От СанитарЖеня
К alex
Дата 19.06.2007 14:50:48
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Посмотрел фильм...

>1. Командир получил задание пройти из Атлантики в Средиземное море. Гибралтар узкий, его патрулируют, поэтому командир решил на полном ходу идти как можно ближе к проливу, затем погрузиться, заглушить двигатели и дрейфовать по течению в нужном направлении. Эта идея вызвала у меня некоторые сомнения. В Средиземное море впадает Нил, через Чёрное море в тот же бассейн - Днепр, Дон, Дунай, не говоря о множестве меньших по размерам. То есть, течение должно бы быть против движения подлодки, в Атлантику.

Есть ещё испарение с поверхности. Поскольку температуры довольно высокие, в целом испаряется больше, чем втекает с речным стоком и выпадает осадков.
"Поверхностное течение направлено на В., глубинное - на З. В поверхностном течении поступает в среднем за год в Средиземное море 55 198 км3 атлантической воды (средняя температура 17°С, солёность выше 36?). В глубинном течении уходит в Атлантический океан 51886 км 3 средиземноморской воды (средняя температура 13,5°С, солёность 38?). Дефицит в 3312 км3 обусловлен в основном испарением с поверхности Средиземного моря."

>2. Подбили транспорт. Ночью всплыли и увидели в восьмистах метрах горящий танкер без охранения. Люди с танкера увидели подлодку (Это возможно в темноте? С горящего танкера? Подлодка же без огней.) и стали прыгать в воду, плыть к ней. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?

Традиционная немецкая сентиментальность... Жалко мучающихся унтерменшей...
От KJ
К СанитарЖеня (19.06.2007 14:50:48)
Дата 19.06.2007 20:36:52

Re: Посмотрел фильм...


>>2. Подбили транспорт. Ночью всплыли и увидели в восьмистах метрах горящий танкер без охранения. Люди с танкера увидели подлодку (Это возможно в темноте? С горящего танкера? Подлодка же без огней.) и стали прыгать в воду, плыть к ней. Командир приказал послать торпеду. Зачем? Ясно, что танкер сгорит, его никто не спасёт. Имеет ли смысл тратить торпеды? Или надо утопить так утопить?
>
>Традиционная немецкая сентиментальность... Жалко мучающихся унтерменшей...
 Нет. Традиционный немецкий "ордунг". Деницем сказано - "считаем только утопленные, поврежденные не в счет". А ждать видимо времени не было (боялись). А на унтерменшей им плевать было.
От alex
К СанитарЖеня (19.06.2007 14:50:48)
Дата 19.06.2007 18:54:49

Re: Посмотрел фильм...

>"Поверхностное течение направлено на В.

Выходит, технически возможно. Спасибо.

А история с танкером, думаю, приукрашена для драматизма.
От А.Погорилый
К alex (19.06.2007 18:54:49)
Дата 19.06.2007 20:13:44

Re: Посмотрел фильм...

>>"Поверхностное течение направлено на В.
>
>Выходит, технически возможно. Спасибо.

Да не совсем. Подлодки имеют недостаточно жесткий корпус, и, поскольку его обьем меняется при изменении давления сильнее, чем обьем воды, не могут без хода сохранять глубину. Поэтому без хода пл будет либо всплывать, либо погружаться (равновесие неустойчиво, и при случайном отклонении пойдет вверх или вниз, причем чем дальше отклонилась от равновесия, тем быстрее). Удерживать глубину без хода получается только на границе более и менее плотного слоев воды, но это же и граница течений, т.е. там никуда не отдрейфуешь.
От (v.)Krebs
К А.Погорилый (19.06.2007 20:13:44)
Дата 20.06.2007 09:56:37

Re: Посмотрел фильм...

Si vis pacem, para bellum

>Да не совсем. Подлодки имеют недостаточно жесткий корпус, и, поскольку его обьем меняется при изменении
вы в этом серьёзно уверены?
может, дело в конструкции балластных цистерн, имеющих верхний запорный клапан и открытие (шпигат) на опорожнение? из-за этого обеспечивающий плавучесть объем воздуха может меняться от глубины погружения, солености и температуры забортной воды.

>давления сильнее, чем обьем воды, не могут без хода сохранять глубину. Поэтому без хода пл будет либо всплывать, либо погружаться (равновесие неустойчиво, и при случайном отклонении пойдет вверх или вниз, причем чем дальше отклонилась от равновесия, тем быстрее).
это равновесие можно поддерживать ручной помпой, откачивая\подкачивая уравнительный балласт. Вопрос в том, что такой режим не предусматривается при конструировании ПЛ, соответственно выдерживать его штатными средствами и мероприятиями затруднительно. Ну ПЛ - это не клецки в супе :)

>Удерживать глубину без хода получается только на границе более и менее плотного слоев воды, но это же и граница течений, т.е. там никуда не отдрейфуешь.
тут ещё вопрос возникает вывешивания носовой-кормовой частей лодки и правого-левого бортов. Перед Гибралтаром, пройдя Атлантику это осуществить - весьма затруднительно
От А.Погорилый
К (v.)Krebs (20.06.2007 09:56:37)
Дата 20.06.2007 20:46:03

Re: Посмотрел фильм...

>>Да не совсем. Подлодки имеют недостаточно жесткий корпус, и, поскольку его обьем меняется при изменении
>вы в этом серьёзно уверены?

Да, вполне серьезно. Я не так мало прочел литературы о подводных аппаратах, временами об этом упоминают. Правда, чаще не там где о подводных лодках. Например, был такой научный подводный аппарат "Бен Франклин", совершивший путешествие (с сугу бо научными целями) в толще Гольфстрима. Об этом книга написана, и там данный вопрос весьма подробно разобран, поскольку "Бен Франклин" специально сделан очень жестким, чтобы без хода дрейфовать на заданной глубине. Так же сказано, что в обычных военных пл это не достигается, т.к. надо ставить слишком много очень жестких шпангоутов и стрингеров, что снизит ТТХ

>это равновесие можно поддерживать ручной помпой, откачивая\подкачивая уравнительный балласт. Вопрос в том, что такой режим не предусматривается при конструировании ПЛ, соответственно выдерживать его штатными средствами и мероприятиями затруднительно. Ну ПЛ - это не клецки в супе :)

Так его и не выдерживают.
Власов Л.А. В отсеках тишина. — М.: Воениздат,
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/vlasov/index.html
(Глава 3)
"А вообще-то плавать в этих широтах удобно. Часто встречаются слои воды с большой разницей в температурах. Попав между такими слоями, лодка ложится на так называемый «жидкий грунт» и прочно удерживается на месте, не погружаясь и не всплывая. И так она может недвижимо стоять длительное время, что сберегает много электроэнергии, а следовательно, [47] и моторесурсов, и топлива. Значит, есть возможность дольше пробыть на позиции.

Когда лодка лежит на жидком грунте, в отсеках устанавливается идеальная тишина. Это создает дополнительные удобства акустикам при прослушивании забортных шумов.

Если кто недоволен пребыванием на жидком грунте, то это мы, обитатели шестого отсека. Из-за того что электромоторы работают мало, у нас становится холодно. А мы привыкли к теплу, избаловались, изнежились."
От (v.)Krebs
К А.Погорилый (20.06.2007 20:46:03)
Дата 21.06.2007 12:27:35

очень интересно

Si vis pacem, para bellum

>обычных военных пл это не достигается, т.к. надо ставить слишком много очень жестких шпангоутов и стрингеров, что снизит ТТХ
шаг шпангоутов - порядка 30 см, куда же чаще то? но вообще вопрос требует подсчетов.
при объеме прочного корпуса порядка 600 м3, форма - труба со скошенной на конус задней оконечностью, диаметр 4 м, изменение объема при изменении внешнего гидростатического давления на 1 атм. (+10 м глубины)
кто возъмется?
От Cat
К (v.)Krebs (21.06.2007 12:27:35)
Дата 22.06.2007 14:14:27

Re: очень интересно

шаг шпангоутов - порядка 30 см, куда же чаще то? но вообще вопрос требует подсчетов.
>при объеме прочного корпуса порядка 600 м3, форма - труба со скошенной на конус задней оконечностью, диаметр 4 м, изменение объема при изменении внешнего гидростатического давления на 1 атм. (+10 м глубины)
>кто возъмется?

===А это неважно, тут положительная обратная связь, поэтому даже минимальное изменение объема приводит к "эффекту лавины". Конечно, скорость погружения будет небольшая и в принципе можно, откачивая-закачивая балласт, балансировать в некотором "динамическом коридоре" по глубине, но гиморно это, как на велосипеде стоя балансировать.
На ходу гораздо легче глубину рулями поддерживать.
От KJ
К А.Погорилый (19.06.2007 20:13:44)
Дата 19.06.2007 20:39:37

Re: Посмотрел фильм...

>>>"Поверхностное течение направлено на В.
>>
>>Выходит, технически возможно. Спасибо.
>
>Да не совсем. Подлодки имеют недостаточно жесткий корпус, и, поскольку его обьем меняется при изменении давления сильнее, чем обьем воды, не могут без хода сохранять глубину. Поэтому без хода пл будет либо всплывать, либо погружаться (равновесие неустойчиво, и при случайном отклонении пойдет вверх или вниз, причем чем дальше отклонилась от равновесия, тем быстрее). Удерживать глубину без хода получается только на границе более и менее плотного слоев воды, но это же и граница течений, т.е. там никуда не отдрейфуешь.
 Это не совсем верно. Есть т.н. уравнительная цистерна. Последняя и предназначена как раз для обеспечения равновесия.
От А.Погорилый
К KJ (19.06.2007 20:39:37)
Дата 19.06.2007 20:58:34

Re: Посмотрел фильм...

>>>Выходит, технически возможно. Спасибо.
>>Да не совсем. Подлодки имеют недостаточно жесткий корпус, и, поскольку его обьем меняется при изменении давления сильнее, чем обьем воды, не могут без хода сохранять глубину. Поэтому без хода пл будет либо всплывать, либо погружаться (равновесие неустойчиво, и при случайном отклонении пойдет вверх или вниз, причем чем дальше отклонилась от равновесия, тем быстрее). Удерживать глубину без хода получается только на границе более и менее плотного слоев воды, но это же и граница течений, т.е. там никуда не отдрейфуешь.
> Это не совсем верно. Есть т.н. уравнительная цистерна. Последняя и предназначена как раз для обеспечения равновесия.

Есть уравнительная цистерна, наряду с дифферентными, заместительными, быстрого погружения (это помимо цистерн главного балласта). Тем не менее в литературе я встречал упоминания, что лежать в толще воды без хода удавалось только на границе слоев разной плотности. В противном случае приходилось двигаться самым малым ходом, расходуя энергию батареи. Хотя на позиции двигаться не нужно.
От KJ
К А.Погорилый (19.06.2007 20:58:34)
Дата 20.06.2007 19:59:50

Re: Посмотрел фильм...

>>>Удерживать глубину без хода получается только на границе более и менее плотного слоев воды, но это же и граница течений, т.е. там никуда не отдрейфуешь.
>> Это не совсем верно. Есть т.н. уравнительная цистерна. Последняя и предназначена как раз для обеспечения равновесия.
>
>Есть уравнительная цистерна, наряду с дифферентными, заместительными, быстрого погружения (это помимо цистерн главного балласта).
Спасибо, я в курсе. ;-)

>Тем не менее в литературе я встречал упоминания, что лежать в толще воды без хода удавалось только на границе слоев разной плотности. В противном случае приходилось двигаться самым малым ходом, расходуя энергию батареи. Хотя на позиции двигаться не нужно.
 Это особенности конструкции отдельных проектов. У немцев ВМВ уравнительные цистерны были.
От CryKitten
К alex (19.06.2007 18:54:49)
Дата 19.06.2007 20:12:49

Re: Посмотрел фильм...

>>"Поверхностное течение направлено на В.
>Выходит, технически возможно. Спасибо.
>А история с танкером, думаю, приукрашена для драматизма.

Насчёт "драматизации". Есть такой фильм - "Мемфисская красотка"("Memphis belle") - про Б-17. Фильм снят на основе и по мотивам документального фильма 1944-го года, который,в свою очередь, включает подробную съёмку "изнутри самолёта" одного из налёов Б-17 на Германию. Так вот, очень интересно сравнивать эти два фильма. Документальный - в части полёта - бедноват на события. А художественный - переполнен ими. Вместе собраны все вызможные проблемы на пути к Германии и обратно, - многим экипажам "крепостей" даже половины этого испытать не удавалось. Законы кинематографа. Причём фильм в целом довольно правдив. "Das Boot" В этом отношении дааалеко не рекордсмен "драматизации".