нейтралитет маленькой страны - штука очень зыбкая. Считаем нужным - поддерживаем, не считаем - нарушаем. Этим грешили почти все.

>Брумер.
А вот это я вообще не монял... Обоих "Бруммеров" загасили вполне себе по-рыцырски...

С уважением, Scharnhorst
От Вулкан
К Scharnhorst (20.06.2007 12:32:58)
Дата 21.06.2007 11:51:15

Re: Можно, можно.

Приветствую!
>>Лакония.
>Это понятно и не взывает сомнений. Пиндосы - одно слово.

>>Последний бой Шарнхорста.
>Тут чего неблагородного? Пытались спасать экипаж до последнего, IO даже на палубу вытащили, но мертвого.

Поведение Белфаста и Норфлока.

>>Последний бой Бисмарка.
>Можно согласиться. Командир "Девоншира" предпочел не спасать немцев, сославшись на подводную угрозу.


>>Брумер.
>А вот это я вообще не монял... Обоих "Бруммеров" загасили вполне себе по-рыцырски...
ъСпутал с Бремзе. Действия Нигерии.

>С уважением, Scharnhorst
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Scharnhorst
К Вулкан (21.06.2007 11:51:15)
Дата 21.06.2007 13:42:42

Re: Можно, можно.

>Поведение Белфаста и Норфлока.
И что в них криминального?

>Спутал с Бремзе. Действия Нигерии.
Надеюсь, в обозримом будущем выйдет моя статья с разбором этого боя.
В общем, там тоже ничего криминального со стороны англичан не было. Они были уверены, что ведут бой с двумя кораблями противника, один из которых сочли миноносцем. К тому же ночь, дымовая завеса... Да и сам факт тарана под вопросом. Во-первых, сами англичане считают, что был не таран, а столкновение в ходе боевого маневрирования; во-вторых, при разборе деталей оказывается, что и само "столкновение" не зафиксировано со второго крейсера, который в тот момент вел огонь по "Бремзе" и четко его видел.

С уважением, Scharnhorst
От поручик Бруммель
К Scharnhorst (20.06.2007 12:32:58)
Дата 20.06.2007 12:53:16

Re: Можно, можно.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Привет.

>>Альтмарк.
>Показатель того, что нейтралитет маленькой страны - штука очень зыбкая. Считаем нужным - поддерживаем, не считаем - нарушаем. Этим грешили почти все.

Как я понимаю, речь идет тут не о нарушении нейтралитета, а об открытии огня по немцам. Кстати, раз ты занимался этим вопросом, мог бы ты точно
сказать, что там было? Я встречал информацию о том, что этот случай имел место.

>>Брумер.
>А вот это я вообще не монял... Обоих "Бруммеров" загасили вполне себе по-рыцырски...

>С уважением, Scharnhorst
C уважением п-к Бруммель
От Манлихер
К поручик Бруммель (20.06.2007 12:53:16)
Дата 20.06.2007 17:15:48

Re: Можно, можно.

>Как я понимаю, речь идет тут не о нарушении нейтралитета, а об открытии огня по немцам. Кстати, раз ты занимался этим вопросом, мог бы ты точно
>сказать, что там было? Я встречал информацию о том, что этот случай имел место.

ЕМНИП, там не открытие огня было, а попытка тарана. Впрочем, бритты влезли в норвежские территориальные воды в присутствии кораблей ВМС Норвегии, нарушив т.о. межд.право. С другой стороны, Альтмарк якобы шел под флагом вспомогательного судна (теримн вроде корректный?) кригсмарине, не говоря уж о наличии занетного вооружения - т.е. норвеги, будучи нейтралами, по тому же межд.праву д.были его интернировать.
Короче, запутанная история

>>>Брумер.
>>А вот это я вообще не монял... Обоих "Бруммеров" загасили вполне себе по-рыцырски...

А что с Бруммерами, в самом деле непонятно. Первого торпедами загасили, второго бомбами. Вроде ничего экстремального при этом не происходило. Разве что по первому 4 торпеды выпустили - ну так это вроде нормально.

>>С уважением, Scharnhorst
>C уважением п-к Бруммель
От Llandaff
К Вулкан (20.06.2007 10:09:30)
Дата 20.06.2007 11:30:13

Присоединяюсь к вопросу. С линкорами-то в чем неблагородство? (-)
От Одессит
К Llandaff (20.06.2007 11:30:13)
Дата 20.06.2007 12:13:28

Так вот это-то как раз вполне понятно!

Добрый день

Линкоры - коробки дорогие, не чета эсминцам или транспортам. И любое потопление линкора причиняет серьезный финансовый ущерб государству его флага. А откуда у данного государства деньги? Из налогов, из средств рядового налогоплательщика. Который в подавляющем большинстве случаев ни в каких военных преступлениях не замешан. То есть потопление линкора является сильным ударом по простым, ни в чем не повинным гражданам. Следовательно, оно граничит с военным преступлением наряду с террористической бомбардировкой жилых кварталов.
Теперь понятна мысль?
Да, чуть смайлик не забыл!
:-))

С уважением
От И. Кошкин
К Вулкан (20.06.2007 10:09:30)
Дата 20.06.2007 10:43:33

Ужас какой

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>Последний бой Шарнхорста.
>Последний бой Бисмарка.

А тут-то что неблагородного? А вообще, вы просто неправильно выбрали форум. Тут у большинства участников подход: "Язычники неправы" и "Не бывает героизма при защите неправого дела". Вам нужно просто учить фошисский или албанский язык и идти туда, где ваши чувства встретят понимание, здесь же над ними просто наглумятся. Для бронеахтунгов такой сайт на языке унтерменшей есть, а вот для фоннатов небритых мусчин в мятых фуражках, увы, пока еще не сделали.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (20.06.2007 10:43:33)
Дата 20.06.2007 11:17:26

Ой-ой-ой

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>>Последний бой Шарнхорста.
>>Последний бой Бисмарка.
>
>А тут-то что неблагородного?
То же самое, что в потоплении танкера с горючим для самолетов и танков - не было спасения людей, либо оно было поздно начато.

>А вообще, вы просто неправильно выбрали форум. Тут у большинства участников подход: "Язычники неправы" и "Не бывает героизма при защите неправого дела". Вам нужно просто учить фошисский или албанский язык и идти туда, где ваши чувства встретят понимание, здесь же над ними просто наглумятся. Для бронеахтунгов такой сайт на языке унтерменшей есть, а вот для фоннатов небритых мусчин в мятых фуражках, увы, пока еще не сделали.

А вообще я обойдусь как-нибудь без ваших советов. Естественно только русские мужчинки были брутальными и благородными. Именно поэтому наверное они топили транспорта с раненными или гражданскими. Вам списочек нейтральных судов, потопленных разными маринесками или иванцовыми привести? Может быть вспомнить Вайена, который Коссакский? Или может быть помянем Дадли Мортона, растреливавшего тонущих япоцев?
Если же серьезно - на той войне все проявили в равной доле и благородство, и подлость. И говорить тут можно только о КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЯХ, а НЕ О НАЦИЯХ. Смешно, право слово: Харценштайн казел, потому что он воевал за гитлеровскую Германию. А вот Иванцов молодец, потому что воевал за бравый СССР.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dervish
К Вулкан (20.06.2007 11:17:26)
Дата 21.06.2007 05:40:21

Как это "не было спасения людей" с Бисмарка, когда даже судового кота спасли?! (-)

-
От swiss
К Dervish (21.06.2007 05:40:21)
Дата 22.06.2007 11:15:54

А где про это феерического зверя почитать? (-)
От JGL
К swiss (22.06.2007 11:15:54)
Дата 22.06.2007 13:43:23

Совсем коротко:

Здравствуйте,

"27 мая 1941 года западнее Гибралтарского пролива английскими кораблями и авиацией был потоплен немецкий линкор «Бисмарк» водоизмещением 41 700 тонн – один из самых могучих кораблей этого класса в мире. Через несколько часов после того, как линкор затонул, невдалеке от места его гибели проходил британский эсминец Cossack. На поверхности воды, покрытой мазутом, вытекшим из топливных цистерн линкора, среди следов недавней катастрофы – обломков судна и трупов людей, кто-то из моряков эсминца заметил кусок дерева, а на нём – чёрное, движущееся пятно. Подошли поближе, вгляделись... Это был кот! Сердобольные моряки спустили шлюпку и подняли несчастное животное на борт. Кота решили оставить на корабле, дав ему двойное имя Оскар-Бисмарк. Лохматому предстояло «продолжить службу» на флоте, но теперь уже под иным флагом, и разделить судьбу всего британского флота.

На борту эсминца Оскар-Бисмарк оставался недолго. 24 октября 1941 года Cossack был торпедирован в Средиземном море немецкой подводной лодкой и затонул. Значительную часть экипажа удалось спасти, в том числе и Оскара-Бисмарка. Вместе с другими моряками его доставили на военно-морскую базу Гибралтар, на авианосец Ark Royal. 13 ноября 1941 года авианосец потопила немецкая субмарина, и вновь Оскар-Бисмарк оказался в числе спасённых. Его снова доставили в Гибралтар, на этот раз он попал на авианосец Audacity. 19 декабря 1941 года в Атлантике от немецкой торпеды погиб и этот корабль, но Оскару повезло и на сей раз – вместе с другими спасенными он прибыл в Ливерпуль на борту одного из кораблей эскорта. Здесь, решив, что четырёх затонувших кораблей на один кошачий век хватит, Оскара-Бирмарка решили списать на берег, на продовольственный склад, где кот-мореход благополучно дослужил до конца войны. Свои дни бродяга закончил в доме для престарелых моряков в Белфасте в 1955 году..."
http://www.rg-rb.de/2003/21/seawar.shtml

В общем, редкостная SS-котина;)

С уважением, Юрий.
От A~B
К swiss (22.06.2007 11:15:54)
Дата 22.06.2007 12:49:26

Re: А где...

Например тут, но коротко и по английски:
http://www.battleshipbismarck.info/cat_oscar.htm
Видел и на русском и более полно, но ссылки не помню.
От amyatishkin
К Dervish (21.06.2007 05:40:21)
Дата 21.06.2007 22:06:28

Какой там кот, это ж диверс замаскированный

Сам выбрался, стопудово. А "спасением" залегендировался.
От Манлихер
К amyatishkin (21.06.2007 22:06:28)
Дата 21.06.2007 23:06:28

Точно! Потом ещё эсминец британский потопил))) (-)
От Dervish
К Манлихер (21.06.2007 23:06:28)
Дата 21.06.2007 23:11:36

После эсминца Коссак этот Кот попал на авианосец Арк Роял если не ошибаюсь... (-)

-
От Манлихер
К Dervish (21.06.2007 23:11:36)
Дата 22.06.2007 02:34:37

Кот Оскар - тайное оружие Анэнербе )))

Но как он отомстил за брата Бисмарк!!!)))
От A~B
К Манлихер (22.06.2007 02:34:37)
Дата 22.06.2007 12:35:49

Re: Кот Оскар...

>Но как он отомстил за брата Бисмарк!!!)))

Он вроде даже после войны не успокоился, и сжег какой то морской клуб :)
От Scharnhorst
К Dervish (21.06.2007 05:40:21)
Дата 21.06.2007 13:39:08

Типичный пример "демократической" пропаганды

Кота может и спасли, а несколько сот человек оставили плавать.

С уважением, Scharnhorst
От Вулкан
К Dervish (21.06.2007 05:40:21)
Дата 21.06.2007 11:43:29

Смотрите действия крейсера Девоншир. (-)
От Виктор Крестинин
К Dervish (21.06.2007 05:40:21)
Дата 21.06.2007 09:19:56

Так то благородное животное, а не небритый фошшыст))) (-)
От Исаев Алексей
К Вулкан (20.06.2007 11:17:26)
Дата 20.06.2007 11:55:55

Ну можно еще вспомнить Щ-215 которая ухолокостила 306 евреев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

на шхуне "Мефкуре" с евреями-переселенцами в августе 1944 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Bullet
К Исаев Алексей (20.06.2007 11:55:55)
Дата 21.06.2007 09:02:43

Так, так, так... С этого места, пож-та, поподробнее. (-)
От Sanyok
К Alex Bullet (21.06.2007 09:02:43)
Дата 21.06.2007 14:01:26

Ре: пож-та:

Тут можно прочитать
(по английски):
http://uboat.net/allies/warships/ship/5046.html
по русски:
http://hurley.narod.ru/BOATS/sh215.htm

Похожий случай был с судном беженцев "Струма" в 42-м
(по русски:)
http://hurley.narod.ru/ATTACKS/420224sh213.htm
От Alex Bullet
К Sanyok (21.06.2007 14:01:26)
Дата 21.06.2007 17:36:18

Спасибо. (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (20.06.2007 11:55:55)
Дата 20.06.2007 12:34:38

Re: Ну можно...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>на шхуне "Мефкуре" с евреями-переселенцами в августе 1944 г.

Кто ж знал?

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Администрация (Андю)
К Вулкан (20.06.2007 11:17:26)
Дата 20.06.2007 11:33:51

1 день р/о "за разжигание". (+)

Здравствуйте,

Только учитывая, что в первый раз. По большому счёту.

>А вообще я обойдусь как-нибудь без ваших советов. Естественно только русские мужчинки были брутальными и благородными. Именно поэтому наверное они топили транспорта с раненными или гражданскими. Вам списочек нейтральных судов, потопленных разными маринесками или иванцовыми привести?

Вот именно за это.

Всего хорошего, Андрей.
От поручик Бруммель
К Администрация (Андю) (20.06.2007 11:33:51)
Дата 20.06.2007 12:32:37

Re: 1 день...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте,

>Только учитывая, что в первый раз. По большому счёту.

>>А вообще я обойдусь как-нибудь без ваших советов. Естественно только русские мужчинки были брутальными и благородными. Именно поэтому наверное они топили транспорта с раненными или гражданскими. Вам списочек нейтральных судов, потопленных разными маринесками или иванцовыми привести?
>
>Вот именно за это.

Уважаемый, Андю.
Приношу свои извинения, но в данном случае получается несколько не справедливо по отношению к ув. Вулкану. Он конечно не прав, отвечая оппоненту в такой форме и в таком тоне, но сам пост оппонента конкретно указывает на то, что в нем присутствует провокация и самомодерирование.
Разве ув. Иван Кошкин может устанавливать новые правила на этом форуме?
Резюмирую:
Ваше решение в отношение Вулкана справедливое, но его оппонент почему то удачно проскользнул через Ваши фильтры и избежал наказания. Это не справедливо.

Приношу еще раз свои извинения за обсуждения Вашего решения и понимаю, что могу быть за это наказан согласно правилам форума, но решил все таки высказаться.


>Всего хорошего, Андрей.
C уважением п-к Бруммель
От Администрация (Андю)
К поручик Бруммель (20.06.2007 12:32:37)
Дата 20.06.2007 12:47:57

Re: 1 день...

Здравствуйте,

>Резюмирую:
>Ваше решение в отношение Вулкана справедливое, но его оппонент почему то удачно проскользнул через Ваши фильтры и избежал наказания. Это не справедливо.

Это справедливо по одной простой, но очень весомой причине : у нас русский в.-и. Форум и минимальное общее уважение/вежливая сдержанность к русским "историческим персонажам" и отечественной российской/советской Истории является обязательным. Мы не на "Панцер-Архиве".

В конце концов, ПМСМ, уважение со стороны других всегда начинается с самоуважения.

>Приношу еще раз свои извинения за обсуждения Вашего решения и понимаю, что могу быть за это наказан согласно правилам форума, но решил все таки высказаться.

Т.з. ясна. Обсуждение настоятельно прошу не продолжать. Пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От поручик Бруммель
К Администрация (Андю) (20.06.2007 12:47:57)
Дата 20.06.2007 22:30:53

Re: 1 день...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте,

>>Резюмирую:
>>Ваше решение в отношение Вулкана справедливое, но его оппонент почему то удачно проскользнул через Ваши фильтры и избежал наказания. Это не справедливо.
>
>Это справедливо по одной простой, но очень весомой причине : у нас русский в.-и. Форум и минимальное общее уважение/вежливая сдержанность к русским "историческим персонажам" и отечественной российской/советской Истории является обязательным. Мы не на "Панцер-Архиве".

Признаться Вы меня этим очень сильно удивили. На сколько я понимаю, такой формулировки в правилах ВИФ2не не имеется.
Впрочем, спорить с Вами, ув. Андю, я конечно не буду.


>В конце концов, ПМСМ, уважение со стороны других всегда начинается с самоуважения.

Безусловно это так. И это конечно не делает чести ув. Вулкану, отвечавшему хамством на хамство завуалированное.

>>Приношу еще раз свои извинения за обсуждения Вашего решения и понимаю, что могу быть за это наказан согласно правилам форума, но решил все таки высказаться.
>
>Т.з. ясна. Обсуждение настоятельно прошу не продолжать. Пож-та.

Благодарю. Ваши разьяснения меня удовлетворили. Обсуждение этого вопроса прекращаю.

>Всего хорошего, Андрей.
C уважением п-к Бруммель
От Администрация (Андю)
К поручик Бруммель (20.06.2007 22:30:53)
Дата 21.06.2007 01:06:05

1 день р/о за публичное обсуждение политики модерирования. (+)

Здравствуйте,

Я просил и предупреждал.
Хотя, сам, по-видимому, виноват, т.к. это надо было делать сразу. Поэтому впредь прошу обращаться только по v-mail.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Белаш (20.06.2007 00:10:37)
Дата 20.06.2007 02:07:48

Эээ... Лакония? (-)
От Филич
К alex (19.06.2007 13:57:23)
Дата 19.06.2007 18:16:57

Re: Посмотрел фильм...

>Который "Das boot".

>2. Подбили транспорт. Ночью всплыли и увидели в восьмистах метрах горящий танкер без охранения. Люди с танкера увидели подлодку (Это возможно в темноте? С горящего танкера? Подлодка же без огней.) и стали прыгать в воду, плыть к ней. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?

Думаю, сентиментальность тут не при чем. Поврежденные корабли, как правило, старались утопить что бы они не выдали возможное место нахождения лодки.
От Манлихер
К alex (19.06.2007 13:57:23)
Дата 19.06.2007 16:22:31

Дык они же вроде сначала торпедой долбанули

а потом уже увидели, что там люди остались. Капитан же еще завывать начал - да какого хера, да у них же было 6 часов, чтобы всех спасти и т.п.

К тому же по сюжету совершенно непонятно, стреляли ли они сначала по транспорту или по этому самому танкеру. Т.ч. возможно, они его и подбили.
От СанитарЖеня
К alex (19.06.2007 13:57:23)
Дата 19.06.2007 14:50:48

Re: Посмотрел фильм...

>1. Командир получил задание пройти из Атлантики в Средиземное море. Гибралтар узкий, его патрулируют, поэтому командир решил на полном ходу идти как можно ближе к проливу, затем погрузиться, заглушить двигатели и дрейфовать по течению в нужном направлении. Эта идея вызвала у меня некоторые сомнения. В Средиземное море впадает Нил, через Чёрное море в тот же бассейн - Днепр, Дон, Дунай, не говоря о множестве меньших по размерам. То есть, течение должно бы быть против движения подлодки, в Атлантику.

Есть ещё испарение с поверхности. Поскольку температуры довольно высокие, в целом испаряется больше, чем втекает с речным стоком и выпадает осадков.
"Поверхностное течение направлено на В., глубинное - на З. В поверхностном течении поступает в среднем за год в Средиземное море 55 198 км3 атлантической воды (средняя температура 17°С, солёность выше 36?). В глубинном течении уходит в Атлантический океан 51886 км 3 средиземноморской воды (средняя температура 13,5°С, солёность 38?). Дефицит в 3312 км3 обусловлен в основном испарением с поверхности Средиземного моря."

>2. Подбили транспорт. Ночью всплыли и увидели в восьмистах метрах горящий танкер без охранения. Люди с танкера увидели подлодку (Это возможно в темноте? С горящего танкера? Подлодка же без огней.) и стали прыгать в воду, плыть к ней. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?

Традиционная немецкая сентиментальность... Жалко мучающихся унтерменшей...
От KJ
К СанитарЖеня (19.06.2007 14:50:48)
Дата 19.06.2007 20:36:52

Re: Посмотрел фильм...


>>2. Подбили транспорт. Ночью всплыли и увидели в восьмистах метрах горящий танкер без охранения. Люди с танкера увидели подлодку (Это возможно в темноте? С горящего танкера? Подлодка же без огней.) и стали прыгать в воду, плыть к ней. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?
>
>Традиционная немецкая сентиментальность... Жалко мучающихся унтерменшей...
 Нет. Традиционный немецкий "ордунг". Деницем сказано - "считаем только утопленные, поврежденные не в счет". А ждать видимо времени не было (боялись). А на унтерменшей им плевать было.
От alex
К СанитарЖеня (19.06.2007 14:50:48)
Дата 19.06.2007 18:54:49

Re: Посмотрел фильм...

>"Поверхностное течение направлено на В.

Выходит, технически возможно. Спасибо.

А история с танкером, думаю, приукрашена для драматизма.
От А.Погорилый
К alex (19.06.2007 18:54:49)
Дата 19.06.2007 20:13:44

Re: Посмотрел фильм...

>>"Поверхностное течение направлено на В.
>
>Выходит, технически возможно. Спасибо.

Да не совсем. Подлодки имеют недостаточно жесткий корпус, и, поскольку его обьем меняется при изменении давления сильнее, чем обьем воды, не могут без хода сохранять глубину. Поэтому без хода пл будет либо всплывать, либо погружаться (равновесие неустойчиво, и при случайном отклонении пойдет вверх или вниз, причем чем дальше отклонилась от равновесия, тем быстрее). Удерживать глубину без хода получается только на границе более и менее плотного слоев воды, но это же и граница течений, т.е. там никуда не отдрейфуешь.
От (v.)Krebs
К А.Погорилый (19.06.2007 20:13:44)
Дата 20.06.2007 09:56:37

Re: Посмотрел фильм...

Si vis pacem, para bellum

>Да не совсем. Подлодки имеют недостаточно жесткий корпус, и, поскольку его обьем меняется при изменении
вы в этом серьёзно уверены?
может, дело в конструкции балластных цистерн, имеющих верхний запорный клапан и открытие (шпигат) на опорожнение? из-за этого обеспечивающий плавучесть объем воздуха может меняться от глубины погружения, солености и температуры забортной воды.

>давления сильнее, чем обьем воды, не могут без хода сохранять глубину. Поэтому без хода пл будет либо всплывать, либо погружаться (равновесие неустойчиво, и при случайном отклонении пойдет вверх или вниз, причем чем дальше отклонилась от равновесия, тем быстрее).
это равновесие можно поддерживать ручной помпой, откачивая\подкачивая уравнительный балласт. Вопрос в том, что такой режим не предусматривается при конструировании ПЛ, соответственно выдерживать его штатными средствами и мероприятиями затруднительно. Ну ПЛ - это не клецки в супе :)

>Удерживать глубину без хода получается только на границе более и менее плотного слоев воды, но это же и граница течений, т.е. там никуда не отдрейфуешь.
тут ещё вопрос возникает вывешивания носовой-кормовой частей лодки и правого-левого бортов. Перед Гибралтаром, пройдя Атлантику это осуществить - весьма затруднительно
От А.Погорилый
К (v.)Krebs (20.06.2007 09:56:37)
Дата 20.06.2007 20:46:03

Re: Посмотрел фильм...

>>Да не совсем. Подлодки имеют недостаточно жесткий корпус, и, поскольку его обьем меняется при изменении
>вы в этом серьёзно уверены?

Да, вполне серьезно. Я не так мало прочел литературы о подводных аппаратах, временами об этом упоминают. Правда, чаще не там где о подводных лодках. Например, был такой научный подводный аппарат "Бен Франклин", совершивший путешествие (с сугу бо научными целями) в толще Гольфстрима. Об этом книга написана, и там данный вопрос весьма подробно разобран, поскольку "Бен Франклин" специально сделан очень жестким, чтобы без хода дрейфовать на заданной глубине. Так же сказано, что в обычных военных пл это не достигается, т.к. надо ставить слишком много очень жестких шпангоутов и стрингеров, что снизит ТТХ

>это равновесие можно поддерживать ручной помпой, откачивая\подкачивая уравнительный балласт. Вопрос в том, что такой режим не предусматривается при конструировании ПЛ, соответственно выдерживать его штатными средствами и мероприятиями затруднительно. Ну ПЛ - это не клецки в супе :)

Так его и не выдерживают.
Власов Л.А. В отсеках тишина. — М.: Воениздат,
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/vlasov/index.html
(Глава 3)
"А вообще-то плавать в этих широтах удобно. Часто встречаются слои воды с большой разницей в температурах. Попав между такими слоями, лодка ложится на так называемый «жидкий грунт» и прочно удерживается на месте, не погружаясь и не всплывая. И так она может недвижимо стоять длительное время, что сберегает много электроэнергии, а следовательно, [47] и моторесурсов, и топлива. Значит, есть возможность дольше пробыть на позиции.

Когда лодка лежит на жидком грунте, в отсеках устанавливается идеальная тишина. Это создает дополнительные удобства акустикам при прослушивании забортных шумов.

Если кто недоволен пребыванием на жидком грунте, то это мы, обитатели шестого отсека. Из-за того что электромоторы работают мало, у нас становится холодно. А мы привыкли к теплу, избаловались, изнежились."
От (v.)Krebs
К А.Погорилый (20.06.2007 20:46:03)
Дата 21.06.2007 12:27:35

очень интересно

Si vis pacem, para bellum

>обычных военных пл это не достигается, т.к. надо ставить слишком много очень жестких шпангоутов и стрингеров, что снизит ТТХ
шаг шпангоутов - порядка 30 см, куда же чаще то? но вообще вопрос требует подсчетов.
при объеме прочного корпуса порядка 600 м3, форма - труба со скошенной на конус задней оконечностью, диаметр 4 м, изменение объема при изменении внешнего гидростатического давления на 1 атм. (+10 м глубины)
кто возъмется?
От Cat
К (v.)Krebs (21.06.2007 12:27:35)
Дата 22.06.2007 14:14:27

Re: очень интересно

шаг шпангоутов - порядка 30 см, куда же чаще то? но вообще вопрос требует подсчетов.
>при объеме прочного корпуса порядка 600 м3, форма - труба со скошенной на конус задней оконечностью, диаметр 4 м, изменение объема при изменении внешнего гидростатического давления на 1 атм. (+10 м глубины)
>кто возъмется?

===А это неважно, тут положительная обратная связь, поэтому даже минимальное изменение объема приводит к "эффекту лавины". Конечно, скорость погружения будет небольшая и в принципе можно, откачивая-закачивая балласт, балансировать в некотором "динамическом коридоре" по глубине, но гиморно это, как на велосипеде стоя балансировать.
На ходу гораздо легче глубину рулями поддерживать.
От KJ
К А.Погорилый (19.06.2007 20:13:44)
Дата 19.06.2007 20:39:37

Re: Посмотрел фильм...

>>>"Поверхностное течение направлено на В.
>>
>>Выходит, технически возможно. Спасибо.
>
>Да не совсем. Подлодки имеют недостаточно жесткий корпус, и, поскольку его обьем меняется при изменении давления сильнее, чем обьем воды, не могут без хода сохранять глубину. Поэтому без хода пл будет либо всплывать, либо погружаться (равновесие неустойчиво, и при случайном отклонении пойдет вверх или вниз, причем чем дальше отклонилась от равновесия, тем быстрее). Удерживать глубину без хода получается только на границе более и менее плотного слоев воды, но это же и граница течений, т.е. там никуда не отдрейфуешь.
 Это не совсем верно. Есть т.н. уравнительная цистерна. Последняя и предназначена как раз для обеспечения равновесия.
От А.Погорилый
К KJ (19.06.2007 20:39:37)
Дата 19.06.2007 20:58:34

Re: Посмотрел фильм...

>>>Выходит, технически возможно. Спасибо.
>>Да не совсем. Подлодки имеют недостаточно жесткий корпус, и, поскольку его обьем меняется при изменении давления сильнее, чем обьем воды, не могут без хода сохранять глубину. Поэтому без хода пл будет либо всплывать, либо погружаться (равновесие неустойчиво, и при случайном отклонении пойдет вверх или вниз, причем чем дальше отклонилась от равновесия, тем быстрее). Удерживать глубину без хода получается только на границе более и менее плотного слоев воды, но это же и граница течений, т.е. там никуда не отдрейфуешь.
> Это не совсем верно. Есть т.н. уравнительная цистерна. Последняя и предназначена как раз для обеспечения равновесия.

Есть уравнительная цистерна, наряду с дифферентными, заместительными, быстрого погружения (это помимо цистерн главного балласта). Тем не менее в литературе я встречал упоминания, что лежать в толще воды без хода удавалось только на границе слоев разной плотности. В противном случае приходилось двигаться самым малым ходом, расходуя энергию батареи. Хотя на позиции двигаться не нужно.
От KJ
К А.Погорилый (19.06.2007 20:58:34)
Дата 20.06.2007 19:59:50

Re: Посмотрел фильм...

>>>Удерживать глубину без хода получается только на границе более и менее плотного слоев воды, но это же и граница течений, т.е. там никуда не отдрейфуешь.
>> Это не совсем верно. Есть т.н. уравнительная цистерна. Последняя и предназначена как раз для обеспечения равновесия.
>
>Есть уравнительная цистерна, наряду с дифферентными, заместительными, быстрого погружения (это помимо цистерн главного балласта).
Спасибо, я в курсе. ;-)

>Тем не менее в литературе я встречал упоминания, что лежать в толще воды без хода удавалось только на границе слоев разной плотности. В противном случае приходилось двигаться самым малым ходом, расходуя энергию батареи. Хотя на позиции двигаться не нужно.
 Это особенности конструкции отдельных проектов. У немцев ВМВ уравнительные цистерны были.
От CryKitten
К alex (19.06.2007 18:54:49)
Дата 19.06.2007 20:12:49

Re: Посмотрел фильм...

>>"Поверхностное течение направлено на В.
>Выходит, технически возможно. Спасибо.
>А история с танкером, думаю, приукрашена для драматизма.

Насчёт "драматизации". Есть такой фильм - "Мемфисская красотка"("Memphis belle") - про Б-17. Фильм снят на основе и по мотивам документального фильма 1944-го года, который,в свою очередь, включает подробную съёмку "изнутри самолёта" одного из налёов Б-17 на Германию. Так вот, очень интересно сравнивать эти два фильма. Документальный - в части полёта - бедноват на события. А художественный - переполнен ими. Вместе собраны все вызможные проблемы на пути к Германии и обратно, - многим экипажам "крепостей" даже половины этого испытать не удавалось. Законы кинематографа. Причём фильм в целом довольно правдив. "Das Boot" В этом отношении дааалеко не рекордсмен "драматизации".
От Evgeniy01
К alex (19.06.2007 13:57:23)
Дата 19.06.2007 14:41:37

Re: Посмотрел фильм...

Доброе время!

>1. Командир получил задание пройти из Атлантики в Средиземное море. Гибралтар узкий, его патрулируют, поэтому командир решил на полном ходу идти как можно ближе к проливу, затем погрузиться, заглушить двигатели и дрейфовать по течению в нужном направлении. Эта идея вызвала у меня некоторые сомнения.

Поверхностное течение идет из Средиземного моря в Атлантику, придонное наоборот

>Я неправ, и Средиземное море - что-то вроде Кара-Богаза?

Не знаю. Два противоположных течения наблюдаются и в проливе Босфор

>2. Подбили транспорт. Ночью всплыли и увидели в восьмистах метрах горящий танкер без охранения. Люди с танкера увидели подлодку (Это возможно в темноте? С горящего танкера? Подлодка же без огней.)

Это же всего лишь фильм. Автору хотелось показать "человеческое лицо", моральные муки и страдания мальчиков Деница. Да мол топили, но как страдали за них сердешных..

>и стали прыгать в воду, плыть к ней. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?

Это продолжение сентиментальных немецких слезок, мол из-за чего же это они страдают? Давайте еще торпедку пустим чтоб не мучились. Невозможно же смотреть..

С уважением, Поломошнов Евгений
От Michalych78
К alex (19.06.2007 13:57:23)
Дата 19.06.2007 14:36:45

Re: Посмотрел фильм...

>2. Подбили транспорт. Ночью всплыли и увидели в восьмистах метрах горящий танкер без охранения. Люди с танкера увидели подлодку (Это возможно в темноте? С горящего танкера? Подлодка же без огней.) и стали прыгать в воду, плыть к ней. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?

ИМХО чем быстрее потонет, тем лучше. А то вдруг там радист передает(передал) SOS, и к танкеру направляются ближаишие эсминцы? Тем более горящий виден в море ночью из далека. А так, потонул и не отсвечивает.
По поводу того, видно лодку иль нет, думаю что с 800 метров врядли её заметили, тем паче если смотреть с освещенного места (танкера, который ярко так горит) в темноту.
От Kazak
К alex (19.06.2007 13:57:23)
Дата 19.06.2007 14:16:37

В проливе вроде два течения - туда-сюда..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>2. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?

Ну для начала - скучно..
Во-вторых - что-бы не мучались.
Ну и напоследок - танкер утопили мы и именно торпедой. Алилуя.
Извините, если чем обидел.
От RILAR
К Kazak (19.06.2007 14:16:37)
Дата 19.06.2007 21:24:38

Re: В проливе...

В Босфоре точно два, почему бы не быть и в Гибралтаре?