От ПРОФИ
К А.Погорилый
Дата 23.06.2007 11:54:37
Рубрики WWII; Современность;

Re: Путин об...

Странная постановка вопроса. Исторические описания должны основываться на исторических фактах и документах подлинность которых не вызывает сомнений. Разные трактовки побудительных причин итп - не история, а историческая литература. Никакого значения не имеет на какие деньги установлен исторический факт. Важно, чтоб он был действительно фактом. С уважением
От Zamir Sovetov
К ПРОФИ (23.06.2007 11:54:37)
Дата 23.06.2007 20:32:00

Замечательный исторический

> Странная постановка вопроса. Исторические описания должны основываться на исторических фактах и документах подлинность которых не вызывает сомнений. Разные трактовки побудительных причин итп - не история, а историческая литература. Никакого значения не имеет на какие деньги установлен исторический факт. Важно, чтоб он был действительно фактом. С уважением

факт о антисемитизме в СССР. Особенно ярко он выражен в фамилиях авторов учебников высшей школы :-))
От ПРОФИ
К Zamir Sovetov (23.06.2007 20:32:00)
Дата 23.06.2007 23:22:11

Re: Замечательный исторический

Если рассматривать конец сталинского периода, то и антисемитизм был. Ещё какой! Почитайте центральные и периферийные газеты 52 и 53гг до марта. Потом так и не избавились от отголосков антисемитизма, выраженных во всяких квотах и невозможности поступления евреев в лучшие ВУЗы страны. Господа! Я прекращаю дискус с вами - у вас шоры на глазах, вы не видите очевидное.
От vergen
К ПРОФИ (23.06.2007 11:54:37)
Дата 23.06.2007 19:51:17

а если

из фактов несколько источников с разночитаемыми смыслами и часто сомнительной достоверностью (не в смысле подделка, а, например, с более поздним чем события происхождением и пр.) и несколько по-разному трактуемых археологических и филологических фактах. И что тогда?

А ведь речь о ШКОЛЕ!. Нет ни времени, ни возможности, ни уровня (у учеников а возможно и у учителей) подробно рассматривать ФАКТЫ.
есть возможность только выучить их общепринятую интерпритацию!
От PK
К ПРОФИ (23.06.2007 11:54:37)
Дата 23.06.2007 12:31:04

Проблема в том, что даже железно-пудово-наверняка установленные факты(+)

>Странная постановка вопроса. Исторические описания должны основываться на исторических фактах и документах подлинность которых не вызывает сомнений. Разные трактовки побудительных причин итп - не история, а историческая литература. Никакого значения не имеет на какие деньги установлен исторический факт. Важно, чтоб он был действительно фактом. С уважением

... в зависимости от заказа (за деньги или по убеждению что "так должно было быть") можно трактовать по-разному, очень по разному. Вот и получается у некоторых, что кровожадный ИВС хотел напасть на Аляску, а у других что в 1933 не голодали, а если и голодали то только потому что сами виноваты, ибо весь хлеб перегнали на самогон, чтобы побухать.

Ну а уж если факты тщательно отбирать... то доказать можно всё что угодно. Даже что Моше Даян - арабский шпион :-)))
От ПРОФИ
К PK (23.06.2007 12:31:04)
Дата 23.06.2007 18:46:39

Re: Проблема в...

Вы же повторяете то, что я сказал о побудительных мотивах трактовок фактов. Тут почти всегда есть поле для дискуссий. Факты неоспоримы. Неоспорим голод в начале тридцатых в хлеборобноых южных районах страны, где до того его никогда не было. Неоспоримы трудности с организацией колхозов именно в этих районах. Неоспорим отъём продовольствия в деревнях, осуществляемый партийным активом. Это всё к примеру. Неоспоримо так же, что Сталин и его правительство привели страну к тому, что враг дошёл до Москвы, как и то, что под его руководством было совершено невиданное никогда в прошлом перебазирование промышленности и в конечном счёте разгромлена Германия Гитлера. Всё это факты. Если я скажу, что советская власть создавала трудности для того, чтоб потом героически их разрешать - это будет трактовка, с которой можно с вами спорить.
От Siberiаn
К ПРОФИ (23.06.2007 18:46:39)
Дата 23.06.2007 21:32:34

Точно

>Вы же повторяете то, что я сказал о побудительных мотивах трактовок фактов. Тут почти всегда есть поле для дискуссий. Факты неоспоримы. Неоспорим голод в начале тридцатых в хлеборобноых южных районах страны, где до того его никогда не было. Неоспоримы трудности с организацией колхозов именно в этих районах. Неоспорим отъём продовольствия в деревнях, осуществляемый партийным активом. Это всё к примеру. Неоспоримо так же, что Сталин и его правительство привели страну к тому, что враг дошёл до Москвы, как и то, что под его руководством было совершено невиданное никогда в прошлом перебазирование промышленности и в конечном счёте разгромлена Германия Гитлера. Всё это факты. Если я скажу, что советская власть создавала трудности для того, чтоб потом героически их разрешать - это будет трактовка, с которой можно с вами спорить.

Всё верно говорите
Советская власть создала такое чудо-юдо как вы, а сейчас не может с вами справиться.

Siberian
От Оккервиль
К ПРОФИ (23.06.2007 18:46:39)
Дата 23.06.2007 20:36:04

Неоспорим голод в начале тридцатых в хлеборобноых южных районах страны,

> где до того его никогда не было. Неоспоримы трудности с организацией колхозов именно в этих районах

Интересный подход. Никогда не было. Историей реальной интересуетесь или газетной? Откройте хотя бы письма Энгельгарта. Неурожаи возникали регулярно, временами катастрофические.
Не надо проводить тут демократические политинформации, грамотным лапшу трудно вешать на уши.

А трудности были во всех районах и областях. Но. В конце 50-х годов мне малому показывали дом единоличника, который так и не вступил в колхоз. Хихикали, вот мол его поле с его рожью.

>Если я скажу, что советская власть создавала трудности для того, чтоб потом героически их разрешать - это будет трактовка, с которой можно с вами спорить.
Это Ваша трактовка, Вы и спорьте с ней.

А я скажу, что грамотные и умелые хозяйственники, управленцы, специалисты во все времена были в великом дефиците.
Источник трудностей при проведении индустриализации страны можно усмотреть и в том, запаса квалифицированных специалистов не было, система их подготовки ещё не была создана.
От Zamir Sovetov
К ПРОФИ (23.06.2007 18:46:39)
Дата 23.06.2007 20:31:58

Митинг за углом (-)
От Оккервиль
К ПРОФИ (23.06.2007 11:54:37)
Дата 23.06.2007 12:23:52

Исторические описания должны основываться

>на исторических фактах и документах подлинность которых не вызывает сомнений

Это Вы так думаете. И прочие не историки.
Насколько помню, Гегемон сообщал, что историки работают с сомнительными и противоречивыми документами неизвестного происхождения и времени издания.
И почему то полагают скалигеровскую хронологию единственно научной и не подлежащей уточнению.

>Никакого значения не имеет на какие деньги установлен исторический факт. Важно, чтоб он был действительно фактом.

В исходнике не о фактах речь, а о преподавании истории.
Могу сказать, что в нынешней средней школе учительский состав в основном построен (настроен) резко антисоветски. Школьникам не факты дают, а сказки про кровавую гебню, ночные воронки для сбора и немедленного расстрела либералов, и сами ещё придумайте по вкусу.
Как думаете, на чьи деньги печатается ложь в учебниках?

С уважением
От vergen
К Оккервиль (23.06.2007 12:23:52)
Дата 23.06.2007 19:53:34

Re: Исторические описания...


>Как думаете, на чьи деньги печатается ложь в учебниках?

пмсм учебники, как раз, вполне сдержаны.
От ПРОФИ
К Оккервиль (23.06.2007 12:23:52)
Дата 23.06.2007 18:21:27

Re: Исторические описания...

Так же не имеет значения на какие деньги "сыпится ложь" Ложь - есть ложь, будь она советской, американской или любой иной. В отношении "кроваой гебни". Мне интересно нишли ли вы ложь в "Архипелаге ГУЛАГе" Солженицына?
От Д.Белоусов
К ПРОФИ (23.06.2007 18:21:27)
Дата 23.06.2007 21:53:22

Re: Исторические описания...

>Мне интересно нишли ли вы ложь в "Архипелаге ГУЛАГе" Солженицына?

Увы, до фига. АИ, к сожалению, ОЧЕНЬ СИЛЬНО ненавидел соввласть. И верил в любую хрень, "только бы плохо про коммуняк".
Ну вот, например. Сейчас по сети обсуждается http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html

использование АИ в качестве источника немецкой пропагандистской листовки (!!):

"Когда началась советско-геpманская война, - писал он,
- естественным движением наpода было - вздохнyть и освободиться, естественным
чyвством - отвpащение к своей власти.... Hе зpя колотился сталинский пpиказ
(0019, 16.7.41): "Hа всех (!) фpонтах имеются многочисленные (!) элементы,
котоpые даже бегyт навстpечy пpотивникy (!) и пpи пеpвом сопpикосновении с ним
бpосают оpyжие"" (Солженицын А.И. Аpхипелаг ГУЛАГ, 1918 - 1956. М., 1990. Кн.
3. С. 22).

Аналогично полный пред - его оценки численности з/к, расстрелянных (см. Земсков), потерь в войне (см. Кривошеев)...
По персональным судьбам жертв режима - тоже вранья порядочно (взято, видимо из лагерных расказов).

Это при том, что как писатель мне он очень нравится (Матренин двор, да и Красное колесо, если пропаганду оттуда вынуть).
И Россию любит.
Но - не историк, мягко сказать. Ну то есть совсем.

С уважением
От SerP-M
К ПРОФИ (23.06.2007 18:21:27)
Дата 23.06.2007 21:27:30

Оййй!!! Щас пожилого человека будут лишать еще одной иллюзии! Принародно.. :)(-)
От Олег...
К ПРОФИ (23.06.2007 18:21:27)
Дата 23.06.2007 20:29:16

Опять неисторические книжки...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Мне интересно нишли ли вы ложь в "Архипелаге ГУЛАГе" Солженицына?

Было впечатление, что вы хотели фактов, а не полуфантастической публицистики...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ПРОФИ
К Олег... (23.06.2007 20:29:16)
Дата 23.06.2007 23:07:29

Re: Опять неисторические

То есть, вы настаиваете, что в сталинские времена не допрашивали с пристрастием, не садили или расстреливали безвинных, а в лагерях не мучили голодом, холодом и непосильным бесплатным трудом? По вашему это всё не факты?
От vergen
К ПРОФИ (23.06.2007 18:21:27)
Дата 23.06.2007 19:52:30

Re: Исторические описания...


>Мне интересно нишли ли вы ложь в "Архипелаге ГУЛАГе" Солженицына?

посмотрите в сети. много.

Хотя у Солженицина есть оправдание - у него художественное произведение - так при чем тут школьные учебники истории и факты?
От Нумер
К ПРОФИ (23.06.2007 18:21:27)
Дата 23.06.2007 18:50:30

Re: Исторические описания...

Здравствуйте
>Так же не имеет значения на какие деньги "сыпится ложь" Ложь - есть ложь, будь она советской, американской или любой иной. В отношении "кроваой гебни". Мне интересно нишли ли вы ложь в "Архипелаге ГУЛАГе" Солженицына?

Земсков уже лет 15, как жестоко пинает "Архипелаг" документами. Так как Александр Исаевич у нас теперь "великий писатель", то тот простой факт, что в своих "нетленках" он врёт чуть ли не на каждом шагу стараются не офишировать. К тому же на ВИФе и rkka.ru уже рабирали не один и даже не два факта его вранья.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ПРОФИ
К Нумер (23.06.2007 18:50:30)
Дата 23.06.2007 23:02:59

Re: Исторические описания...

То есть, вы настаиваете, что в сталинские времена не допрашивали с пристрастием, не сажали или расстреливали безвинных, и не мучили людей голодом, холодом и непосильным бесплатным трудом в лагерях?
От Александр Стукалин
К Оккервиль (23.06.2007 12:23:52)
Дата 23.06.2007 13:42:51

Re: Исторические описания...

>Могу сказать, что в нынешней средней школе учительский состав в основном построен (настроен) резко антисоветски.
Так у нас страна теперь "построена резко антисовестки": комунисты низложены и превращены в политических клоунов, советы разогнаны, СССР распущен и т. д. :-)))

>Школьникам не факты дают, а сказки про кровавую гебню, ночные воронки для сбора и немедленного расстрела либералов, и сами ещё придумайте по вкусу.
>Как думаете, на чьи деньги печатается ложь в учебниках?
На израильские, естественно... :-)))