От Денис Лобко
К Андрей Сергеев
Дата 20.06.2007 15:22:52
Рубрики Современность; ВВС;

А интегральный триплан - это хорошо или плохо?

Гамарджобат, генацвале!

Извиняюсь за детский вопрос - но лучше его не сформулировать. И если не сложно, объясните, чем хорошо (или плохо).

С уважением, Денис Лобко.
От Андрей Сергеев
К Денис Лобко (20.06.2007 15:22:52)
Дата 20.06.2007 15:50:46

Re: А интегральный...

Приветствую, уважаемый Денис Лобко!


>Извиняюсь за детский вопрос - но лучше его не сформулировать. И если не сложно, объясните, чем хорошо (или плохо).

Эта схема считалась одной из аэродинамических "изюминок" сверхманевренных машин типа Су-30МКИ, Су-35/37 и т.д., обеспечивающих им ту самую "сверхманевренность". Либо пришли к выводу, что сверхманевренность не так уж и нужна, либо решили, что достаточно и УВТ.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (20.06.2007 15:50:46)
Дата 20.06.2007 19:29:21

я слыхал, что эти крылышки были из-за слишком тяжелого БРЭО

как оно полегчало, якобы и отказались, за что купил, за то продал, может и врут
С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (20.06.2007 19:29:21)
Дата 20.06.2007 20:04:23

Ре: я слыхал,...

здравствуйте !
>как оно полегчало, якобы и отказались, за что купил, за то продал, может и врут

да нет, все правильно. на Су-33 также пришлось ставить крылышки из-за увеличения массы.

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Сергеев
К Евгений Гончаров (20.06.2007 20:04:23)
Дата 21.06.2007 12:38:57

Вообще-то ПГО ставилось в первую очередь для улучшения ВПХ

Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

Ну и маневренности на малых скоростях. Дополнительной подъемной силы от него не требовалось :)

"Предварительные исследования модификации самолета Су-27 подобной схемы были начаты в ОКБ еще в 1977 г. ПГО служило для формирования мощных вихревых жгутов, управляющих пограничным слоем, «набухающим» на крыле при полете самолета на больших углах атаки. Однако продувки в аэродинамических трубах различных вариантов ПГО для Су-27, проведенные совместно со специалистами ЦАГИ и СибНИА, выявили наличие ряда проблем с обеспечением управляемости самолета в продольном канале на некоторых углах атаки, что потребовало дополнительных исследований.

Весной 1982 г. аэродинамиками был наконец отработан вариант ПГО, пригодный для установки на самолет Су-27, и в мае 1985 г. опытная машина Т10-24 с передним горизонтальным оперением, пилотируемая летчиком-испытателем В.Г. Пугачевым, впервые поднялась в воздух. Ее испытаниями руководил ведущий инженер Г.С. Кузнецов. Полеты подтвердили ожидаемое улучшение взлетно-посадочных характеристик (что было особенно важно для корабельного самолета), а также характеристик устойчивости и управляемости на больших углах атаки."

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Гончаров
К Андрей Сергеев (21.06.2007 12:38:57)
Дата 21.06.2007 18:25:05

Ре: Вообще-то ПГО...

здравствуйте !
>Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

ну а из за чего ВПХ улучшать пришлось? не из за возросшей массы самолета?:)

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Сергеев
К Евгений Гончаров (21.06.2007 18:25:05)
Дата 21.06.2007 18:34:23

Ре: Вообще-то ПГО...

Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>ну а из за чего ВПХ улучшать пришлось? не из за возросшей массы самолета?:)

Из-за планов использования самолета с палубы БЕЗ катапульты, и возможности рассредоточенного базирования.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Гончаров
К Андрей Сергеев (21.06.2007 18:34:23)
Дата 21.06.2007 18:39:21

Ре: Вообще-то ПГО...

здравствуйте !
>Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>>ну а из за чего ВПХ улучшать пришлось? не из за возросшей массы самолета?:)
>
>Из-за планов использования самолета с палубы БЕЗ катапульты, и возможности рассредоточенного базирования.

но максимальный взлетный вес у Су-33 выше, чем у Су-27. соответственно и пришлось лепить ПГО, для возможности использования без катапульты. или я не так мыслю?:)

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Сергеев
К Евгений Гончаров (21.06.2007 18:39:21)
Дата 21.06.2007 18:50:52

Ре: Вообще-то ПГО...

Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!


>но максимальный взлетный вес у Су-33 выше, чем у Су-27. соответственно и пришлось лепить ПГО, для возможности использования без катапульты. или я не так мыслю?:)

Не так. Исследования начались по программе КВП и повышения маневренности, а вес Су-33 и проблемы с катапультами (вернее, с их отсутствием) стали очевидны существенно позднее.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (20.06.2007 15:50:46)
Дата 20.06.2007 17:49:34

Ага. Потом и ОВТ сократят, и правильно. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (20.06.2007 17:49:34)
Дата 20.06.2007 17:50:24

Что в этом правильного? (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (20.06.2007 17:50:24)
Дата 20.06.2007 17:59:59

Мнение моё такое. Центровку поправить, которая, говорят, поползла и не надо ОВТ. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (20.06.2007 17:59:59)
Дата 20.06.2007 18:02:48

Т.е. не надо - потому что не надо? Вообще-то ОВТ ставят не только для центровки. (-)
От Нумер
К Андрей Сергеев (20.06.2007 18:02:48)
Дата 20.06.2007 20:09:45

А зачем ОВТ?

Он по настоящему эффективен только на небольших скоростях, на которых ВБ всё равно вряд ли будет. Это даже без учёта того, что БВБ становится всё большей редкостью.
От Андрей Сергеев
К Нумер (20.06.2007 20:09:45)
Дата 21.06.2007 12:31:43

Re: А зачем...

Приветствую, уважаемый Нумер!

>Он по настоящему эффективен только на небольших скоростях, на которых ВБ всё равно вряд ли будет. Это даже без учёта того, что БВБ становится всё большей редкостью.

1.Это не факт. Перед Вьетнамом тоже думали примерно так же, пришлось передумывать.
2.Кроме БВБ имеем резкое сокращение взлетной и посадочной дистанций, т.е. фактически истребитель становится самолетом КВП, что немаловажно.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (20.06.2007 18:02:48)
Дата 20.06.2007 20:07:32

Напомню, что Су-35 с самого начала без ОВТ.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

ОВТ много для чего ставят, а ещё на большее надеялись. Например, модно, круто, можно подать. Если читать рекламу, то ОВТ как бы само по себе преимуществво, а не то, зачем его устанавливали.

Я опираюсь на высказывания в американских журналах о причинах установки TVC сопла на F-22A. Они выглядят непротиворечиво, то есть не противоречат известным мне фактам: скорость поворота сопел относительно мала, в 100 раз меньше скорости поворота ГО, на больших скоростях ЭДСУ их не поворачивает совсем, управляемость на больших углах атаки достигается и без таких сопел.

Так что они уверяют, что TVC для уменьшения массы оперения и передней стойки, для малозаметности и больших углов атаки (малых скоростей).

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (20.06.2007 20:07:32)
Дата 21.06.2007 12:40:10

Су-35 вообще "бюджетная" модификация

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

По остальному ответил здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1457830.htm

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (21.06.2007 12:40:10)
Дата 21.06.2007 14:05:26

что же в нем бюджетного, если он явно дороже Су-30МК2? (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (21.06.2007 14:05:26)
Дата 21.06.2007 14:15:25

Да все :)

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Дороже - это следствие хорошего попила, а не наличия каких-то особых опций. С ними Су-35 был бы еще дороже :)

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (21.06.2007 14:15:25)
Дата 21.06.2007 14:37:13

Re: Да все...

Дороже - это следствие хорошего попила, а не наличия каких-то особых опций. С ними Су-35 был бы еще дороже :)
+++++

новый радар, существенно модернизированный двигатель, новую кабину и многое другое, что его отличает от "китайского" Су-30 на голом попиле не сделать, следовательно он явно его дороже
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (21.06.2007 14:37:13)
Дата 21.06.2007 14:44:36

Это не отменяет главного тезиса.:) Из возможных вариантов выбрали бюджетный. (-)
От PQ
К Андрей Сергеев (21.06.2007 14:44:36)
Дата 21.06.2007 15:21:51

А, что вместо Ирбиса можно было поставить?

РЛС с АФАР у нас еще нет. Тоже самое с движками.
От А.Никольский
К PQ (21.06.2007 15:21:51)
Дата 21.06.2007 15:32:25

там и архитектура БРЭО открытая

а на Су-30МКК/МК2 и пр - нет
С уважением, А.Никольский
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (21.06.2007 12:40:10)
Дата 21.06.2007 13:59:07

Это правильная, по-моему, модификация. Она ещё и дешевле в чём-то.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Если на вновь построенных машинах центровка будет правильная, то есть задняя. Если ЭДСУ сделают новую и поставят более мощные приводы на управляемые поверхности. Если будет двигатель с большей тягой, а порожняя масса не возрастёт. Так и не надо ни ОВТ, ни ПГО.

Нужна новая РЛС с работой по земле, нужно новое оружие, нужна меньшая заметность (радиолокационная, другие не поправить), нужны новые системы обмена боевой информацией. Вообще-то, желателен полностью новый «борт», с более простой возможностью дооснащения. Очень желательны меньшие массы оборудования и простота их содержания.

Это моё мнение, разумеется. Я не вещаю от лица пресветлой истины. Хуже того, я на американцев смотрю.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Андрей Сергеев (20.06.2007 15:50:46)
Дата 20.06.2007 17:32:38

Ре: А интегральный...

здравствуйте !
>Приветствую, уважаемый Денис Лобко!


>>Извиняюсь за детский вопрос - но лучше его не сформулировать. И если не сложно, объясните, чем хорошо (или плохо).
>
>Эта схема считалась одной из аэродинамических "изюминок" сверхманевренных машин типа Су-30МКИ, Су-35/37 и т.д., обеспечивающих им ту самую "сверхманевренность". Либо пришли к выводу, что сверхманевренность не так уж и нужна, либо решили, что достаточно и УВТ.

ну если сравнить МиГ-29ОВТ и Су-30МКИ, то первый выделывает кренделя на которые второй не способен. поэтому наверно решили, что хватит и управляемого сопла:) опять же, оно потяжелее обычного должно быть - не надо вешать полтонны железа как на Ф-15 для компенсации роста массы РЛС:)

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Сергеев
К Евгений Гончаров (20.06.2007 17:32:38)
Дата 20.06.2007 17:39:22

Ре: А интегральный...

Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>ну если сравнить МиГ-29ОВТ и Су-30МКИ, то первый выделывает кренделя на которые второй не способен. поэтому наверно решили, что хватит и управляемого сопла:) опять же, оно потяжелее обычного должно быть - не надо вешать полтонны железа как на Ф-15 для компенсации роста массы РЛС:)

Вообще-то "кренделя" у них одни и те же :) Что неудивительно, поскольку Су-30МКИ тоже с УВТ :)


С уважением, А.Сергеев
От Евгений Гончаров
К Андрей Сергеев (20.06.2007 17:39:22)
Дата 20.06.2007 20:01:32

Ре: А интегральный...

здравствуйте !
>Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>>ну если сравнить МиГ-29ОВТ и Су-30МКИ, то первый выделывает кренделя на которые второй не способен. поэтому наверно решили, что хватит и управляемого сопла:) опять же, оно потяжелее обычного должно быть - не надо вешать полтонны железа как на Ф-15 для компенсации роста массы РЛС:)
>
>Вообще-то "кренделя" у них одни и те же :) Что неудивительно, поскольку Су-30МКИ тоже с УВТ :)

"кренделя" у них все-таки разные, ибо у МиГ-29ОВТ - сопло во все стороны отклоняется, а у Су-30МКИ - только по вертикали:)

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров
От Паюша
К Андрей Сергеев (20.06.2007 15:50:46)
Дата 20.06.2007 17:24:34

Re: А интегральный...


>либо решили, что достаточно и УВТ.

Судя по всему именно так.