От Андрей Платонов
К All
Дата 20.06.2007 13:39:01
Рубрики WWII; Танки; Армия; Артиллерия;

КСП-76

Если бы году так в 1939-40-м занялись такой системой, то:
1) смогли бы колесная самоходка существенно повлиять на противотанковую борьбу в 1941-43 г.г.?
2) смогла бы промышленность произвести достаточное для этого количество колесных самоходок?

http://armoured.vif2.ru/ksp-76.htm
http://denisovets.narod.ru/brone/bronepages/ksp76.html
От Denis23
К Андрей Платонов (20.06.2007 13:39:01)
Дата 21.06.2007 01:05:51

Ре: КСП-76

Здравствуйте!
>Если бы году так в 1939-40-м занялись такой системой, то:
>1) смогли бы колесная самоходка существенно повлиять на противотанковую борьбу в 1941-43 г.г.?

А чем данная система была бы эффективнее чем бронетягач Комсомолец с установленной на нем 76 мм. пушкой. Насколько мне известно данная система особого влияния на ход боевых действий не оказала.

Или скажем, чем хуже комбинация 76 мм орудие и высокоманевренный малоразмерный автомобиль повышенной проходимости, например Додж 3/4. Все равно в основном действия идут из засад.


>2) смогла бы промышленность произвести достаточное для этого количество колесных самоходок?

> http://armoured.vif2.ru/ksp-76.htm
> http://denisovets.narod.ru/brone/bronepages/ksp76.html
С уважением, Денис.
От Андрей Платонов
К Denis23 (21.06.2007 01:05:51)
Дата 21.06.2007 15:23:01

Ре: КСП-76

>>Если бы году так в 1939-40-м занялись такой системой, то:
>>1) смогли бы колесная самоходка существенно повлиять на противотанковую борьбу в 1941-43 г.г.?
>А чем данная система была бы эффективнее чем бронетягач Комсомолец с установленной на нем 76 мм. пушкой.

Думаю, опять же мобильностью и дешевизной, хотя и в ущерб универсальности.

>Или скажем, чем хуже комбинация 76 мм орудие и высокоманевренный малоразмерный автомобиль повышенной проходимости, например Додж 3/4. Все равно в основном действия идут из засад.

Быстро сменить позицию или удрать не получится.
От Геннадий Нечаев
К Denis23 (21.06.2007 01:05:51)
Дата 21.06.2007 07:01:12

Ре: КСП-76

Ave!

>А чем данная система была бы эффективнее чем бронетягач Комсомолец с установленной на нем 76 мм. пушкой. Насколько мне известно данная система особого влияния на ход боевых действий не оказала.

НУ, во первых, с 76мм пушкой был ровно один "Комсомолец", на остальных стояла 57мм. Конечно, никакого влияния САУ ЗиС-30 на ход БД оказать не могла в виду малочисленности: 130 экз. по самым оптимистичным оценкам.

>Или скажем, чем хуже комбинация 76 мм орудие и высокоманевренный малоразмерный автомобиль повышенной проходимости, например Додж 3/4. Все равно в основном действия идут из засад.

А вы уверенны, что 3/4 такую дрыну потянет на себе (не ка тягач)? Лично я ну оччень сомниеваюсь, учитывая вес пушки ЗиС-3.

С остальным соглашусь.

>С уважением, Денис.
Omnia mea mecum porto
От Белаш
К Геннадий Нечаев (21.06.2007 07:01:12)
Дата 21.06.2007 10:25:03

О влиянии - дорога ложка к обеду? (-)
От Warrior Frog
К Геннадий Нечаев (21.06.2007 07:01:12)
Дата 21.06.2007 10:13:59

Ну примерно вот так выглядеть будет

Здравствуйте, Алл

>А вы уверенны, что 3/4 такую дрыну потянет на себе (не ка тягач)? Лично я ну оччень сомниеваюсь, учитывая вес пушки ЗиС-3.


[730K]




Конечно это не 3" но думаю что 45-57 мм влезут свободно
От Robert
К Warrior Frog (21.06.2007 10:13:59)
Дата 22.06.2007 02:20:28

Грамотно - стволом назад, для обороны в 41 самое оно

У англичан что ли еще была гусеничная самоxодка стволом назад - "Арчер" называлась. Для обороны не рубежей а направлений - пострелял из засады и xоду на километр назад по дороге, в следующую засаду. Попробуй наступать на ниx - стрелять не по кому (как только выявят цель цели уже там нет) а бьют в лоб по наступающим из-за каждого куста.
От digger
К Denis23 (21.06.2007 01:05:51)
Дата 21.06.2007 01:34:38

Ре: КСП-76

>>>1) смогли бы колесная самоходка существенно повлиять на противотанковую борьбу в 1941-43 г.г.?
 Прoxoдимoсть кoлеснoй теxники недoстaтoчнa в бoльшинстве случaев, тем бoлее кaк сaмoxoдкa сменить пoзицию в бoю.
От Zamir Sovetov
К Андрей Платонов (20.06.2007 13:39:01)
Дата 20.06.2007 19:49:50

если проблема - ПТО, то надо РПГ, а не С (-)
От Banzay
К Zamir Sovetov (20.06.2007 19:49:50)
Дата 21.06.2007 10:11:13

смысл?

Приветсвую!

стрелять по 30-50мм броне кумой с пробиваемостью 300-500мм?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Белаш
К Banzay (21.06.2007 10:11:13)
Дата 21.06.2007 10:17:46

Такую куму надо еще иметь :) (-)
От Banzay
К Белаш (21.06.2007 10:17:46)
Дата 21.06.2007 10:19:05

да без проблем... (-)
От Evg
К Banzay (21.06.2007 10:19:05)
Дата 21.06.2007 12:52:48

Re: без проблем

То что "без проблем" - оно было.
Даже то что "с некоторыми проблемами" - и то было.

Серийной кумы - не было. Видимо что-то мешало.
От Исаев Алексей
К Zamir Sovetov (20.06.2007 19:49:50)
Дата 21.06.2007 10:10:03

А еше лучше - рейл-ганы. Точно говорю. (-)
От Белаш
К Zamir Sovetov (20.06.2007 19:49:50)
Дата 20.06.2007 22:23:40

И чем помогли бы РПГ, а не САУ? (-)
От Zamir Sovetov
К Белаш (20.06.2007 22:23:40)
Дата 22.06.2007 17:54:56

Дешевле, больше, легче :-)) (-)
От slavian~bf
К Белаш (20.06.2007 22:23:40)
Дата 21.06.2007 12:26:07

Re: И чем...

РПГ,в смысле"ручной противотанковый гранатомет", он впервую очередь легкий, его может носить и один человек, если им бить из засады (в башню или в баки), то это всегда безпроигрышно, ведь русские всю войну провоевали гранатами,а это вело к большому числу потерь личного состава. Что касается САУ, то это целая машина, которая имеет ограниченную проходимость, да и очень заметна,бензин еще требует и тоже уязвима для живой силы противника.Для примера можно расмотреть американскую пехоту времен WW II, которая имела прославленный безоткатный гранатомет BAZOOOKA M1A1, и очень успешно его использовала,вот в Африке, в 1943 году, когда американканцы присоединились к своим британским союзникам,то они безвозвратно иничтожили большую часть легкой бронетехники Роммеля, что было сильным ударом для Африканского корпуса. Ну и в Афганистане, душманы с легкостью сжигали БМП 2 нашими же РПГ 7(для примера глянь 9 РОТУ), НУ и еще один приятный и наглядный пример-это Ирак, там американцы за первые 7 месяцев войны оставили в песках 8 хваленых танков "Абрамс М1А1" и все это благодоря нашим РПГ .


с уважением Slavian.
От Сергей Зыков
К slavian~bf (21.06.2007 12:26:07)
Дата 21.06.2007 15:33:02

"Бобёр! Выдыхай!!" (-)
От Rwester
К slavian~bf (21.06.2007 12:26:07)
Дата 21.06.2007 14:18:08

за ирак и "черное путешествие"

Здравствуйте!

>Ну и в Афганистане, душманы с легкостью сжигали БМП 2 нашими же РПГ 7для примера глянь 9 РОТУ),
зря вы это сказали

>НУ и еще один приятный и наглядный пример-это Ирак, там американцы за первые 7 месяцев войны оставили в песках 8 хваленых танков "Абрамс М1А1" и все это благодоря нашим РПГ .
Очень низкая эффективность в Ираке. Проблемы с руками.

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К slavian~bf (21.06.2007 12:26:07)
Дата 21.06.2007 13:43:09

Хорошие грибы. (-)
От dap
К slavian~bf (21.06.2007 12:26:07)
Дата 21.06.2007 13:38:30

Где вы такую траву берете? Поделитесь если не жаль. :) (+)

>РПГ,в смысле"ручной противотанковый гранатомет", он впервую очередь легкий, его может носить и один человек, если им бить из засады (в башню или в баки), то это всегда безпроигрышно,
Для успокоения любителей засаживать у немцев была пехота. Которая в 41 сама могла кому угодно засадить.

>ведь русские всю войну провоевали гранатами, а это вело к большому числу потерь личного состава.
Вопервых не русские, а советские.
Во вторых основным противотанковым средством и у нас и у немцев и даже у американцев были противотанковые пушки и противотанковые САУ.

>Что касается САУ, то это целая машина, которая имеет ограниченную проходимость, да и очень заметна,бензин еще требует и тоже уязвима для живой силы противника.
Правильно. Но зато быстро ездит и далеко стреляет. Эти достоинства перевешивают недостатки.

>Для примера можно расмотреть американскую пехоту времен WW II, которая имела прославленный безоткатный гранатомет BAZOOOKA M1A1, и очень успешно его использовала,
Вот только основным ПТ средством у них были ПТ пушки, САУ и танки.

>вот в Африке, в 1943 году, когда американканцы присоединились к своим британским союзникам,то они безвозвратно иничтожили большую часть легкой бронетехники Роммеля, что было сильным ударом для Африканского корпуса.
Вы совершили историческое открытие. Напишите об этом и прославитесь.

>Ну и в Афганистане, душманы с легкостью сжигали БМП 2 нашими же РПГ 7(для примера глянь 9 РОТУ),
Чего чего посмотреть? А может лучше какую-нибудь порнушку на военную тему? Тоже источник информации.

>НУ и еще один приятный и наглядный пример-это Ирак, там американцы за первые 7 месяцев войны оставили в песках 8 хваленых танков "Абрамс М1А1" и все это благодоря нашим РПГ .
Да ну. Это вы не у рамзая вычитали? А вообще 8 абрамсов за 7 месяцев это сила. :))))) Немцы бы кровью захлебнулись при таких потерях.
От Kazak
К dap (21.06.2007 13:38:30)
Дата 21.06.2007 14:17:33

Не касаясь галюциогенов.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вопервых не русские, а советские.
>Во вторых основным противотанковым средством и у нас и у немцев и даже у американцев были противотанковые пушки и противотанковые САУ.

Ну таки речь всё-таки идёт об оружии пехоты - а тут у всех армий мира была проблема, те-же немцы извращались по страшному..

Извините, если чем обидел.
От dap
К Kazak (21.06.2007 14:17:33)
Дата 21.06.2007 14:51:28

А что такое пехота?(+)

>Ну таки речь всё-таки идёт об оружии пехоты - а тут у всех армий мира была проблема, те-же немцы извращались по страшному..
Это голые люди сидящие посреди поля с одной винтовкой на троих?
В пехотной дивизии достаточно ПТ средств. Гранатометы, базуки, фаусты это уже если совсем припекло. Но в такой ситуации обычно пехоте уже совсем ничего не светит. Что с гранатометами, что без.
От Kazak
К dap (21.06.2007 14:51:28)
Дата 21.06.2007 15:13:50

Пехотный батальон.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В пехотной дивизии достаточно ПТ средств. Гранатометы, базуки, фаусты это уже если совсем припекло. Но в такой ситуации обычно пехоте уже совсем ничего не светит. Что с гранатометами, что без.

Ну припекало похоже часто. И почему не светит? Если ПТА нет/уничтожена - пехота должна перед танками бежать?:)

Извините, если чем обидел.
От dap
К Kazak (21.06.2007 15:13:50)
Дата 21.06.2007 16:13:06

Re: Пехотный батальон.

>Ну припекало похоже часто. И почему не светит? Если ПТА нет/уничтожена - пехота должна перед танками бежать?:)

Батальон не в чистом поле сидит. По идее рядом ПТА окопалась. И танки кстати сопровождает вражеская пехота. А задача обороняющейся пехоты не в том, чтобы героически жечь танки, а в том чтобы отсечь вражескую пехоту от танков и дать возможность ПТА их уничтожить.
А если ПТА отсутствует то пехоту в 99% случаев ждет бесславный конец. И никакие фаусты, базуки или РПГ тут не помогут. Танки подъедут на минимальное безопасное расстояние и начнут спокойно давить огневые точки. А вражеская пехота под прикрытием танков приблизится и зачистит окопы вместе с бравыми фаустниками. Некоторые шансы есть на закрытой местности, например в городе. Но грамотно построенная атака все равно не оставит обороняющимся никаких шансов.
От Пассатижи (К)
К dap (21.06.2007 16:13:06)
Дата 21.06.2007 16:27:01

Мне вот любопытно, а по итогам войны в СА РПГ на вооружение идиоты

Здравствуйте,
принимали? Ведь после 45-го батальоны пехоты стали сидеть в еще менее чистом поле, чем в 41-м. Однако практически все страны сразу по итогам начали городить что-то легкое, противотанковое, что можно макс. приблизить к пехотному отделению-взводу.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От dap
К Пассатижи (К) (21.06.2007 16:27:01)
Дата 21.06.2007 16:39:18

Не оставлять же пехоту с голыми руками.(+)

РПГ это в любом случае вспомогательное оружие. Добить отдельные прорвавшиеся танки. Если повезет.
При отсутсвии других ПТ средств РПГ пехоту никак не спасут. В лоб танки РПГ не берет, а борта танкам подставлять в такой ситуации нет никакой необходимости. На закрытой местности ситуация конечно лучше.

>принимали? Ведь после 45-го батальоны пехоты стали сидеть в еще менее чистом поле, чем в 41-м. Однако практически все страны сразу по итогам начали городить что-то легкое, противотанковое, что можно макс. приблизить к пехотному отделению-взводу.
А еще стали городить ПТУР-ы и придавать пехоте танки.
В пехотном взводе есть 3 БМП с ПТУР и танк. Как вы думаете, что сейчас является основным ПТ средством ПТУР-ы и танки или РПГ?
От Kazak
К dap (21.06.2007 16:39:18)
Дата 21.06.2007 18:07:35

Уф...

Iga mees on oma saatuse sepp.

О чём спорим то?:) ВСЕ городили для пехоты оружие ПТО - начиная от гранат, ПТО ружей и бутылок с зажигалками и кончая ПТУР и РПГ.

Вот когда не было ПТО - в ход шли брезент, топоры, бревна, теллер-мины и прочий мазохизм...

Извините, если чем обидел.
От dap
К Kazak (21.06.2007 18:07:35)
Дата 21.06.2007 18:33:29

Да ни о чем. slavian~bf отжег про вундервафли фаусты и базуки. :) (+)

Я обратил внимание, что это не совсем вундервафля. Ну и пошло поехало. Напоминает кошкинскую зарисовку. :)

>О чём спорим то?:) ВСЕ городили для пехоты оружие ПТО - начиная от гранат, ПТО ружей и бутылок с зажигалками и кончая ПТУР и РПГ.
Повторюсь. Фауст лучше чем граната, РПГ лучше чем фауст.
Но основные ПТ средства пехоты это ПТУР и танки.
От Белаш
К dap (21.06.2007 18:33:29)
Дата 21.06.2007 23:01:40

При этом не факт, что фауст сильно лучше гранаты. :) (-)
От Chestnut
К Белаш (21.06.2007 23:01:40)
Дата 22.06.2007 12:58:27

но лучше базуки и пиата (-)
От Bronevik
К Kazak (21.06.2007 18:07:35)
Дата 21.06.2007 18:08:41

Re: Ведра... Как же ведра с бензином забыли?! ;-) (-)
От dap
К Bronevik (21.06.2007 18:08:41)
Дата 21.06.2007 18:13:55

У классика говорится о канистрах. :) (-)
От Пассатижи (К)
К dap (21.06.2007 16:39:18)
Дата 21.06.2007 16:46:49

Именно. Всяко лучше ручной противотанковой гранаты, как единственного ПТО (-)
От dap
К Пассатижи (К) (21.06.2007 16:46:49)
Дата 21.06.2007 17:00:32

О чем спор? :) (+)

Фауст лучше гранаты. РПГ лучше фауста.
Но это вспомогательное ПТ оружие.

Гораздо большую ценность представляют ОФ и ТБ боеприпасы. Они могут быть основным оружием для штурмовой группы.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (21.06.2007 16:27:01)
Дата 21.06.2007 16:31:52

Вы не понимаете (+)

Доброе время суток!
Задача РПГ в руках пехоты - добивание тех брызг вражеских танков, которые после обработки другими средствами ПТО доедут-таки до пехоты. А также поражение всяких других целей -пулемётных гнёзд и тд. Но не надо думать, что появление РПГ в руках пехоты дало ей возможность останавливать вражескую танковую атаку самостоятельно.
С уважением, Роман
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (21.06.2007 16:31:52)
Дата 21.06.2007 16:44:21

Re: Вы не...

Здравствуйте,

РПГ, повысил шанс пехоты остановить доехавшие "брызги" и сохранить личный состав, весьма существенно.

>Но не надо думать, что появление РПГ в руках пехоты дало ей возможность останавливать вражескую танковую атаку самостоятельно.<

А насыщение РККА ПТР, дало такую возможность? ПТ возможности пехоты и та и та мера повысила однозначно.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От dap
К Пассатижи (К) (21.06.2007 16:44:21)
Дата 21.06.2007 17:18:34

Re: Вы не...

>РПГ, повысил шанс пехоты остановить доехавшие "брызги" и сохранить личный состав, весьма существенно.
Ну повысил немного. "Брызги" без пехотной поддержки не особо опасны. Ехать им до ближайшего куста или окопчега, а там бесславно сгореть.

>А насыщение РККА ПТР, дало такую возможность? ПТ возможности пехоты и та и та мера повысила однозначно.
Нет не дало. Как рвали немцы нашу оборону так и продолжали рвать.
Проблемы у немцев начались когда наши хорошенько поработали над тактикой применения ПТА. Но это уже ближе к концу войны.
От Dimka
К dap (21.06.2007 17:18:34)
Дата 21.06.2007 18:03:52

читал где-то что рпг повышал моральную устойчивость пехоты при встрече с танками (-)
От И. Кошкин
К slavian~bf (21.06.2007 12:26:07)
Дата 21.06.2007 13:05:52

"Там шпионки с крепким телом, ты их в дверь - они в окно" (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (21.06.2007 13:05:52)
Дата 21.06.2007 13:23:22

Re:"Говори, что с *этим делом* мы покончили давно!" (С) ;-) (-)
От Konsnantin175
К Андрей Платонов (20.06.2007 13:39:01)
Дата 20.06.2007 16:59:13

Re: КСП-76

>Если бы году так в 1939-40-м занялись такой системой, то:
>1) смогли бы колесная самоходка существенно повлиять на противотанковую борьбу в 1941-43 г.г.?

Как по мне, так и артиллерии и танков для эффективного противоборства с танками у нас хватало. Проблемы 41-42 гг. были не в нехватке срдств. самоходки растворились бы в котлах...
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (20.06.2007 13:39:01)
Дата 20.06.2007 15:03:37

Re: КСП-76

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>Если бы году так в 1939-40-м занялись такой системой, то:

0)Нереально уже это. Поскольку САУ у нас всерьез занялись ближе к середине 1941г.

>1) смогли бы колесная самоходка существенно повлиять на противотанковую борьбу в 1941-43 г.г.?

Нет.

>2) смогла бы промышленность произвести достаточное для этого количество колесных самоходок?

Нет. Промышленность только готовилась осваивать полноприводные грузовики, и программа была бы свернута (как и в реальности) в пользу более насущных задач - выпуска танков и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (20.06.2007 15:03:37)
Дата 20.06.2007 15:39:07

Re: КСП-76

>>Если бы году так в 1939-40-м занялись такой системой, то:
>0)Нереально уже это. Поскольку САУ у нас всерьез занялись ближе к середине 1941г.

А что мешало раньше - безграничный энтузиазм в адрес танков? Ведь, грубо говоря, повысить мобильность ПТА за счет ее моторизации - это вполне очевидная идея...

>>1) смогли бы колесная самоходка существенно повлиять на противотанковую борьбу в 1941-43 г.г.?
>Нет.

Почему, нельзя ли подробнее? Только ли за счет общего бардака и неразвитости тактики, или дело еще и в конструктивно-тактических особенностях?

>>2) смогла бы промышленность произвести достаточное для этого количество колесных самоходок?
>Нет. Промышленность только готовилась осваивать полноприводные грузовики, и программа была бы свернута (как и в реальности) в пользу более насущных задач - выпуска танков и т.д.

Но ведь КСП гораздо дешевле танка и менее металло- и трудоемка - при бОльших противотанковых возможностях...

И потом, если Родина прикажет (в случае изменения взгладов в руководстве страны и армии) - разве не развернули бы выпуск таких КСП в товарных количествах?
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (20.06.2007 15:39:07)
Дата 20.06.2007 15:46:42

Re: КСП-76

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>>>Если бы году так в 1939-40-м занялись такой системой, то:
>>0)Нереально уже это. Поскольку САУ у нас всерьез занялись ближе к середине 1941г.
>
>А что мешало раньше - безграничный энтузиазм в адрес танков? Ведь, грубо говоря, повысить мобильность ПТА за счет ее моторизации - это вполне очевидная идея...

Танк и был ПТА (в варианте "танка-истребителя") и САУ (в варианте "арттанка"). А очевидная идея успешно реализовывалась за счет связки 45-мм ПТП - тягач "Комсомолец".

>>>1) смогли бы колесная самоходка существенно повлиять на противотанковую борьбу в 1941-43 г.г.?
>>Нет.
>
>Почему, нельзя ли подробнее? Только ли за счет общего бардака и неразвитости тактики, или дело еще и в конструктивно-тактических особенностях?

По тем же причинам, почему не повлияло изрядное количество Т-34 и КВ с аналогичными пушками и еще большее количество дивизионок, в т.ч. на мехтяге. Мало иметь оружие - надо уметь им пользоваться. С этим в 1941-42гг у нас были проблемы.

>>>2) смогла бы промышленность произвести достаточное для этого количество колесных самоходок?
>>Нет. Промышленность только готовилась осваивать полноприводные грузовики, и программа была бы свернута (как и в реальности) в пользу более насущных задач - выпуска танков и т.д.
>
>Но ведь КСП гораздо дешевле танка и менее металло- и трудоемка - при бОльших противотанковых возможностях...

Зато имеет целый ряд труднопроизводимых в обстановке военного времени узлов, и сфера ее применения существенно уже.

>И потом, если Родина прикажет (в случае изменения взгладов в руководстве страны и армии) - разве не развернули бы выпуск таких КСП в товарных количествах?

Для таких взглядов должны были быть серьезные предпосылки, так же как для выпуска - необходимые условия. Ни того, ни другого у нас к началу войны не было.

С уважением, А.Сергеев
От (v.)Krebs
К Андрей Сергеев (20.06.2007 15:46:42)
Дата 21.06.2007 12:01:05

тут ещё учитывать надо

Si vis pacem, para bellum

>>Но ведь КСП гораздо дешевле танка и менее металло- и трудоемка - при бОльших противотанковых возможностях...
что противопульное бронирование, открытый верх машины и колесный ход дают в сумме более низкую боевую устойчивость.

>Зато имеет целый ряд труднопроизводимых в обстановке военного времени узлов, и сфера ее применения существенно уже.
угу, грузовиков порядочных не делали, а тут такой хайтек ограниченного применения - да ещё и в массовых количествах! нашему бы теляти, да волка поймати.
это к вопросу о технологической культуре производства.
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (20.06.2007 15:46:42)
Дата 20.06.2007 16:03:17

Спасибо большое всем за дискуссию!

P.S. А Вам, уважаемый А.Сергеев, отдельное спасибо за дискуссию насчет контра-Яковлевской авиаальтернативки - я там узнал много нового от Вас. :-)
От dragon.nur
К Андрей Платонов (20.06.2007 16:03:17)
Дата 21.06.2007 14:15:54

А где это,


>P.S. А Вам, уважаемый А.Сергеев, отдельное спасибо за дискуссию насчет контра-Яковлевской авиаальтернативки - я там узнал много нового от Вас. :-)
можно глянуть?

С уважением, Эд.
От Андрей Платонов
К dragon.nur (21.06.2007 14:15:54)
Дата 21.06.2007 15:03:23

Re: А где...

>>P.S. А Вам, уважаемый А.Сергеев, отдельное спасибо за дискуссию насчет контра-Яковлевской авиаальтернативки - я там узнал много нового от Вас. :-)
>можно глянуть?

Где-то в архивах должно быть - ссылку дать не могу, у меня поиск не работает.
От (v.)Krebs
К Андрей Платонов (20.06.2007 13:39:01)
Дата 20.06.2007 14:35:43

Хаунды

Si vis pacem, para bellum

все, которые помнятся - были колесными.
а супротив предложенной схемы - ещё и трехосными и башенными
правда, калибром поменьше.

Их много по ленд-лизу заказали?

>1) смогли бы колесная самоходка существенно повлиять на противотанковую борьбу в 1941-43 г.г.?
а много артсистем калибра 76 мм в указанный период ставилось на колесное шасси? у нас и у немцев, как основных "потребителей" ландшафтов СССР

> http://armoured.vif2.ru/ksp-76.htm
> http://denisovets.narod.ru/brone/bronepages/ksp76.html
против предложенной схемы было бы здорово иметь то же самое с ЗиС-2 и передним расположением двигателя (и задними поворотными колесами)
От Геннадий Нечаев
К (v.)Krebs (20.06.2007 14:35:43)
Дата 21.06.2007 06:53:58

Re: Хаунды

Ave!
>Si vis pacem, para bellum

>все, которые помнятся - были колесными.
>а супротив предложенной схемы - ещё и трехосными и башенными
>правда, калибром поменьше.

Пардон, колесными да, но техосными только М-8 и М-20.

Omnia mea mecum porto
От (v.)Krebs
К Геннадий Нечаев (21.06.2007 06:53:58)
Дата 21.06.2007 11:43:37

вы правы

Si vis pacem, para bellum

двусмысленно высказался

>>все, которые помнятся - были колесными.
>>а супротив предложенной схемы - ещё и трехосными

развитие шло от двух осей к трем.
От Андрей Платонов
К (v.)Krebs (20.06.2007 14:35:43)
Дата 20.06.2007 15:42:12

Re: Хаунды

>все, которые помнятся - были колесными.
>а супротив предложенной схемы - ещё и трехосными и башенными
>правда, калибром поменьше.

Так в том-то и дело, что предлагается не просто моторизованная пушка, а самоходная ПТА.

>Их много по ленд-лизу заказали?

Видать, понимания в необходимости н(если она реально была) не было.

>>1) смогли бы колесная самоходка существенно повлиять на противотанковую борьбу в 1941-43 г.г.?
>а много артсистем калибра 76 мм в указанный период ставилось на колесное шасси? у нас и у немцев, как основных "потребителей" ландшафтов СССР

А почему так? М.б. считали, что "танки - наше все", а для ПТА хватит и обычных, буксируемых артсистем?

>против предложенной схемы было бы здорово иметь то же самое с ЗиС-2 и передним расположением двигателя (и задними поворотными колесами)

Это частности. :-)
От (v.)Krebs
К Андрей Платонов (20.06.2007 15:42:12)
Дата 21.06.2007 11:52:13

а эффективность трехдюймовки как ПТО?

Si vis pacem, para bellum

>Так в том-то и дело, что предлагается не просто моторизованная пушка, а самоходная ПТА.
см. сабж. От какой радости 85 мм, 100 и выше лепили на гусеничную базу?

>Видать, понимания в необходимости н(если она реально была) не было.
Не было.
Против САУ всё одно - хуже,
А тут - спецмашина, да и двигатель не из ординарных: 85 "лошадок", 5 тон живой массы и 60 км\ч - это какой момент должен быть на валу?
Имхо, может быть для пто-сау 85 мм взгромоздить ещё и имело смысл.

>>а много артсистем калибра 76 мм в указанный период ставилось на колесное шасси? у нас и у немцев, как основных "потребителей" ландшафтов СССР
>А почему так? М.б. считали, что "танки - наше все", а для ПТА хватит и обычных, буксируемых артсистем?
Хватало, судя по мемуарам, самоходок: 85, 122 и 100 мм. И именно для оперативного прикрытия танкоопасных направлений.

а вообще нужно учитывать, что устойчивость (кучность, точность) орудия на колесном шасси заведомо ниже аналогичного на гусеничном.

А вот что за упоминаемая в описаниях технология колеса, обеспечивающая пулеустойчивость?
От А.Погорилый
К (v.)Krebs (21.06.2007 11:52:13)
Дата 21.06.2007 16:20:36

Re: а эффективность...

>см. сабж. От какой радости 85 мм, 100 и выше лепили на гусеничную базу?

Ради проходимости в первую очередь. У колесных машин она в любом случае неудовлетворительная.
Собственно, я знаю только два случая широкого использования колесных боевых машин. Колесные бронепоезда англичан в англо-бурскую и наши бронеавтомобили на Халхин-Голе. В обоих случаях довольно специфическая местность - довольно ровная, твердая, пустыня.
СУ-76, хоть и не ПТО (обычная ЗиС-3 по баллистике, назначение - поддержка пехоты и танков при огне прямой наводкой), тоже на гусеничном шасси делали.

>А тут - спецмашина, да и двигатель не из ординарных: 85 "лошадок", 5 тон живой массы и 60 км\ч - это какой момент должен быть на валу?

Это довольно похоже на БА-10 и аналогичные бронеавтомобили, и по весу и по скорости. Только броня у них была слабая (держала 13,2 мм пулемет), а усилить никак - весовое ограничение. Шасси на базе ГАЗ-ААА. Недостаточная проходимость.

>А вот что за упоминаемая в описаниях технология колеса, обеспечивающая пулеустойчивость?

Губчатая резина в качестве наполнителя шины. Недостаток - относительно малый срок службы, после 1000 км эта "губка" начинала рассыпаться в труху.
Это использовалось на советских бронеавтомобилях. Действительно вполне стойко против пуль и, например, 37-мм неразрывных бронебойных снарядов.
От Андрей Платонов
К (v.)Krebs (21.06.2007 11:52:13)
Дата 21.06.2007 15:01:54

Re: а эффективность...

>Si vis pacem, para bellum

>>Так в том-то и дело, что предлагается не просто моторизованная пушка, а самоходная ПТА.
>см. сабж. От какой радости 85 мм, 100 и выше лепили на гусеничную базу?

Эти калибры лепили уже во время войны, а в 1939-40 г.г. 76,2 мм был мощным калибром, тем более для ПТА (если уж 45 мм считалось вполне достаточным)... IMHO, конечно - я не спец в артиллерии.

>>Видать, понимания в необходимости н(если она реально была) не было.
>Не было.
>Против САУ всё одно - хуже,
>А тут - спецмашина, да и двигатель не из ординарных: 85 "лошадок", 5 тон живой массы и 60 км\ч - это какой момент должен быть на валу?

Все одно проще, чем танковое шасси. Или нет?

>Имхо, может быть для пто-сау 85 мм взгромоздить ещё и имело смысл.

А были перед войной 85 мм в товарных количествах?

>>>а много артсистем калибра 76 мм в указанный период ставилось на колесное шасси? у нас и у немцев, как основных "потребителей" ландшафтов СССР
>>А почему так? М.б. считали, что "танки - наше все", а для ПТА хватит и обычных, буксируемых артсистем?
>Хватало, судя по мемуарам, самоходок: 85, 122 и 100 мм. И именно для оперативного прикрытия танкоопасных направлений.

В начале-середне войны?!

>а вообще нужно учитывать, что устойчивость (кучность, точность) орудия на колесном шасси заведомо ниже аналогичного на гусеничном.

Это понятно. Зато выше мобильность.

>А вот что за упоминаемая в описаниях технология колеса, обеспечивающая пулеустойчивость?

Гусматик - это цельнолитое колесо.
От Bronevik
К (v.)Krebs (21.06.2007 11:52:13)
Дата 21.06.2007 13:21:33

Re: а эффективность...

Доброго здравия!


>A вот что за упоминаемая в описаниях технология колеса, обеспечивающая пулеустойчивость?

По-видимому, что вроде гусматика.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Исаев Алексей
К Андрей Платонов (20.06.2007 13:39:01)
Дата 20.06.2007 13:40:18

Производство ШРУСов в СССР-41 почти анриал (-)
От (v.)Krebs
К Исаев Алексей (20.06.2007 13:40:18)
Дата 21.06.2007 11:54:33

про полноприводную Газель напомню

Si vis pacem, para bellum

там вроде карданами обошлись.
да и наибольший передаваемый момент у ШРУСА меньше относительно кардана при прочих равных
От dr.Budah
К (v.)Krebs (21.06.2007 11:54:33)
Дата 21.06.2007 12:13:04

Не только Газель. Но многие совренные Jeep. (-)
От NV
К (v.)Krebs (21.06.2007 11:54:33)
Дата 21.06.2007 12:05:40

Была схема очень компактного сдвоенного кардана Юнга

http://archive.automobili.ru/07-98/dev/5.jpg



по габаритам практически обычный ШРУС.

Виталий
От Evg
К Исаев Алексей (20.06.2007 13:40:18)
Дата 21.06.2007 09:20:29

Re: А если без хайтека

Рулить "по БТ-шному" или на худой конец "по танковому"
т.е. адаптировать имеющуюся "схему Кристи" на эксплуатацию вообще без гусениц.
От Роман Алымов
К Evg (21.06.2007 09:20:29)
Дата 21.06.2007 11:56:28

Схема БТ ничем не лучше обычного неполноприводного грузовика (-)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (21.06.2007 11:56:28)
Дата 21.06.2007 12:23:03

Ну, у БТ-ИС или А-20 все-таки лучше :) (-)
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (21.06.2007 12:23:03)
Дата 21.06.2007 13:55:32

Не уверен в этом (-)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (21.06.2007 13:55:32)
Дата 21.06.2007 13:59:20

Что там хуже?

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Три ведущих при одной поворотной при более равномерном распределении ведущих, чем у грузовика?

С уважением, А.Сергеев
От dragon.nur
К Андрей Сергеев (21.06.2007 13:59:20)
Дата 21.06.2007 14:12:14

Re: Что там...


>Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

>Три ведущих при одной поворотной при более равномерном распределении ведущих, чем у грузовика?

>С уважением, А.Сергеев
Циркуляция мощности в трансмиссии, большие нагрузки на бандажи в повороте.
От Андрей Сергеев
К dragon.nur (21.06.2007 14:12:14)
Дата 21.06.2007 14:17:42

Ясно, спасибо. (-)
От Denis23
К Исаев Алексей (20.06.2007 13:40:18)
Дата 21.06.2007 01:02:44

Ре: Производство ШРУСов...

Если мне правильно помнится, то в рамках Лендлиза была возможность приобретения в США специфических станков необходимых для производства ШРУСов. Что и было сделано в 1944-45 годах и на основе чего в некоторой степени создано производство ШРУСов в СССР. Также были запущены в производство станки собственной конструкции.

Также теоретически была возможность закупки целых узлов в рамках Лендлиза.

Другой вопрос - насколько эта машина интересна.

От amyatishkin
К Исаев Алексей (20.06.2007 13:40:18)
Дата 20.06.2007 18:19:02

Заказать в США на тему Студебеккера/Додж .75?

ШРУСы, ес-но. Под разработанный до войны концепт-кар?
От Белаш
К amyatishkin (20.06.2007 18:19:02)
Дата 20.06.2007 22:22:25

"А нам дадут?" (c)
От amyatishkin
К Белаш (20.06.2007 22:22:25)
Дата 21.06.2007 16:03:37

Почему нет? Аргументировано. (-)
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (20.06.2007 13:40:18)
Дата 20.06.2007 14:13:27

Re: Производство ШРУСов...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

А откуда-ж из тогда брали для ГАЗ-61, ГАЗ-64 и 67, БА-64?
А ведь в 1941 г. собирались ещё запускать в серию полноприводный грузовик ЗиС!
От Исаев Алексей
К генерал Чарнота (20.06.2007 14:13:27)
Дата 20.06.2007 14:53:13

"См. архивы форума" (-)
От NV
К Исаев Алексей (20.06.2007 13:40:18)
Дата 20.06.2007 14:10:47

ЯГ-12 обошелся

сдвоенными карданами на двух передних осях.

http://www.rcforum.ru/files/thumbs/t_yag-12.jpg



Кулачковые шарниры "Тракта" тоже не хайтек. Известны с 20-х годов.

Виталий
От Константин Федченко
К NV (20.06.2007 14:10:47)
Дата 20.06.2007 14:13:48

интересно, в какую цену вылился бы БА или САУ на шасси ЯГ-12..... (-)
От NV
К Константин Федченко (20.06.2007 14:13:48)
Дата 20.06.2007 14:26:28

Сложно сказать. Там было слишком много

импортных частей. Двигатель, коробка. Машина-то была экспериментальная.

Виталий
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (20.06.2007 13:40:18)
Дата 20.06.2007 13:48:29

ШРУС и сейчас не на все полноприводы ставят. Кое-где, не бум

Здравствуйте,

показывать пальцем, вполне обходятся карданными шарнирами и сейчас, что не хай-тек даже для СССР-41.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Андрей Платонов
К Исаев Алексей (20.06.2007 13:40:18)
Дата 20.06.2007 13:42:20

Что такое ШРУС и почему анриал? (-)
От Денис Лобко
К Андрей Платонов (20.06.2007 13:42:20)
Дата 20.06.2007 13:51:22

Шарнир Равных Угловых скоростей. На них основана трансмиссия..

Гамарджобат, генацвале!

... переднеприводных машин. Цель ШРУСа - передать крутящий момент на управляемые колёса. Типичный пример - ВАЗ-2108 и т.д.

С уважением, Денис Лобко.
От Андрей Платонов
К Денис Лобко (20.06.2007 13:51:22)
Дата 20.06.2007 14:41:09

Ну ездили же автомобили в СССР в то время... ;-) (-)
От PK
К Андрей Платонов (20.06.2007 14:41:09)
Дата 20.06.2007 16:47:06

Автомобили в СССР в то время были как правило заднепривыдными (+)

исключения на память
ГАЗ-61 (ничтожная серия)
ЯГ-12 (опытный адын штук)
опытные грузовики (не пошли в серию) на базе ЗМС-5 и ГАЗ-ММ
ГАЗ-64/67
по последним замечу что основной выпуск пришёлся на время после войны.

Общеее количество выпущенных полноприводных а/м мизерное на фоне заднеприводных. Основные причины - упомянутые ШРУСы вернее из отсутствие, и сложность трансмиссии - бОльшее количество шестерёнок.

Разумеется, МОЖНО было напрячься и таки сделать самоходку. Но дорого и в ущерб другим проэктам. Посчитали невыгодным.
От Исаев Алексей
К Андрей Платонов (20.06.2007 14:41:09)
Дата 20.06.2007 14:52:57

И на каждом втором ШРУС был, да? (-)
От Андрей Платонов
К Исаев Алексей (20.06.2007 14:52:57)
Дата 20.06.2007 15:33:43

Нет, вообще без ШРУС ездили.

Ей-богу, не пойму Вашего замечания. Если машины тогда ездили без ШРУС, то почему Вы его поднимаете на щит в случае колесной самоходки?
От СанитарЖеня
К Андрей Платонов (20.06.2007 15:33:43)
Дата 20.06.2007 15:36:04

Re: Нет, вообще...

>Ей-богу, не пойму Вашего замечания. Если машины тогда ездили без ШРУС, то почему Вы его поднимаете на щит в случае колесной самоходки?

Потому, что это не были машины повышенной проходимости (полноприводные). И возможность для них преодолеть лужу и т.п. заключалась в том, что из кузова вылезали люди и, сопровождая русским устным, выталкивали аппарат на сухую землю. Для самоходки такая возможность... затруднена.
От TsDV
К СанитарЖеня (20.06.2007 15:36:04)
Дата 20.06.2007 16:17:09

А как же ГАЗ-61/64,разве они не полноприводные

Приветствую...

Жжем потихоньку? ;)

С уважением, TsDV.
От СанитарЖеня
К TsDV (20.06.2007 16:17:09)
Дата 20.06.2007 16:57:48

Так ведь не о принципиальной возможности, а о массовом выпуске.

Для ГАЗ-61 купили лицензию на ШРУС "Тимкен" и оборудование.
Общий выпуск был около 400 ГАЗ-41 и 672 ГАЗ-64.
Напомню, общее производство автомобилей в СССР в 1940 было 145 390, а автопарк СССР на 1941 был порядка миллиона...
От Пассатижи (К)
К СанитарЖеня (20.06.2007 15:36:04)
Дата 20.06.2007 15:41:40

Не обязателен ШРУС для полного привода. (-)
От СанитарЖеня
К Пассатижи (К) (20.06.2007 15:41:40)
Дата 20.06.2007 16:52:27

Не обязателен. Можно карданы ставить.

Но хуже.
От (v.)Krebs
К СанитарЖеня (20.06.2007 16:52:27)
Дата 21.06.2007 12:09:59

Можно карданы ставить

Si vis pacem, para bellum

сильно ли хуже для низкоскоростной тяжелой техники, коей рассматриваемый объект является?
да ещё и с коротким сроком жизни - военное время
От Пассатижи (К)
К (v.)Krebs (21.06.2007 12:09:59)
Дата 21.06.2007 12:31:29

Хуже именно для проходимости, но не смертельно, все едино лучше недопривода (-)
От Артем
К Пассатижи (К) (21.06.2007 12:31:29)
Дата 23.06.2007 22:21:25

Чем хуже то для проходимости!?!? (+)

еинственный минус кардана - при повороте колнса неравномерно крутятся.
От PK
К СанитарЖеня (20.06.2007 16:52:27)
Дата 20.06.2007 17:04:48

Строго говоря для тяжёлых грузовиков - ненамного хуже (+)

>Но хуже.
потому как сейчас ставят на камазы-уралы-кразы-ураганы дисковые шарниры (кинематически эквивалентные карданному шарниру) и не жужжат.

Но не факт что такое решение дешевле/доступнее было тогда чем банальный ШРУС. И прочую трансмиссию никто не отменял.

Дорогое это дело в общем. так что по "повальной полноприводизации" перешли когда 1)осознали необходимость - война показала, и 2) получили возможность - развитие промышленности. Тоже после войны.
От Андрей Сергеев
К PK (20.06.2007 17:04:48)
Дата 20.06.2007 17:18:20

Re: Строго говоря...

Приветствую, уважаемый PK!


>Дорогое это дело в общем. так что по "повальной полноприводизации" перешли когда 1)осознали необходимость - война показала,

Осознали еще до войны - в 1939-40гг. Поэтому и закладывали в планы полную номенклатуру полноприводных машин - от джипов до трехосных грузовиков.

>2) получили возможность - развитие промышленности. Тоже после войны.

Возможность получили перед войной. Война эту возможность отодвинула лет на пять.

Вообще, о чем говорить, когда выпуск легкого полноприводного тягача противотанковой артиллерии на базе ГАЗ-61-73 был сорван из-за дефицита тонкого стального листа для корпуса! Где в такой обстановке осваивать массовый выпуск ШРУСов...

С уважением, А.Сергеев
От NV
К PK (20.06.2007 17:04:48)
Дата 20.06.2007 17:11:48

Это совсем не карданы

>>Но хуже.
>потому как сейчас ставят на камазы-уралы-кразы-ураганы дисковые шарниры (кинематически эквивалентные карданному шарниру) и не жужжат.

http://archive.automobili.ru/07-98/dev/4.jpg



и они кинематически простому кардану не эквивалентны. Это именно шарниры равных угловых скоростей. Специфические - с сравнительно низким КПД зато очень крепкие.

Виталий
От PK
К NV (20.06.2007 17:11:48)
Дата 20.06.2007 18:05:07

Тьфу, блин, савсем старый стал (+)

>>потому как сейчас ставят на камазы-уралы-кразы-ураганы дисковые шарниры (кинематически эквивалентные карданному шарниру) и не жужжат.
>
http://archive.automobili.ru/07-98/dev/4.jpg


>и они кинематически простому кардану не эквивалентны. Это именно шарниры равных угловых скоростей. Специфические - с сравнительно низким КПД зато очень крепкие.

... всё забыл :-(
Дисковые шарниры эквивалетны кинематически СДВОЕННОМУ карданному шарниру, который действительно ШРУС при условии что углы в обоих шарнирах одинаковы и лежат в одной плоскости.
От stepan
К PK (20.06.2007 18:05:07)
Дата 22.06.2007 05:26:44

Re: Тьфу, блин,...

>>>потому как сейчас ставят на камазы-уралы-кразы-ураганы дисковые шарниры (кинематически эквивалентные карданному шарниру) и не жужжат.
>>
http://archive.automobili.ru/07-98/dev/4.jpg



>>и они кинематически простому кардану не эквивалентны. Это именно шарниры равных угловых скоростей. Специфические - с сравнительно низким КПД зато очень крепкие.
>
>... всё забыл :-(
>Дисковые шарниры эквивалетны кинематически СДВОЕННОМУ карданному шарниру, который действительно ШРУС при условии что углы в обоих шарнирах одинаковы и лежат в одной плоскости.

Такие сдвоенные карданы до сих пор применяются в переднем мосту колесных тракторов.
От Роман Алымов
К NV (20.06.2007 17:11:48)
Дата 20.06.2007 17:18:25

БТР-70 разве не на карданах? (-)
От NV
К Роман Алымов (20.06.2007 17:18:25)
Дата 20.06.2007 17:38:35

Да, а он тут при чем ? (-)
От Роман Алымов
К NV (20.06.2007 17:38:35)
Дата 20.06.2007 17:49:21

При том что кардан и ныне не отжил (-)
От NV
К Роман Алымов (20.06.2007 17:49:21)
Дата 20.06.2007 17:53:24

А кто спорит. Если габариты и вес позволяют - почему бы и нет.

Ставим сдвоенный кардан и вперед. Смазывать только трудоемко.