ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по Яворовскому полигону Львовской обл.

От	Igor~UA
К	All
Дата	19.06.2007 22:47:44
Рубрики	Память;

Вопрос по Яворовскому полигону Львовской обл.

В каком году был организован полигон? Сколько людей изгнали советы при организации полигона (местные жители говорят о 30-и деревнях)?

Остатки церкви практически в центре полигона:

[172K]

От	Igor~UA
К	Igor~UA (19.06.2007 22:47:44)
Дата	21.06.2007 10:56:06

Результаты поисков

Нашел польские карты. Действительно выселили прилично народу.

Польская карта конца 30-х годов:

[119K]

Советская карта:

[147K]

От	Роман Алымов
К	Igor~UA (21.06.2007 10:56:06)
Дата	21.06.2007 11:59:18

Странный вывод (+)

Доброе время суток!
Если возьмёте довоенную (а еёщ лучше дореволюционную) карту скажем Подмосковья и сравните с нынешним состоянием - будет та же картина.
С уважением, Роман

От	Bokarev Alexandr
К	Роман Алымов (21.06.2007 11:59:18)
Дата	21.06.2007 17:13:44

Re: Странный вывод

Желаю здравствовать

> Если возьмёте довоенную (а еёщ лучше дореволюционную) карту скажем Подмосковья и сравните с нынешним состоянием - будет та же картина.
В общем верно, в частности - нет.
Не знаю, насколько на Украине была распространена политика ликвидации "неперспективных деревень", но под полигоны, что под Москвой, что на Украине, землеотвод шёл, преимущественно, ещё до начала сселения всех на "центральные усадьбы", в 1930-50-х.
Под все большие полигоны - и Сенежский, и Красноармейский, и Наро-Фоминский, и несостоявшийся Мишеронский - выселяли целево и большими кусками. Плотность населения везде была довольно высокая, нарезать в нежилой местности под Москвой крупную территорию было невозможно. То же самое и в случае с Яворовским полигоном.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Igor~UA
К	Igor~UA (21.06.2007 10:56:06)
Дата	21.06.2007 10:57:13

Re: Результаты поисков

Польские карты лежат здесь:
http://maps.vlasenko.net/mapa-taktyczna-polski.html

От	Константин Федченко
К	Igor~UA (21.06.2007 10:57:13)
Дата	21.06.2007 11:58:30

спасибо огромное, важный источник (-)

От	Konsnantin175
К	Igor~UA (19.06.2007 22:47:44)
Дата	20.06.2007 18:04:59

храм св. Михаила

Интересно, что Украина не собирается возвращать земли полигона окружающим его селам. Она торгует полигоном и в финансовом и в идеологическом смысле:

- Розстріляна на Яворівському полігоні церква має офіційно стати пам’ятником тоталітаризму. У неділю, 13 травня, на Яворівському полігоні біля руїн храму св. Михайла, який десятиліттями служив за мішень для танків, відбудеться Богослужіння. Напередодні цієї події голова Яворівської районної ради Іван Карпа виступив з ініціативою, аби на державному рівні було офіційно визнано руїни церкви св. Михайла зі стертого з обличя землі села Великої Вишеньки – пам’ятником тоталітаризму (что-то вертится в голове это село по 1941 году, может и церковь еще тогда разбили? - авт.). Про це повідомив сьогодні, 11 травня, власкор Західної інформаційної корпорації. У коментарі ЗІКу голова Яворівської районної ради Іван Карпа зазначив, що «звичайно, можна було б цю церкву відновити, однак, хто до неї ходитиме, якщо села й хутори на полігоні повністю знищені?». За його словами, «на Яворівському полігоні розстріляна церква святого Михайла вже давно є пам’ятником тоталітаризму, однак ця вимога про присвоєння руїнам храму статусу на державному рівні має на меті привернути увагу офіційного Києва до проблеми моральної та матеріальної реабілітації депортованих».

- Такого система військової освіти (образования) ще не знала. Щоб запобігти можливим проявам хабарництва (взяточничества) під час вступу до вищих військових навчальних закладів, керівництво Міністерства оборони та Міністерства освіти і науки нинішнього року вирішило провести централізований добір майбутніх курсантів. Для цього вибрали далекий від столичного галасу та метушні обласних центрів Яворівський загальновійськовий полігон, що у Львівській області... Завдання забезпечити прозорість (прозрачность) процесу вступу до військових навчальних закладів країни безпосередньо пов’язане з іще однією метою, яку сьогодні ставить перед собою керівництво країни та військового відомства, — майбутнім вступом України до НАТО і переведенням нашої армії на професійну основу. А цей час уже не за горами. Якщо раніше передбачалося, що Україна має вийти на рівень професійної армії до 2015 року, то тепер цей процес перенесено на 2010 рік (чтоб еще в президентах был Ющенко -- Константин175). Десь тоді наша армія, відповідно до планів нової української влади, має вступити в НАТО. Тож випускники наших військових вузів.. повинні (должны) якраз відповідати натовським вимогам (требованиям) до військовослужбовця. Одна з головних таких вимог — достатнє для необхідної сумісності володіння англійською мовою. Тому на полігоні перевірці володіння цим предметом приділяється неабияка увага. Англійську складають до всіх військових вузів.

- На Яворовском полигоне проходит курс подготовки военных наблюдателей и офицеров полиции для участия в миротворческих операциях ООН ("Слухачами курсу є 23 офіцери з 9 країн різних континентів. Це – Білорусь (2 представники), Сальвадор (2), Казахстан (1), Молдова (2), Руанда (2), В'єтнам (1), Монголія (2) та 9 представників з України)

- глава Министерства обороны Украины Анатолий Гриценко предложил своему бельгийскому коллеге Андрэ Флао использовать для проведения учений Яворовский полигон... Гриценко объяснил заинтересованность Бельгии тем, что "такая небольшая по своим размерам страна не имеет возможности проводить на своей территории крупные учения".

- на Яворовском общевойсковом полигоне Западного оперативного командования Сухопутных войск ВС Украины начинаются международные учения Раф энд Рэди ... в учениях принимают участие военные Национальной гвардии штата Калифорния (США), Азербайджана, Грузии, Молдовы, Узбекистана, а также представители гражданских формирований...

- На Яворовском военном полигоне под Львовом начались международные учения "Кооператив Бест Еффорт"... В маневрах принимают участие 1200 военнослужащих из 22 государств - членов Альянса и стран, участвующих в программе "Партнерство во имя мира".

- Голова Яворівської районної адміністрації Ростислав Новоженець вважає (считает)... щоб діяльність полігону приносила безпосередню користь для самого району. Головна вимога (требование): аби надходження, які сплачують Україні інші держави за використання території полігону, потрапляли й до районного бюджету. Йдеться про конкретні відсотки – це 10-20 % від загальних надходжень.

- Яворівський полігон уже другий тиждень залишається в центрі уваги української громадськості та ЗМІ.
У довколишніх селах стрімко поширюється дивна застуда нез'ясованої етимології. Офіційні представники влади спростовують той факт, що в сусідніх із Яворівським полігоном селах поширюється й далі епідемія підозрілої застуди у вигляді гострого бронхіту. До сіл Вербляни та Коти приєдналися Старичі, Дубровиці та Завадів.
Хворих у цих населених пунктах, як повідомляє Львівська облдержадміністрація, вже майже 400. Із них 327 - діти.
Селяни переконані, що причина нещастя криється у близькому до сіл розташуванні Яворівського полігону.

- Міноборони продовжує роботу зі створення міжнародного миротворчого центру на базі Яворівського полігону. Як передає кореспондент УНІАН, про це сьогодні на прес-конференції повідомив міністр оборони Анатолій Гриценко. «На цьому полігоні розгортатиметься, згідно з рішенням уряду, міжнародний центр миротворців і безпеки – це робота на роки, але вона вже зараз почалася», - сказав А.Гриценко

- Американські військові десантники тепер можуть вписати ще один рядок в Книгу рекордів Гіннесса і в історію своєї 82-ї аеромобільної дивізії. Цей шанс їм дала Україна. Вночі 16 липня рейнджери бази Форт Брегг, що у Північній Кароліні, почали завантажуватися у бездонні черева трьох транспортників С-17. Через 11 годин безпосадочного польоту через Атлантику і Європу, після двох дозаправок у повітрі, С-17 скинули свій живий вантаж (170 АМЕРИКАНСЬКИХ ДЕСАНТНИКІВ ) над Україною. На таке американська армія зважувалась вперше в своїй історії. І саме це стало чи не найбільш ефектною деталлю українсько- американських навчань, що 19 липня завершилися на Яворівському полігоні під Львовом.

От	oleg100
К	Konsnantin175 (20.06.2007 18:04:59)
Дата	21.06.2007 07:03:33

строго говоря - частной собственности на землю нет в УСА.

строго говоря - частной собственности на землю нет не только в Голландии - но и в УСА. Поскольку если он Ваша собственность - то это неотчуждаемо. А в УСА насколько я знаю - если налог земельный не сможешь платить - заберут землю-то...Это скорее лиз чем частная собственность..

От	Chestnut
К	oleg100 (21.06.2007 07:03:33)
Дата	21.06.2007 14:07:30

Re: строго говоря...

>строго говоря - частной собственности на землю нет не только в Голландии - но и в УСА. Поскольку если он Ваша собственность - то это неотчуждаемо. А в УСА насколько я знаю - если налог земельный не сможешь платить - заберут землю-то...Это скорее лиз чем частная собственность..

Почему лиз? Владей, но налог плати. А то так можно договориться до того, что подоходный налог означает рабство (потому как если не будешь платить, то посодют)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alexeich
К	Chestnut (21.06.2007 14:07:30)
Дата	21.06.2007 16:23:46

Re: строго говоря...

>Почему лиз? Владей, но налог плати. А то так можно договориться до того, что подоходный налог означает рабство (потому как если не будешь платить, то посодют)

Навеяло

=======================================================
— Пожалуйста, этот "средний человек"... в нашем языке, я опасаюсь, ему нет должного эквивалента.

— Ну, понимаете, — сказал Холъярд, — обыкновенный человек, как, скажем, первый встречный — или эти люди, что работают на мосту, или человек в старой машине, который только что проехал. Маленький, ничем не выдающийся, но добрый и простой человек, обычный, которого можно встретить каждый день.

Хашдрахр перевел.

— Ага, — сказал шах, удовлетворенно кивая, — такару.

— Что он сказал?

— Такару, — сказал Хашдрахр, — раб.

— Не такару, — сказал Холъярд, обращаясь уже непосредственно к шаху, — граж-да-нин.

— Аа-а-а-а, — сказал шах. — Граж-данин. — Он радостно усмехнулся. — Такару-гражданин. Гражданин-такару.

— Да не такару же! — сказал Холъярд.

Хашдрахр пожал плечами.

— В стране шаха имеются только элита и такару.
======================================================

Воннегут "Утопия 14"

От	Олег...
К	oleg100 (21.06.2007 07:03:33)
Дата	21.06.2007 13:46:33

Коренных американцев это тоже касается?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вроде бы они освобождены от налогов...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (21.06.2007 13:46:33)
Дата	21.06.2007 15:35:15

Re: Коренных американцев...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вроде бы они освобождены от налогов...

Потому что формально индейские резервации ЕМНИП считаются особыми государствами, связанными с США договорными отношениями. Поэтому на них и не распространяется земельный налог

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alexeich
К	oleg100 (21.06.2007 07:03:33)
Дата	21.06.2007 11:54:35

Re: при столь строгих дефиниций ее нет не только на землю

>строго говоря - частной собственности на землю нет не только в Голландии - но и в УСА. Поскольку если он Ваша собственность - то это неотчуждаемо. А в УСА насколько я знаю - если налог земельный не сможешь платить - заберут землю-то...Это скорее лиз чем частная собственность..

Ибо частная собственность бсолютно во всех странах со сколько-нибудь дееспособным государством ограничена массой условий. И если не будешь платить налоги - таки да, лишишься. "Священное право частно собственности" - фикция.

От	dap
К	Alexeich (21.06.2007 11:54:35)
Дата	21.06.2007 12:46:34

Вы не правы.(+)

От	Konsnantin175
К	Igor~UA (19.06.2007 22:47:44)
Дата	20.06.2007 17:19:06

Re: Вопрос по...

>В каком году был организован полигон?

Это кстати существенно. Потому что, если на этом месте был раньше не советский военный объект, то образование на его месте советского вполне закономерно. Это надо наверное искать сайт района и попробовать узнать через местных жителей. Только начинать не именно с образования полигона а с дислокации воинских частей. Есть некие ландшафтные места которые, как крепости, "передаются" от одной армии другой по наследству.

Например, Гончаровский полигон (Гончаровск, бывш. Гончарный круг) образован на месте постоянной засады Соловья-Разбойника, который сидел меж Черниговом и Киевом по правому, лесистому, берегу Десны. А левый берег - голее - не эфективен для засад - открыт Дикому полю.
И вот меж Десной и Днепром выгодно было в засаде сидеть. То есть, я бы не стал однозначно на советскую власть катить за организацию полигонов.

От	Presscenter
К	Igor~UA (19.06.2007 22:47:44)
Дата	20.06.2007 15:15:30

Какой ты все-таки)))))))))))))))

Самые демократические гос-ва в мире подобным занимались и ничего)

От	Alexeich
К	Igor~UA (19.06.2007 22:47:44)
Дата	20.06.2007 10:48:24

Re: Вопрос по...

>В каком году был организован полигон? Сколько людей изгнали советы при организации полигона (местные жители говорят о 30-и деревнях)?

Куда изгнали? В Польшу. Или все-таки речь идет об отчуждение территории?
Какие советы, местные? Они этим не занимались, не их компетенция.
Как-то некорректно поставлен вопрос.

От	замполит
К	Igor~UA (19.06.2007 22:47:44)
Дата	20.06.2007 00:13:12

Re: Вопрос по...

>В каком году был организован полигон? Сколько людей изгнали советы при организации полигона (местные жители говорят о 30-и деревнях)?
Как житель UA жителю UA.
Не знаю насчет каких советов речь ведется, но если в качестве совета-найдите в сети карту єтого района Польского Генерального штаба 35 года издания, и сравните её с картой Советского Генерального штаба 1986 года издания.
Вопрос по количеству сел (деревень на на территории UA не существует)у Вас отпадет сам собой.
Веками длится монолог человека с человеком

От	Олег...
К	замполит (20.06.2007 00:13:12)
Дата	20.06.2007 09:51:16

Кстати, интересно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>деревень на на территории UA не существует

Насколько помню, деревня и село отличаются наличием или отсуствием церкви.
Надо ли вас понимать так, что в каждом украинском населенном пункте присутсует церковь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Alexeich
К	Олег... (20.06.2007 09:51:16)
Дата	20.06.2007 10:45:05

Re: заглянем в экстелопедию Вестланда в 28 магнетомах

>Насколько помню, деревня и село отличаются наличием или отсуствием церкви.
>Надо ли вас понимать так, что в каждом украинском населенном пункте присутсует церковь?

а точнее, обратимся к БСЭ
====
Село,
тип крестьянского поселения (наряду с деревней); древнейший славянский термин, обозначающий поселение. В период феодализма С. было административным и хозяйственным центром феодального владения ("С. с деревнями"): в нём находился господский ("большой") двор. Наличие при большинстве таких дворов церкви обусловило позднейшее (19 в.) определение С. как крупного крестьянского поселения с церковью, хозяйственного и административного центра для близлежащих деревень. У украинцев С. - селение вообще.

В СССР С. - низовая административно-территориальная единица, центр сельского района или территории сельского Совета. Орган государственной власти в С. - сельский Совет депутатов трудящихся.
===

В общем, где пан-сильрада-правление ОАО "Большое дышло", там и село, а просто церковь может и посредь леса стоять.

От	Олег...
К	замполит (20.06.2007 00:13:12)
Дата	20.06.2007 09:48:47

Re: Вопрос по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос по количеству сел (деревень на на территории UA не существует)у Вас отпадет сам собой.

Это, кстати, и России тоже касается. Деревень с войны стало на порядок меньше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Igor~UA
К	замполит (20.06.2007 00:13:12)
Дата	20.06.2007 02:10:00

Re: Вопрос по...

>>В каком году был организован полигон? Сколько людей изгнали советы при организации полигона (местные жители говорят о 30-и деревнях)?
>Как житель UA жителю UA.
>Не знаю насчет каких советов речь ведется, но если в качестве совета-найдите в сети карту єтого района Польского Генерального штаба 35 года издания, и сравните её с картой Советского Генерального штаба 1986 года издания.
>Вопрос по количеству сел (деревень на на территории UA не существует)у Вас отпадет сам собой.

Советский генштаб у меня есть - польский за Вами

[193K]

От	zeroid
К	Igor~UA (20.06.2007 02:10:00)
Дата	20.06.2007 09:50:21

А подрезать рисунок в графическом редакторе перед постом (+)

(убрать белое) религия не позволяет? Не у всех анлим.

От	Igor~UA
К	zeroid (20.06.2007 09:50:21)
Дата	20.06.2007 11:11:31

Re: А подрезать...

>(убрать белое) религия не позволяет? Не у всех анлим.

подрезал...

[212K]

От	генерал Чарнота
К	Igor~UA (20.06.2007 11:11:31)
Дата	20.06.2007 12:56:35

Re: А подрезать...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>подрезал...
>
>[212K]

Харашо падрезал!
Было 193, стало - 212.

От	Чобиток Василий
К	генерал Чарнота (20.06.2007 12:56:35)
Дата	20.06.2007 14:20:19

Я ж говорил, белое на объем не влияет :-) (-)

От	Alexusid
К	Чобиток Василий (20.06.2007 14:20:19)
Дата	20.06.2007 17:01:24

Угу... А красное крепленое? (-)

От	Чобиток Василий
К	zeroid (20.06.2007 09:50:21)
Дата	20.06.2007 10:47:16

Белый кусок на объем мало влияет

Привет!

равномерная по цвету площадь рисунка ужимается максимально. Но белую область стоило обрезать хотя бы из эстетических соображений :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Konsnantin175
К	замполит (20.06.2007 00:13:12)
Дата	20.06.2007 01:04:48

Re: Вопрос по...

>Вопрос по количеству сел (деревень на на территории UA не существует)у Вас отпадет сам собой.

Села, если смотреть сегодня и 20 лет назад, то их все меньше и меньше, независимо от полигонов. Прям тают. Там куда я ездил, Семеновский район на границе с Россией, за последние 15 лет 3 села пропало. Это не в районе, а в квадрате 5х5 км.
Как раз дня три назад в новостях что-то зачитали, что впервые в истории человеячества количество жителей городов превысило жителей сел. Но я только начало новости пропустил и не понял о чем речь: о земшаре или о России (был рус. телеканал).
Ну конечно, роль полигонов я не отрицаю. Я поближе к Гончаровскому живу. Довоенные многочисленные Гуты исчезли вокруг него. Рудни тоже. Дальше - к "Окуниновской переправе" - это уже водохранилище села уничтожило, а выше от бывш. Окуниново - полно пустых сел - это уже Чернобыль.

От	Alexeich
К	Konsnantin175 (20.06.2007 01:04:48)
Дата	20.06.2007 11:57:13

Re: Вопрос по...

>Как раз дня три назад в новостях что-то зачитали, что впервые в истории человеячества количество жителей городов превысило жителей сел. Но я только начало новости пропустил и не понял о чем речь: о земшаре или о России (был рус. телеканал).

Это на земном шаре, в СССРе это произошло давно, в начале 60-х, в РСФСРе и того раньше.

От	Konsnantin175
К	Alexeich (20.06.2007 11:57:13)
Дата	20.06.2007 17:06:10

Re: Вопрос по...

>>впервые в истории человеячества количество жителей городов превысило жителей сел.
>Это на земном шаре, в СССРе это произошло давно, в начале 60-х, в РСФСРе и того раньше.
Интересно, соотношение солдат село/город как то влияет на войска? В смысле - на какие-то характеристики? А какие и сам не знаю. На обучаемость, агрессивность, коллективизм?

От	генерал Чарнота
К	Konsnantin175 (20.06.2007 17:06:10)
Дата	21.06.2007 11:00:59

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Интересно, соотношение солдат село/город как то влияет на войска? В смысле - на какие-то характеристики? А какие и сам не знаю. На обучаемость, агрессивность, коллективизм?

Сельские, по идее, более выносливые физически, менее прихотливые.
Городские - более грамотные.

От	Kranich
К	Konsnantin175 (20.06.2007 01:04:48)
Дата	20.06.2007 11:48:56

Вы из Чернигова? Я сам много ездил на Окуниново. Прекрасные места!

Села имхо вымерли после разрушения Окуниновского моста.

От	Konsnantin175
К	Kranich (20.06.2007 11:48:56)
Дата	20.06.2007 17:01:18

Re: Вы из...

>Re: Вы из Чернигова?
Типа да.

От	Константин Федченко
К	Igor~UA (19.06.2007 22:47:44)
Дата	19.06.2007 23:16:33

откровенно говоря, сомневаюсь я...

>В каком году был организован полигон? Сколько людей изгнали советы

в том, что законодательным органам были даны такие функции - перемещать население ))

С уважением

От	Олег...
К	Константин Федченко (19.06.2007 23:16:33)
Дата	20.06.2007 09:47:15

Отчуждение территорий это называлось...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>В каком году был организован полигон? Сколько людей изгнали советы
>в том, что законодательным органам были даны такие функции - перемещать население ))

Естественно, их не насильно перемещали.
Там где строились укрепрайоны земля отчуждалась,
то есть выкупалась у местного населения "по рыночным ценам",
как бы сейчас сказали бы. Причем суммы на это шли немалые...

Возможно тут такой же вариант...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Александр Стукалин
К	Олег... (20.06.2007 09:47:15)
Дата	20.06.2007 10:51:48

Re: Отчуждение территорий

>Естественно, их не насильно перемещали.
Т. е. у них был выбор? :-)

>Там где строились укрепрайоны земля отчуждалась,
>то есть выкупалась у местного населения
А "местоному населению" что, изначально оставили право частной собственности на эту землю?

>"по рыночным ценам",
>как бы сейчас сказали бы.
Государство являлось собственником всей земли и необходимости "выкупать" ее у кого бы то ни было у государства не было... Компенсации -- да, выплачивали...

>Причем суммы на это шли немалые...
Когда в 1983 г. государство "отчуждило" у нашей семьи земельный участок, "немалой суммы" нам хватило на стенку и холодильник...

>Возможно тут такой же вариант...
Возможно, там был действительно какой-то особый вариант (в тех местах не жил -- не знаю)... :-)

От	Олег...
К	Александр Стукалин (20.06.2007 10:51:48)
Дата	20.06.2007 12:18:56

Re: Отчуждение территорий

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т. е. у них был выбор? :-)

Естественно, выбор был...

>А "местоному населению" что, изначально оставили право частной собственности на эту землю?

То есть? Частная сообственность на землю у нас пристуствовала до конца СССР.
Почему бы ей не быть и в более ранее время?

>>"по рыночным ценам",
>>как бы сейчас сказали бы.
>Государство являлось собственником всей земли и необходимости "выкупать" ее у кого бы то ни было у государства не было... Компенсации -- да, выплачивали...

У крестьян были частные хозяйства. К государственной земле относились леса, озера, реки и тому подобное.

>>Причем суммы на это шли немалые...
>Когда в 1983 г. государство "отчуждило" у нашей семьи земельный участок, "немалой суммы" нам хватило на стенку и холодильник...

Ну и в 30-е мождно было на эти деньги холодильник со стенкой купить.
А можно было и хутор. Тут как раз и был выбор.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	ZaReznik
К	Олег... (20.06.2007 12:18:56)
Дата	20.06.2007 16:12:50

Re: Отчуждение территорий

>Ну и в 30-е мождно было на эти деньги холодильник со стенкой купить.
>А можно было и хутор. Тут как раз и был выбор.

Холодильник? В 30-е?
Ничего не путаете? Со Штатами, например? ;))

От	Олег...
К	ZaReznik (20.06.2007 16:12:50)
Дата	20.06.2007 19:40:13

Re: Отчуждение территорий

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Холодильник? В 30-е?

Ничего я не путаю, я имел ввиду "холодильник" - условно.
Можно было распоряжаться деньгами как вздумается,
можно былор ку3пить другой хутор, а можно было
потратить на какую-нибудь ерунду типа холодильника в 80-е.
Можно было вообще пропить их - никто не запрещал...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Чобиток Василий
К	Олег... (20.06.2007 12:18:56)
Дата	20.06.2007 14:17:08

Re: Отчуждение территорий

Привет!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Т. е. у них был выбор? :-)
>
>Естественно, выбор был...

>>А "местоному населению" что, изначально оставили право частной собственности на эту землю?
>
>То есть? Частная сообственность на землю у нас пристуствовала до конца СССР.

Тут вы оба не правы. Частной собственности не было, но была личная собственность. Собственно, за отчуждаемое имущество, находящееся в личной собственности, и выплачивали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Стукалин
К	Чобиток Василий (20.06.2007 14:17:08)
Дата	20.06.2007 14:27:09

Re: Отчуждение территорий

>Тут вы оба не правы. Частной собственности не было, но была личная собственность. Собственно, за отчуждаемое имущество, находящееся в личной собственности, и выплачивали.

Личной собственности на землю тоже не было.
См. статью 13 конституции СССР 1977 г.
А на имущество -- да, была...

От Александр Стукалин

К Олег... (20.06.2007 12:18:56)

Дата 20.06.2007 12:33:45

Re: Отчуждение территорий
>То есть? Частная сообственность на землю у нас пристуствовала до конца СССР.
См. статью 11 конституции СССР 1977 г.

>Почему бы ей не быть и в более ранее время?
См. статью 6 конституции СССР 1936 г.

>У крестьян были частные хозяйства. К государственной земле относились леса, озера, реки и тому подобное.
Наличие "частных хозяйств" не означает частной собственности на землю...

>Ну и в 30-е мождно было на эти деньги холодильник со стенкой купить.
>А можно было и хутор. Тут как раз и был выбор.
Эх! Хорошо жило крестьянство перед войной: хошь -- тебе холодильник со стенкой, хошь -- тебе хутор... :-)

От	Олег...
К	Александр Стукалин (20.06.2007 12:33:45)
Дата	20.06.2007 13:36:09

Re: Отчуждение территорий

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Наличие "частных хозяйств" не означает частной собственности на землю...

Естественно сама земля как таковая, отдельно от хозяйства
у нас не могла быть объектом купли-продажи. Только как часть хозяйства.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Александр Стукалин
К	Олег... (20.06.2007 13:36:09)
Дата	21.06.2007 11:32:48

Re: Отчуждение территорий

>Естественно сама земля как таковая, отдельно от хозяйства
>у нас не могла быть объектом купли-продажи. Только как часть хозяйства.

Земля никак не могла быть предметом купли-продажи... Более того после нэпа не допускалась даже ее аренда, которая была возвращена только в конце 80-х гг. Земля в СССР вообще не имела стоимости/цены как таковой.
Кстати, право колхозов (как "социалистиских", но негосударственных субъектов хозяйствования) требовать от государства компенсации за отчуждение предоставленных им ранее в пользование земель было установлено Верховным судом СССР только в 1990 г.

От	Олег...
К	Александр Стукалин (21.06.2007 11:32:48)
Дата	21.06.2007 13:43:49

Re: Отчуждение территорий

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Земля никак не могла быть предметом купли-продажи... Более того после нэпа не допускалась даже ее аренда, которая была возвращена только в конце 80-х гг. Земля в СССР вообще не имела стоимости/цены как таковой.

Ну так правильно, земля в СССР, как следует из тех самых статей Конституции,
которые Вы приводили, принадлежала народу. То есть выкупалось только само хозяйство.
На эти деньги хозяин хозяйства мог построить себе новое,
на другом участке земли. Который ему так же не нужно было покупать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Максим~1
К	Александр Стукалин (21.06.2007 11:32:48)
Дата	21.06.2007 13:36:02

Контраргумент из худлита

>Кстати, право колхозов (как "социалистиских", но негосударственных субъектов хозяйствования) требовать от государства компенсации за отчуждение предоставленных им ранее в пользование земель было установлено Верховным судом СССР только в 1990 г.

Контраргумент из худлита
Пьеса (и телеспектакль) 70-х годов.
По территории колхоза тянут газопровод к строящемуся комбинату. Председатель просит начальника строительства о небольшой услуге - проложить заодно ветку до центральной усадьбы - угрожая в случае отказа тяжбой по землеотводу года на три...

От	Александр Стукалин
К	Максим~1 (21.06.2007 13:36:02)
Дата	21.06.2007 14:47:18

Re: Контраргумент из...

>Контраргумент из худлита
>Пьеса (и телеспектакль) 70-х годов.
>По территории колхоза тянут газопровод к строящемуся комбинату. Председатель просит начальника строительства о небольшой услуге - проложить заодно ветку до центральной усадьбы - угрожая в случае отказа тяжбой по землеотводу года на три...

Для обычного председателя колхоза вся "тяжба" закончилась бы в райкоме/обкоме партии... Хотя председатели колхозов разные были по своему "политическому весу" -- некоторые могли и газовиков в трубу согнуть, если что. Но им для этого тоже суд был не нужен...

От	Олег...
К	Максим~1 (21.06.2007 13:36:02)
Дата	21.06.2007 13:45:49

Это не контраргумент...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По территории колхоза тянут газопровод к строящемуся комбинату. Председатель просит начальника строительства о небольшой услуге - проложить заодно ветку до центральной усадьбы - угрожая в случае отказа тяжбой по землеотводу года на три...

Что тут чему противоречит? Естественно никакой денежной компенсации он потребовать все равно не смог бы.
А вот тяжбу растянуть - вполне мог. Толко это касалось самой земли, а не денег за нее...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Konsnantin175
К	Константин Федченко (19.06.2007 23:16:33)
Дата	19.06.2007 23:24:04

Re: откровенно говоря,

>> Сколько людей изгнали советы
Вопрос с подвохом. Государство Украина то же изгнало бы людей с нужного для полигона места.

От	Kranich
К	Konsnantin175 (19.06.2007 23:24:04)
Дата	20.06.2007 11:46:41

Присоединяюсь. Надо будет коттеджный поселок построить - выгонят!

Но при Советской власти - "Система виновата", а сейчас - "коррупция" и никто не ответит.

От	Александр Стукалин
К	Kranich (20.06.2007 11:46:41)
Дата	20.06.2007 11:59:21

Re: Присоединяюсь. Надо...

>Но при Советской власти - "Система виновата", а сейчас - "коррупция" и никто не ответит.

А дело не в "коррупции". Просто "система" не поменялась в принципе. Частной собственности на землю по-прежнему нет, а значит, дать пинка под зад можно любому и в любой момент...

От	SerP-M
К	Александр Стукалин (20.06.2007 11:59:21)
Дата	20.06.2007 19:12:57

Гммм.. А вот в США есть такая штука под названием "Imminent Domain". (+)

Приветствую!

Так вот в этой передовой стране частной собственности и победившей адвокатуры власти города или Федеральное Правительство могут ПРИНУДИТЕЛЬНО выкупить вашу землю и всё стоящее на этой земле имущество, если оная земля требуется, к примеру, городу для развития инфраструктуры. Причем дадут Вам среднерыночную цену - и не позволят торговаться с городом, спекулируя на том, что оный ну никак не обойдется без вашего участка земли при прокладке нового хайвея или постройке нового торгового центра. Конечно, не всякий город этим злоупотребляет, но многие - применяют "имминент домэйн" абсолютно беззастенчиво. Конечно, человек может судиться, но - вероятность выиграть дело ОЧЕНЬ невелика, ибо "генплан развития города" кроет частника в суде как бык овцу...
Вот таки дела...

Сергей М.

От	FED-2
К	SerP-M (20.06.2007 19:12:57)
Дата	20.06.2007 20:13:36

Подумаеш, бином Ньютона :-)

В Великобритании тоже есть. И в отличие от каких-то там колонии у нас называется ясно и понятно - "Compulsory Purchase".

От	Bronevik
К	SerP-M (20.06.2007 19:12:57)
Дата	20.06.2007 19:41:47

Re: Во-во! А потом появляются всякие Killdozer'ы... (-)

От	Олег...
К	Александр Стукалин (20.06.2007 11:59:21)
Дата	20.06.2007 12:20:45

Re: Присоединяюсь. Надо...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А дело не в "коррупции". Просто "система" не поменялась в принципе. Частной собственности на землю по-прежнему нет, а значит, дать пинка под зад можно любому и в любой момент...

И сейчас есть и во время СССР, естественно, была. Обсуждали уже не раз...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Александр Стукалин
К	Олег... (20.06.2007 12:20:45)
Дата	20.06.2007 13:52:11

Re: Присоединяюсь. Надо...

>>А дело не в "коррупции". Просто "система" не поменялась в принципе. Частной собственности на землю по-прежнему нет, а значит, дать пинка под зад можно любому и в любой момент...

Там, где она уже есть (а это в основном земли сельхозназначения в южных регионах РФ), дать пинка собственникам уже сложнее. Но при желании можно: вопрос обратного отчуждения (в пользу государства) как раз до конца и не отрегулирован. Кроме того в частную собственность передаются в основном земли субъектов федерации и муниципалитетов, и весь процесс отягощен местными законодательными ограничениями и подходами...

От	Dimka
К	Александр Стукалин (20.06.2007 11:59:21)
Дата	20.06.2007 12:02:18

Re: Присоединяюсь. Надо...

> Частной собственности на землю по-прежнему нет, а значит, дать пинка под зад можно любому и в любой момент...

так там где она есть, тоже вобщем-то можно
захотят там шоссе построить или аэропорт
и продашь причем не так уж и дорого(те завысить цену незя)

От	Константин Федченко
К	Konsnantin175 (19.06.2007 23:24:04)
Дата	19.06.2007 23:33:27

да ну что Вы такое говорите....

>>> Сколько людей изгнали советы
>Вопрос с подвохом. Государство Украина то же изгнало бы людей с нужного для полигона места.

людей? изгонять? они что - изверги что ли? пусть бы себе жили...

С уважением

От	Novik
К	Igor~UA (19.06.2007 22:47:44)
Дата	19.06.2007 23:15:33

Re: Про дублирование картинки вопрос

Приветствую.
Это неловкий клик мышью, или движок форума так сработал? Если последнее - то как Вы этого добились?

От	Igor~UA
К	Novik (19.06.2007 23:15:33)
Дата	20.06.2007 11:38:25

Re: Про дублирование...

>Приветствую.
>Это неловкий клик мышью, или движок форума так сработал? Если последнее - то как Вы этого добились?

Именно неловкий клик мышью

От	Igor~UA
К	Igor~UA (19.06.2007 22:47:44)
Дата	19.06.2007 22:51:42

Re: Вопрос по...

[167K]