ВИФ2 NE : Ветка : ? по мобилизационным возможностям танкопрома СССР после ВОВ

От	Бирсерг
К	All
Дата	21.06.2007 13:19:03
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

? по мобилизационным возможностям танкопрома СССР после ВОВ

Встречал мнение что кол-во танков в СССР св. 60000 обусловлено возможностями танковых заводов СССР. В 70-80-е гг. танковые заводы работали практически в режиме военного времени выпуская 3500-5000 танков в год. Что не могло компенсировать потери в случае войны. Соответсвенно и создавался запас техники. Это так?

От	b-graf
К	Бирсерг (21.06.2007 13:19:03)
Дата	22.06.2007 11:43:16

а что было у потенциального противника ?

Здравствуйте !

Какие уроки ВМВ в области производства вооружений и моб.потенциала извлекли США и др. страны НАТО ? Т.е. как определялись их производственные программы вооружений в мирное время задачами обеспечения мобпотенциала и воообще что они намеревались делать в области производства в случае мировой войны ?

Павел

От	Андрей
К	b-graf (22.06.2007 11:43:16)
Дата	22.06.2007 12:45:08

Re: а что...

>Здравствуйте !

>Какие уроки ВМВ в области производства вооружений и моб.потенциала извлекли США и др. страны НАТО ? Т.е. как определялись их производственные программы вооружений в мирное время задачами обеспечения мобпотенциала и воообще что они намеревались делать в области производства в случае мировой войны ?

Как пишет Шлыков, США первое время после ВМВ старались поддерживать высокий мобпотенциал промышленности, но примерно с середины 50-х годов эти программы стали постепенно свертываться, банально не хватало денег чтобы держать резервные мощности по производству вооружения. В результате к середине 70-х годов у них имелось некоторое количество государственных предприятий (танковый арсенал, заводы по производству боеприпасов, артиллерийский арсенал). Всеми остальными видами вооружения обеспечивали частные фирмы.

>Павел
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.06.2007 12:45:08)
Дата	22.06.2007 14:04:03

Это ни о чем не говорит

Приветствую, уважаемый Андрей!

>Как пишет Шлыков, США первое время после ВМВ старались поддерживать высокий мобпотенциал промышленности, но примерно с середины 50-х годов эти программы стали постепенно свертываться, банально не хватало денег чтобы держать резервные мощности по производству вооружения. В результате к середине 70-х годов у них имелось некоторое количество государственных предприятий (танковый арсенал, заводы по производству боеприпасов, артиллерийский арсенал). Всеми остальными видами вооружения обеспечивали частные фирмы.

Всю WWII у них вытянули частные фирмы, произведшие вооружений больше, чем все остальные союзники и противники, вместе взятые. И скорость перехода их на военные рельсы была весьма впечатляющей, что, естественно, не могло игнорироваться любым нормальным мобпланированием.

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (22.06.2007 14:04:03)
Дата	24.06.2007 23:03:25

Re: Это ни...

>Всю WWII у них вытянули частные фирмы, произведшие вооружений больше, чем все остальные союзники и противники, вместе взятые. И скорость перехода их на военные рельсы была весьма впечатляющей, что, естественно, не могло игнорироваться любым нормальным мобпланированием.
скорость не впечатсяет, началось с 1939 с экспортных и флотско-авиационных заказов, а на военные рельсы перешли только в 1943

и это про том, что в сша не было вражеских войск и заводы никто не бомбил

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (22.06.2007 14:04:03)
Дата	22.06.2007 16:36:53

Это говорит о многом

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>Как пишет Шлыков, США первое время после ВМВ старались поддерживать высокий мобпотенциал промышленности, но примерно с середины 50-х годов эти программы стали постепенно свертываться, банально не хватало денег чтобы держать резервные мощности по производству вооружения. В результате к середине 70-х годов у них имелось некоторое количество государственных предприятий (танковый арсенал, заводы по производству боеприпасов, артиллерийский арсенал). Всеми остальными видами вооружения обеспечивали частные фирмы.
>
>Всю WWII у них вытянули частные фирмы, произведшие вооружений больше, чем все остальные союзники и противники, вместе взятые. И скорость перехода их на военные рельсы была весьма впечатляющей, что, естественно, не могло игнорироваться любым нормальным мобпланированием.

1. Не путайте сложность производства вооружения времен ВМВ и 70-80-х годов. Она различается в разы, если не на порядки. Так что еще не факт что производство вооружения на гражданских предприятиях удастся вообще наладить.

2. Даже если принципиальная возможность наладить выпуск военной продукции существует, то все равно срок развертывания производства будет достаточно длительным из-за того что в мирное время на этих предприятиях отсутствует некоторое специфическое оборудование необходимое для производства вооружения, а так же специалисты по его производству.

Шлыков называл примерный срок мобилизации американской промышленности в 2-3 года, что в общем-то сходится с опытом ВМВ, первые результаты мобилизации промышленности США это конец 42 - начало 43 г.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.06.2007 16:36:53)
Дата	22.06.2007 16:46:08

О многом, да не о том

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>Всю WWII у них вытянули частные фирмы, произведшие вооружений больше, чем все остальные союзники и противники, вместе взятые. И скорость перехода их на военные рельсы была весьма впечатляющей, что, естественно, не могло игнорироваться любым нормальным мобпланированием.
>
>1. Не путайте сложность производства вооружения времен ВМВ и 70-80-х годов. Она различается в разы, если не на порядки. Так что еще не факт что производство вооружения на гражданских предприятиях удастся вообще наладить.

Никто ничего не путает. Сложность гражданских изделий, выпускаемых сейчас на этих предприятиях, превосходит сложность военных не в разы, но существенно. Можно для примера поинтересоваться элементной базой гражданской и военной вычислительной техники :)

>2. Даже если принципиальная возможность наладить выпуск военной продукции существует, то все равно срок развертывания производства будет достаточно длительным из-за того что в мирное время на этих предприятиях отсутствует некоторое специфическое оборудование необходимое для производства вооружения, а так же специалисты по его производству.

>Шлыков называл примерный срок мобилизации американской промышленности в 2-3 года, что в общем-то сходится с опытом ВМВ, первые результаты мобилизации промышленности США это конец 42 - начало 43 г.

Сейчас это может быть проделано и быстрее, при условии предварительной подготовки (в том, что подобная подготовка экономики США есть и поддерживается, сомнений нет). И кроме того, никто не мешает начать это развертывание заблаговременно, под предлогом восполнения потерь в локальных конфликтах и т.д.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (22.06.2007 16:46:08)
Дата	22.06.2007 17:19:42

Re: О многом,...

И вам доброго здравия!

>>1. Не путайте сложность производства вооружения времен ВМВ и 70-80-х годов. Она различается в разы, если не на порядки. Так что еще не факт что производство вооружения на гражданских предприятиях удастся вообще наладить.
>
>Никто ничего не путает. Сложность гражданских изделий, выпускаемых сейчас на этих предприятиях, превосходит сложность военных не в разы, но существенно. Можно для примера поинтересоваться элементной базой гражданской и военной вычислительной техники :)

Только требования к военной ВТ несколько другие, в частности по работе в условиях вибрации, ЭМИ, и тд.

Кроме того я посмотрел бы как на заводе производящем микроволновки или телевизоры будут производить головки самонаведения для ракет.

>>2. Даже если принципиальная возможность наладить выпуск военной продукции существует, то все равно срок развертывания производства будет достаточно длительным из-за того что в мирное время на этих предприятиях отсутствует некоторое специфическое оборудование необходимое для производства вооружения, а так же специалисты по его производству.
>
>>Шлыков называл примерный срок мобилизации американской промышленности в 2-3 года, что в общем-то сходится с опытом ВМВ, первые результаты мобилизации промышленности США это конец 42 - начало 43 г.
>
>Сейчас это может быть проделано и быстрее, при условии предварительной подготовки (в том, что подобная подготовка экономики США есть и поддерживается, сомнений нет). И кроме того, никто не мешает начать это развертывание заблаговременно, под предлогом восполнения потерь в локальных конфликтах и т.д.

Вы уж почитайте тогда Шлыкова он в частности приводил данные, что мобилизационная подготовка некадровой военной промышленности постоянно свертывалась с середины 50-х годов. В результате к 80-м годам они подошли с концепцией победы над противником за счет технологического превосходства. Иными словами за счет применения высокоточного оружия нанести ему максимальный урон за максимально короткое время, а добивать уже обычным оружием. Обеспечение ВТО на период войны будет производиться за счет заблаговременного производства в мирное время.

И еще. Он приводит пример с обследованием по мобилизации промышленности производящей ВТО. Результаты следующие на начало войны - 6100 ед., на 6 месяц - 9386 ед., на 12 - 16196 ед., на 18 - 28558 ед., и на 24 - 35968 ед. Рост в 5,89 раз за ДВА ГОДА. И это при том что обследование проводились на заводах кадровой военной промышленности, эти предприятия в случае мобилизации в первую очередь обеспечиваются материалами, дефицитным сырьем, и им немедленно будет предоставлено неограниченное финансирование.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.06.2007 17:19:42)
Дата	22.06.2007 18:55:58

Re: О многом,...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>1. Не путайте сложность производства вооружения времен ВМВ и 70-80-х годов. Она различается в разы, если не на порядки. Так что еще не факт что производство вооружения на гражданских предприятиях удастся вообще наладить.
>>
>>Никто ничего не путает. Сложность гражданских изделий, выпускаемых сейчас на этих предприятиях, превосходит сложность военных не в разы, но существенно. Можно для примера поинтересоваться элементной базой гражданской и военной вычислительной техники :)
>
>Только требования к военной ВТ несколько другие, в частности по работе в условиях вибрации, ЭМИ, и тд.

Это представляет непреодолимую сложность для гражданской промышленности?

>Кроме того я посмотрел бы как на заводе производящем микроволновки или телевизоры будут производить головки самонаведения для ракет.

Вместо микроволновок будут выпускать элементы БРЛС, вместо телевизоров - ЖК-дисплеи. Ничего особенного.

>И еще. Он приводит пример с обследованием по мобилизации промышленности производящей ВТО. Результаты следующие на начало войны - 6100 ед., на 6 месяц - 9386 ед., на 12 - 16196 ед., на 18 - 28558 ед., и на 24 - 35968 ед. Рост в 5,89 раз за ДВА ГОДА. И это при том что обследование проводились на заводах кадровой военной промышленности, эти предприятия в случае мобилизации в первую очередь обеспечиваются материалами, дефицитным сырьем, и им немедленно будет предоставлено неограниченное финансирование.

Со всем этим никаких проблем не будет. И, главное, никто не мешает начать процесс заранее, дав под благовидным предлогом (напр., антитеррористическим) массу выгодных военных заказов. В итоге получим к началу БД двух-трехкратный рост военной продукции, собственно, такие возможности были очень неплохо продемонстрированы при Рейгане, когда ВС США в кратчайшие сроки прошли перевооружение на массу новых образцов оружия и техники.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (22.06.2007 18:55:58)
Дата	22.06.2007 19:33:48

Re: О многом,...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>>1. Не путайте сложность производства вооружения времен ВМВ и 70-80-х годов. Она различается в разы, если не на порядки. Так что еще не факт что производство вооружения на гражданских предприятиях удастся вообще наладить.
>>>
>>>Никто ничего не путает. Сложность гражданских изделий, выпускаемых сейчас на этих предприятиях, превосходит сложность военных не в разы, но существенно. Можно для примера поинтересоваться элементной базой гражданской и военной вычислительной техники :)
>>
>>Только требования к военной ВТ несколько другие, в частности по работе в условиях вибрации, ЭМИ, и тд.
>
>Это представляет непреодолимую сложность для гражданской промышленности?

Это вообще представляет сложность.

>>Кроме того я посмотрел бы как на заводе производящем микроволновки или телевизоры будут производить головки самонаведения для ракет.
>
>Вместо микроволновок будут выпускать элементы БРЛС, вместо телевизоров - ЖК-дисплеи. Ничего особенного.

Предположим с выпуском каких-то элементов проблем не будет, но остается вопрос налаживания самого производства, технология-то другая. И сам технологический цикл производства вооружения с начала и до конца, в настоящее время он составляет месяцы если не годы.

>>И еще. Он приводит пример с обследованием по мобилизации промышленности производящей ВТО. Результаты следующие на начало войны - 6100 ед., на 6 месяц - 9386 ед., на 12 - 16196 ед., на 18 - 28558 ед., и на 24 - 35968 ед. Рост в 5,89 раз за ДВА ГОДА. И это при том что обследование проводились на заводах кадровой военной промышленности, эти предприятия в случае мобилизации в первую очередь обеспечиваются материалами, дефицитным сырьем, и им немедленно будет предоставлено неограниченное финансирование.
>
>Со всем этим никаких проблем не будет.

С чего это?

>И, главное, никто не мешает начать процесс заранее, дав под благовидным предлогом (напр., антитеррористическим) массу выгодных военных заказов. В итоге получим к началу БД двух-трехкратный рост военной продукции,

Чтобы увеличить рост выпуска ВТО в 5,89 раз о котором говорил Шлыков, надо было обеспечить финансирование в 7 с лишним миллиардов долларов, и это, насколько я понал, не считая стоимости самого вооружения. За сколько заблаговременно вы собираетесь развертывать мобилизацию промышленности? Ведь даже опрережение на полгода дает рост всего в полтора раза. Да и за полгода может многое произойти, ваши планы станут известны противнику.

>собственно, такие возможности были очень неплохо продемонстрированы при Рейгане, когда ВС США в кратчайшие сроки прошли перевооружение на массу новых образцов оружия и техники.

С 80 по 92 гг. было произведено 6814 Абрамсов (М1 и М1А1), средний темп производства 567 едениц в год. Где здесь высокие темпы перевооружения. Если исходить из данных в корневом постинге, нам этого количества танков хватило бы на два года, а американцам на 12 лет хватило.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.06.2007 19:33:48)
Дата	22.06.2007 19:56:30

Re: О многом,...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>Только требования к военной ВТ несколько другие, в частности по работе в условиях вибрации, ЭМИ, и тд.
>>
>>Это представляет непреодолимую сложность для гражданской промышленности?
>
>Это вообще представляет сложность.

Непреодолимой сложности это не представляет. Равно как и существенной. И Вы это прекрасно знаете.

>>>Кроме того я посмотрел бы как на заводе производящем микроволновки или телевизоры будут производить головки самонаведения для ракет.
>>
>>Вместо микроволновок будут выпускать элементы БРЛС, вместо телевизоров - ЖК-дисплеи. Ничего особенного.
>
>Предположим с выпуском каких-то элементов проблем не будет, но остается вопрос налаживания самого производства, технология-то другая. И сам технологический цикл производства вооружения с начала и до конца, в настоящее время он составляет месяцы если не годы.

Налаживание производства - это месяц, если не недели. Насчет цикла производства в годы - Вы, я так понял, берете за основу "Нимиц"? :)

>>>И еще. Он приводит пример с обследованием по мобилизации промышленности производящей ВТО. Результаты следующие на начало войны - 6100 ед., на 6 месяц - 9386 ед., на 12 - 16196 ед., на 18 - 28558 ед., и на 24 - 35968 ед. Рост в 5,89 раз за ДВА ГОДА. И это при том что обследование проводились на заводах кадровой военной промышленности, эти предприятия в случае мобилизации в первую очередь обеспечиваются материалами, дефицитным сырьем, и им немедленно будет предоставлено неограниченное финансирование.
>>
>>Со всем этим никаких проблем не будет.
>
>С чего это?

С того, что США - богатейшая держава мира. И все необходимое (тут недавно разбиралось) может получать с американского материка, даже не прибегая к услугам импорта из Европы, Азии и Африки.

>>И, главное, никто не мешает начать процесс заранее, дав под благовидным предлогом (напр., антитеррористическим) массу выгодных военных заказов. В итоге получим к началу БД двух-трехкратный рост военной продукции,
>
>Чтобы увеличить рост выпуска ВТО в 5,89 раз о котором говорил Шлыков, надо было обеспечить финансирование в 7 с лишним миллиардов долларов, и это, насколько я понал, не считая стоимости самого вооружения. За сколько заблаговременно вы собираетесь развертывать мобилизацию промышленности? Ведь даже опрережение на полгода дает рост всего в полтора раза. Да и за полгода может многое произойти, ваши планы станут известны противнику.

Двух-с-половиной-кратный рост - это год. Ничего особенного в случае крупного локального конфликта, типа Иракского (сейчас это не делают исключительно по причине отсутствия серьезного противника).

>>собственно, такие возможности были очень неплохо продемонстрированы при Рейгане, когда ВС США в кратчайшие сроки прошли перевооружение на массу новых образцов оружия и техники.
>
>С 80 по 92 гг. было произведено 6814 Абрамсов (М1 и М1А1), средний темп производства 567 едениц в год. Где здесь высокие темпы перевооружения. Если исходить из данных в корневом постинге, нам этого количества танков хватило бы на два года, а американцам на 12 лет хватило.

А при Рейгане только "Абрамсы" закупали? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (22.06.2007 19:56:30)
Дата	22.06.2007 21:53:55

Re: О многом,...

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (22.06.2007 21:53:55)
Дата	24.06.2007 21:49:11

Re: О многом,...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>Непреодолимой сложности это не представляет. Равно как и существенной. И Вы это прекрасно знаете.
>
>Представляет тк элементная база другая. Не думаю что Пень или Селерон выживет если по танку где его установят попадут снарядом, да и не нужен на танке селерон, а выпуск дополнительного количества более простых процессоров еще надо будет налаживать.

1.Смотря где и как установить этот "Целерон".
2.Более простые можно просто взять из мобзапаса, этого-то барахла - как грязи.:)

>>Налаживание производства - это месяц, если не недели.
>
>Как у вас все быстро, и оборудование необходимое есть, линии смонтированы, отлажены, и специалисты есть, и сырье.

Да в общем-то в США все быстро, и недостатка во всем этом там не испытывают :)

>>Насчет цикла производства в годы - Вы, я так понял, берете за основу "Нимиц"? :)
>
>Ну отчего же. Для производства простого оптического прицела надо специальное стекло, в мирное время держать запасы этого стекла "на всякий случай" накладно, а быстрое развертывание производства невозможно, технология производства такого стекла предусматривает что его варят в течение длительного периода. То же самое действует и для различных оптико-электронных систем, надо не только иметь стекло для оптики, но и готовые приемные матрицы, технология их изготовления тоже длительная.

Оптическое стекло применяется только в военных системах? :) Приемные матрицы тоже? :) В мирное время все это на экспорт никто-никто не производит? :)))

>>>>Со всем этим никаких проблем не будет.
>>>
>>>С чего это?
>>
>>С того, что США - богатейшая держава мира. И все необходимое (тут недавно разбиралось) может получать с американского материка, даже не прибегая к услугам импорта из Европы, Азии и Африки.
>
>И что? Богатства не конвертируются напрямую в вооружение. Если вы имеете деньги (скажем 1 миллиард) на производство 1000 танков, то это еще не значит что вы сможете построить на эти же деньги 4 АВАКСа (250 мультиков штука).

Да. Для такой конвертации нужна соотв. промышленность. Она у США есть. Позволяющая выпускать и танки, и АВАКСы, и мн. др., в т.ч. и то, чего до сих пор не выпускает промышленность России.

>>Двух-с-половиной-кратный рост - это год. Ничего особенного в случае крупного локального конфликта, типа Иракского (сейчас это не делают исключительно по причине отсутствия серьезного противника).
>
>При чем здесь Ирак? Речь идет об СССР времен 70-80-х годов прошлого века? Тогда предполагалось что конфликт будет весьма быстротечен.

Конфликт - да. Вползание в него - не обязательно. И та, идругая сторона рассматривала варианты с постепенной эскалацией конфликта и периодом скрытой мобилизации.

>>А при Рейгане только "Абрамсы" закупали? :)
>
>Если вы про танки, то М-60 не производились с 1974 г. Если же вы вообще про новые виды вооружения, то много, но темпы обновления были такими же черепашьими, 100-200-300 единиц в год. Ну и при Рейгане военные расходы возросли значительно ЕМНИП до 300-400 миллиардов.

бОльшая часть этих расходов шла на НИОКР, но и то, что было сделано и поступило в войска, привело наших стратегов в уныние.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (24.06.2007 21:49:11)
Дата	24.06.2007 23:47:29

Re: О многом,...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>Непреодолимой сложности это не представляет. Равно как и существенной. И Вы это прекрасно знаете.
>>
>>Представляет тк элементная база другая. Не думаю что Пень или Селерон выживет если по танку где его установят попадут снарядом, да и не нужен на танке селерон, а выпуск дополнительного количества более простых процессоров еще надо будет налаживать.
>
>1.Смотря где и как установить этот "Целерон".
>2.Более простые можно просто взять из мобзапаса, этого-то барахла - как грязи.:)

А он есть этот мобзапас? Шлыков как раз и пишет о том, что мобзапас элементов вооружения не создавался, создавался определенный запас самого вооружения, ито только с приходом Рэйгана.

>>>Налаживание производства - это месяц, если не недели.
>>
>>Как у вас все быстро, и оборудование необходимое есть, линии смонтированы, отлажены, и специалисты есть, и сырье.
>
>Да в общем-то в США все быстро, и недостатка во всем этом там не испытывают :)

Вы настолько хорошо знаете американскую промышленность? Не привдете ли примеры когда она смогла наладить на предприятии выпуск вооружения в срок бысрей 2-3 месяцев?

>>>Насчет цикла производства в годы - Вы, я так понял, берете за основу "Нимиц"? :)
>>
>>Ну отчего же. Для производства простого оптического прицела надо специальное стекло, в мирное время держать запасы этого стекла "на всякий случай" накладно, а быстрое развертывание производства невозможно, технология производства такого стекла предусматривает что его варят в течение длительного периода. То же самое действует и для различных оптико-электронных систем, надо не только иметь стекло для оптики, но и готовые приемные матрицы, технология их изготовления тоже длительная.
>
> Оптическое стекло применяется только в военных системах? :) Приемные матрицы тоже? :) В мирное время все это на экспорт никто-никто не производит? :)))

Ну еще в полувоенном производстве, разные бинокли для гражданских. Интересны объемы и того и другого, насколько гражданский сектор сможет усилить военный. А вот с матрицами напряг, это сейчас цифровой фотоаппарат вполне доступная вещь для простого человека, в то время их не было, так что дополнительные мощности взять просто не откуда.

И не надо приплетать экспорт. На экспорт идет небольшое количество выпускаемой техники.

Например для танка М-60 экспорт составляет порядка 1500-2000 ед., но все танки на экспорт взяты из общего выпуска в 10 тыс. танков. Так что "дополнительным" вооружениям просто не откуда взяться.

>>И что? Богатства не конвертируются напрямую в вооружение. Если вы имеете деньги (скажем 1 миллиард) на производство 1000 танков, то это еще не значит что вы сможете построить на эти же деньги 4 АВАКСа (250 мультиков штука).
>
>Да. Для такой конвертации нужна соотв. промышленность. Она у США есть. Позволяющая выпускать и танки, и АВАКСы, и мн. др., в т.ч. и то, чего до сих пор не выпускает промышленность России.

Конечно есть. Я просто хочу показать вам что не все так просто. А есть ли дополнительные мощности по выпуску? Есть ли незанятые специалисты которые смогут обеспечить этот выпуск?

>>При чем здесь Ирак? Речь идет об СССР времен 70-80-х годов прошлого века? Тогда предполагалось что конфликт будет весьма быстротечен.
>
>Конфликт - да. Вползание в него - не обязательно. И та, идругая сторона рассматривала варианты с постепенной эскалацией конфликта и периодом скрытой мобилизации.

Но период постепенной эскалации не может продолжаться 2 и больше лет, чтобы промышленность успела подготовиться.

>>>А при Рейгане только "Абрамсы" закупали? :)
>>
>>Если вы про танки, то М-60 не производились с 1974 г. Если же вы вообще про новые виды вооружения, то много, но темпы обновления были такими же черепашьими, 100-200-300 единиц в год. Ну и при Рейгане военные расходы возросли значительно ЕМНИП до 300-400 миллиардов.
>
>бОльшая часть этих расходов шла на НИОКР, но и то, что было сделано и поступило в войска, привело наших стратегов в уныние.

Вот именно в унынии, разом все танковые армады оказались ненужными, а предложить свой ответ оказались неспособными.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (24.06.2007 23:47:29)
Дата	25.06.2007 11:18:40

Re: О многом,...

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>1.Смотря где и как установить этот "Целерон".
>>2.Более простые можно просто взять из мобзапаса, этого-то барахла - как грязи.:)
>
>А он есть этот мобзапас? Шлыков как раз и пишет о том, что мобзапас элементов вооружения не создавался, создавался определенный запас самого вооружения, ито только с приходом Рэйгана.

Мобзапас по старым процессорам есть, поскольку они используются практически везде :)

>>Да в общем-то в США все быстро, и недостатка во всем этом там не испытывают :)
>
>Вы настолько хорошо знаете американскую промышленность? Не привдете ли примеры когда она смогла наладить на предприятии выпуск вооружения в срок бысрей 2-3 месяцев?

Да практически вся WWII. Особенно показательна история с "Либерти" (да, первый пароход строился больше 3 мес.:), но в несколько раз быстрее мировых аналогов).

>> Оптическое стекло применяется только в военных системах? :) Приемные матрицы тоже? :) В мирное время все это на экспорт никто-никто не производит? :)))
>
>Ну еще в полувоенном производстве, разные бинокли для гражданских. Интересны объемы и того и другого, насколько гражданский сектор сможет усилить военный.

Гражданский в разы превосходит военный.

>А вот с матрицами напряг, это сейчас цифровой фотоаппарат вполне доступная вещь для простого человека, в то время их не было, так что дополнительные мощности взять просто не откуда.

И тогда они были, цифровые фотоаппараты в 80-е уже имели свой рынок.

>И не надо приплетать экспорт. На экспорт идет небольшое количество выпускаемой техники.

>Например для танка М-60 экспорт составляет порядка 1500-2000 ед., но все танки на экспорт взяты из общего выпуска в 10 тыс. танков. Так что "дополнительным" вооружениям просто не откуда взяться.

"Надо, Федя, надо"(С) Потому, что экспортные заказы - и есть один из источников поддержания промышленности в готовности к моб. выпуску продукции. Поскольку оборонные предприятия и мелкие фирмы-субподрядчики в мирное время выпускают всю номенклатуру того, что потребуется в военное.

>Конечно есть. Я просто хочу показать вам что не все так просто. А есть ли дополнительные мощности по выпуску? Есть ли незанятые специалисты которые смогут обеспечить этот выпуск?

Вообще-то специалистов в США скорее избыток, чем недостаток (если, конечно, не придерживаться мнения задорнова о том, что все американцы "тупы-ые"). И, самое главное, со времен той же WWII у них превосходно отработана методика быстрого обучения персонала.

>>>При чем здесь Ирак? Речь идет об СССР времен 70-80-х годов прошлого века? Тогда предполагалось что конфликт будет весьма быстротечен.
>>
>>Конфликт - да. Вползание в него - не обязательно. И та, идругая сторона рассматривала варианты с постепенной эскалацией конфликта и периодом скрытой мобилизации.
>
>Но период постепенной эскалации не может продолжаться 2 и больше лет, чтобы промышленность успела подготовиться.

С чего бы? Повторюсь: имеем вялотекущий конфликт на периферии типа иракского, как повод. Или необходимость борьбы с наркомафией в Колумбии и далее везде силами армейских подразделений. И все это - на фоне жесткого противостояния в Европе. При этом любые военные расходы будут отлично обоснованы как внутри страны, так и за рубежом. Даже рейгановский военный бюджет, будь он перенаправлен из НИОКР в массовый выпуск, дал бы цифры, близкие к мобилизационным расчетам. А этот бюджет - далеко не предел.

>>бОльшая часть этих расходов шла на НИОКР, но и то, что было сделано и поступило в войска, привело наших стратегов в уныние.
>
>Вот именно в унынии, разом все танковые армады оказались ненужными, а предложить свой ответ оказались неспособными.

Ну так не надо было заморачиваться идеями ВОВ через 30-40 лет после ее окончания. Собирание армады бронекоробок при условии, что любой конфликт в Европе перерастает в ядерный, а любой ядерный - в глобальный ядерный, является КРУПНЕЙШИМ попилом средств в мировой истории.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (25.06.2007 11:18:40)
Дата	25.06.2007 20:10:34

Re: О многом,...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>1.Смотря где и как установить этот "Целерон".
>>>2.Более простые можно просто взять из мобзапаса, этого-то барахла - как грязи.:)
>>
>>А он есть этот мобзапас? Шлыков как раз и пишет о том, что мобзапас элементов вооружения не создавался, создавался определенный запас самого вооружения, ито только с приходом Рэйгана.
>
>Мобзапас по старым процессорам есть, поскольку они используются практически везде :)

Есть сейчас, или был тогда?

>>>Да в общем-то в США все быстро, и недостатка во всем этом там не испытывают :)
>>
>>Вы настолько хорошо знаете американскую промышленность? Не привдете ли примеры когда она смогла наладить на предприятии выпуск вооружения в срок бысрей 2-3 месяцев?
>
>Да практически вся WWII. Особенно показательна история с "Либерти" (да, первый пароход строился больше 3 мес.:), но в несколько раз быстрее мировых аналогов).

Либерти в атаку на немецкие лодки не ходили, с какого времени они строились, сколько времени потратили на подготовку производства?

>>> Оптическое стекло применяется только в военных системах? :) Приемные матрицы тоже? :) В мирное время все это на экспорт никто-никто не производит? :)))
>>
>>Ну еще в полувоенном производстве, разные бинокли для гражданских. Интересны объемы и того и другого, насколько гражданский сектор сможет усилить военный.
>
>Гражданский в разы превосходит военный.

>>А вот с матрицами напряг, это сейчас цифровой фотоаппарат вполне доступная вещь для простого человека, в то время их не было, так что дополнительные мощности взять просто не откуда.
>
>И тогда они были, цифровые фотоаппараты в 80-е уже имели свой рынок.

И насколько широкий? А матрицы работающие в ИК или УФ диапазоне были, в гражданском секторе?

>>И не надо приплетать экспорт. На экспорт идет небольшое количество выпускаемой техники.
>
>>Например для танка М-60 экспорт составляет порядка 1500-2000 ед., но все танки на экспорт взяты из общего выпуска в 10 тыс. танков. Так что "дополнительным" вооружениям просто не откуда взяться.
>
>"Надо, Федя, надо"(С) Потому, что экспортные заказы - и есть один из источников поддержания промышленности в готовности к моб. выпуску продукции. Поскольку оборонные предприятия и мелкие фирмы-субподрядчики в мирное время выпускают всю номенклатуру того, что потребуется в военное.

Как видим процент от общего выпуска довольно небольшой, с Абрамсами он будет еще меньше, так что ресурс будет маленьким.

>>Конечно есть. Я просто хочу показать вам что не все так просто. А есть ли дополнительные мощности по выпуску? Есть ли незанятые специалисты которые смогут обеспечить этот выпуск?
>
>Вообще-то специалистов в США скорее избыток, чем недостаток (если, конечно, не придерживаться мнения задорнова о том, что все американцы "тупы-ые"). И, самое главное, со времен той же WWII у них превосходно отработана методика быстрого обучения персонала.

Тем не менее все тот же Шлыков пишет, что одним из тормозов расширения производства танковых корпусов и башен на заводе в Лайме было отсутствие именно специалистов по производству литых бронебашен и корпусов. А на обучение новых надо было время.

>>>>При чем здесь Ирак? Речь идет об СССР времен 70-80-х годов прошлого века? Тогда предполагалось что конфликт будет весьма быстротечен.
>>>
>>>Конфликт - да. Вползание в него - не обязательно. И та, идругая сторона рассматривала варианты с постепенной эскалацией конфликта и периодом скрытой мобилизации.
>>
>>Но период постепенной эскалации не может продолжаться 2 и больше лет, чтобы промышленность успела подготовиться.
>
>С чего бы? Повторюсь: имеем вялотекущий конфликт на периферии типа иракского, как повод. Или необходимость борьбы с наркомафией в Колумбии и далее везде силами армейских подразделений. И все это - на фоне жесткого противостояния в Европе. При этом любые военные расходы будут отлично обоснованы как внутри страны, так и за рубежом. Даже рейгановский военный бюджет, будь он перенаправлен из НИОКР в массовый выпуск, дал бы цифры, близкие к мобилизационным расчетам. А этот бюджет - далеко не предел.

Тем не менее усиленный выпуск бронетехники, не оправданный ее потерями, будет сразу заметен. А это уже звоночек.

>>>бОльшая часть этих расходов шла на НИОКР, но и то, что было сделано и поступило в войска, привело наших стратегов в уныние.
>>
>>Вот именно в унынии, разом все танковые армады оказались ненужными, а предложить свой ответ оказались неспособными.
>
>Ну так не надо было заморачиваться идеями ВОВ через 30-40 лет после ее окончания. Собирание армады бронекоробок при условии, что любой конфликт в Европе перерастает в ядерный, а любой ядерный - в глобальный ядерный, является КРУПНЕЙШИМ попилом средств в мировой истории.

Ну вот вроде договорились :) Хоть и с разных сторон подошли. ;)

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Бирсерг (21.06.2007 13:19:03)
Дата	21.06.2007 20:44:50

Re: ? по...

>Встречал мнение что кол-во танков в СССР св. 60000 обусловлено возможностями танковых заводов СССР. В 70-80-е гг. танковые заводы работали практически в режиме военного времени выпуская 3500-5000 танков в год. Что не могло компенсировать потери в случае войны. Соответсвенно и создавался запас техники. Это так?

Почитайте работу по этой ссылочке http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_2.html
ее уже здесь привели.

Там в частности говорится что в Генштабе сильно завысили возможности мобилизации американской и натовской промышленности. В частности в середине 70-х считалось что одни только американцы смогут производить до 70-ти тыс. танков (50 тыс. ОБТ, и 20 тыс. легких), плюс еще что-то должны были производить натовские союзники. При этом Шлыков пишет, что методика не соответствовала реальному положению дел, и реальные возможности западных стран по производству техники уже в мирное время исползуются практически на 100 %.

Вот и старались перегнать уже в мирное время, в результате надорвали экономику.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мельник
К	Андрей (21.06.2007 20:44:50)
Дата	22.06.2007 11:03:22

Re: ? по...

Добрый день!
>Там в частности говорится что в Генштабе сильно завысили возможности мобилизации американской и натовской промышленности.
Нормальный подход к прогнозированию, от худшего. "Лучше перебздеть, чем недобздеть". :-)

От	Андрей
К	Мельник (22.06.2007 11:03:22)
Дата	22.06.2007 12:38:55

Re: ? по...

>Добрый день!
>>Там в частности говорится что в Генштабе сильно завысили возможности мобилизации американской и натовской промышленности.
>Нормальный подход к прогнозированию, от худшего. "Лучше перебздеть, чем недобздеть". :-)

А вот и нифига. Давать надо реальную оценку. или как можно более близкую к ней.

Вот вам пример: все мы умрем, если вы перебздели, то место на кладбище и гробик заказывать надо прямо сейчас. Конечно это предусмотрительно, но и расточительно все это денег стоит не малых, вполне возможно с такими хлопотами и расходами скопытитесь лет на десять раньше. А могли бы жить.

Если же перенести пример в военную область, то переоценка сил противника вполне может заставить вас отказаться от каких-нибудь действий потому-что "у вас мало сил", а это чревато тем что противник в действительности соберется с силами и нанесет вам поражение.

Так что переоценка противника так же опасна как и его недооценка.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	NV
К	Андрей (22.06.2007 12:38:55)
Дата	22.06.2007 12:48:49

И это правильно

>Вот вам пример: все мы умрем, если вы перебздели, то место на кладбище и гробик заказывать надо прямо сейчас. Конечно это предусмотрительно, но и расточительно все это денег стоит не малых, вполне возможно с такими хлопотами и расходами скопытитесь лет на десять раньше. А могли бы жить.

насчет гробика это уж слишком а вот место на кладбище как это ни прискорбно - лучше иметь про запас и именно сейчас. И желательно не одно. Как неоднократно занимавшийся похоронами (т всей соответствующей процедурной стороной) говорю :-(

Виталий

От	Андрей
К	NV (22.06.2007 12:48:49)
Дата	22.06.2007 16:08:47

Re: И это...

>>Вот вам пример: все мы умрем, если вы перебздели, то место на кладбище и гробик заказывать надо прямо сейчас. Конечно это предусмотрительно, но и расточительно все это денег стоит не малых, вполне возможно с такими хлопотами и расходами скопытитесь лет на десять раньше. А могли бы жить.
>
>насчет гробика это уж слишком а вот место на кладбище как это ни прискорбно - лучше иметь про запас и именно сейчас. И желательно не одно. Как неоднократно занимавшийся похоронами (т всей соответствующей процедурной стороной) говорю :-(

С местом пожалуй соглашусь. Ито с той оговоркой, что особо заботиться надо если хотите быть упокоенными скажем на престижном кладбище.

>Виталий
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Александр Стукалин
К	Бирсерг (21.06.2007 13:19:03)
Дата	21.06.2007 16:08:04

Re: ? по...

От	Бирсерг
К	Александр Стукалин (21.06.2007 16:08:04)
Дата	21.06.2007 16:28:14

Re: ? по...

>
>Мне эти цифры представляются несколько завышенными... :-)

Возможно. Давным-давно, в году эдак 88 в статье Арбатова в журнале Огонек, были такие цифири - 3000 танков, 5000 бронемашин, 1500 орудий, 750 с-тов, 200 в-тов, в год . Ну это я по памяти.

От	Александр Стукалин
К	Бирсерг (21.06.2007 16:28:14)
Дата	21.06.2007 16:49:10

Re: ? по...

>>Мне эти цифры представляются несколько завышенными... :-)
>++++++++++++++++++++++++++
>Возможно. Давным-давно, в году эдак 88 в статье Арбатова в журнале Огонек, были такие цифири - 3000 танков...

Полагаю, что еще меньше...

От	sprut
К	Бирсерг (21.06.2007 13:19:03)
Дата	21.06.2007 15:14:32

Полномасштабное сборочное производство на ЧТЗ....

Приветствую
>Встречал мнение что кол-во танков в СССР св. 60000 обусловлено возможностями танковых заводов СССР. В 70-80-е гг. танковые заводы работали практически в режиме военного времени выпуская 3500-5000 танков в год. Что не могло компенсировать потери в случае войны. Соответсвенно и создавался запас техники. Это так?

Полномасштабное сборочное производство на ЧТЗ было законсервировано, производились только опытные и ограниченные партии Т-72, в войсках танки с индексом АТ встречались крайне и крайне редко. (К слову я видел только одну машину. да и то в училище...)

С уважением, Sprut

От	Harkonnen
К	sprut (21.06.2007 15:14:32)
Дата	23.06.2007 11:27:27

Re: Полномасштабное сборочное...

>Полномасштабное сборочное производство на ЧТЗ было законсервировано,

1800 или около того Т-72 сделали

30.01.75. Вышло Постановление ЦК и СМ № 959-334 от 15.12.74 «Об органи-зации серийного производства Т-72 на ЧТЗ». В соответствии с ним, МОП издало свой приказ №26 от 17.01.75

От	Виктор Крестинин
К	sprut (21.06.2007 15:14:32)
Дата	21.06.2007 16:11:51

Это с какого года? (-)

От	sprut
К	Виктор Крестинин (21.06.2007 16:11:51)
Дата	21.06.2007 18:21:12

Не знаю, но в году 85-86 перестали собирать и опытные.серии...(-)

От	Виктор Крестинин
К	sprut (21.06.2007 18:21:12)
Дата	22.06.2007 08:27:07

Простите, а все Т-72БМ это что, ремонтные машины?? (-)

От	sprut
К	Виктор Крестинин (22.06.2007 08:27:07)
Дата	22.06.2007 10:01:20

Re: Простите, а...

Приветствую
Не знаю ремонтные или нет, но на наклонном листе индекс ВТ -Уралвагонзавода...
С уважением, Sprut

От	объект 925
К	Бирсерг (21.06.2007 13:19:03)
Дата	21.06.2007 14:42:54

Re: ? по...

А вот какое объяснение советскому наращиванию вооружений дает генерал-полковник А.Данилевич, бывший заместитель начальника Генерального штаба и один из советских военачальников, непосредственно отвечавших за военное планирование.

«Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тысяч стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 году имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев.
Аналогичным образом объясняет советское превосходство в ряде обычных видов вооружения, например, в танках, и бывший начальник Генштаба генерал армии В.Лобов: »Например, у СССР было более 60 тысяч танков. Такое огромное их количество имело свое объяснение. Противостоящая сторона имела не только танки, но и мощнейшее противотанковое оружие, в том числе и противотанковые вертолеты. Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16-18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника»30.
Однако решающим стимулом постоянно растущего выпуска вооружений в СССР была все же боязнь якобы имевшихся в США огромных мобилизационных мощностей военной промышленности, к тому же находившихся в состоянии высочайшей отмобилизованности, о чем постоянно докладывало ГРУ.
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_2.html

Alexej

От	Виктор Крестинин
К	объект 925 (21.06.2007 14:42:54)
Дата	21.06.2007 15:07:21

Re: ? по...

Здрасьте!

>Аналогичным образом объясняет советское превосходство в ряде обычных видов вооружения, например, в танках, и бывший начальник Генштаба генерал армии В.Лобов: ...Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16-18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника»
"в магазине м16 20 патронов. Поэтому у нас должно быть в 20 раз больше солдат, чем у них"(с). О том, что вертаки тоже будут сбивать, о том, что они будут бить не только танки, но и иные коробки, и обо все остальном видимо этот воевода не знал. Хочется надеяться, что он так жег для ждареной публикации, а не так думал. Свинопасы блин...

Виктор

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (21.06.2007 15:07:21)
Дата	21.06.2007 15:26:11

Лебедь уверял,

Скажу как гуманитарий

Что в академии ему не разрешали учитывать наличие вертолетной бригады в американской тяжелой дивизии. Потому что в противном случае нашей ТД не удавалось во встречном бою разгромить передовой отряд американской и развивать успех. Аргумент был такой: "нашу авиацию мы тоже не учитываем"

>Виктор
С уважением

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (21.06.2007 15:26:11)
Дата	21.06.2007 15:31:24

аааааааа... и тут "командиры предали"! Точнее "маршалы предали"... (-)

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (21.06.2007 15:31:24)
Дата	21.06.2007 15:35:05

Предали - не предали, не знаю

Скажу как гуманитарий

Ход мысли вообще-то вполне военный: все, что летает - это авиация, знать ничего не знаем, будем считать коробочки и высчитанные на кафедре коэффициенты.
Задачка-то дивизионная, как он учтет средства фронтового подчинения?

С уважением

От	А.Погорилый
К	объект 925 (21.06.2007 14:42:54)
Дата	21.06.2007 15:04:33

Re: ? по...

>А вот какое объяснение советскому наращиванию вооружений дает генерал-полковник А.Данилевич, бывший заместитель начальника Генерального штаба и один из советских военачальников, непосредственно отвечавших за военное планирование.

Ну это публицистика.

> «Что мы имели к концу 80-х годов?
В 1991 году имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников)

А вот тут интересна разбивка по поколениям, а еще лучше по типам.

Потому что может выясниться, что там даже некоторое количество Т-34-85 числится (судя по наличию их в кинохронике во всяких разных странах, в основном африканских, были они, и брались скорее всего из СССР).

А также сколько танков находилось в строю, а сколько на базах хранения.

>У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО.

То же самое - а как с танками разных поколений, а лучше по типам.
Если НАТО старые танки списывало, а наши переводили на базы хранения - получается не такое уж преимущество.

А то как бы не оказалось как с началом ВОВ - общая цифра выглядит солидно, но если учесть степень готовности и потребности в ремонте, а также наличие в этой общей цифре старых танков вплоть до двухбашенных пулеметных Т-26 и откровенно слабых машин вроде Т-27, Т-37, Т-38 - получается не так уж много полноценных и полностьюю пригодных к современному бою.

От	Harkonnen
К	А.Погорилый (21.06.2007 15:04:33)
Дата	23.06.2007 11:40:02

Re: ? по...

>Если НАТО старые танки списывало, а наши переводили на базы хранения - получается не такое уж преимущество.

Ничего они там не списывали, старье было до 90-х.

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (21.06.2007 14:42:54)
Дата	21.06.2007 14:58:25

А что нам генералы-ельциноиды могут толкового сказать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ни тот, не другой, как я понимаю, не были decision maker-ами 1970-х и даже 1980-х. Думаю они бы скорее раскрыли темы "А вот в армии служить...", "Покраска заборов", "Как спи..дить эшелон с горючкой".

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Стукалин
К	Исаев Алексей (21.06.2007 14:58:25)
Дата	21.06.2007 16:01:08

Re: А что...

>Ни тот, не другой, как я понимаю, не были decision maker-ами 1970-х и даже 1980-х. Думаю они бы скорее раскрыли темы "А вот в армии служить...", "Покраска заборов", "Как спи..дить эшелон с горючкой".

Лобов "ельциноид"?

От	Исаев Алексей
К	Александр Стукалин (21.06.2007 16:01:08)
Дата	21.06.2007 16:21:51

А кем он был до Ельцина?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

~~горючее тырил~~ Округом командовал? Какой он штабист.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (21.06.2007 16:21:51)
Дата	21.06.2007 16:30:28

это последний НГШ ВС СССР ЕМНИП

и армией в Белоруссии командовал еще до Горбачева.
С уважением, А.Никольский

От	Александр Стукалин
К	Исаев Алексей (21.06.2007 16:21:51)
Дата	21.06.2007 16:27:55

Re: А кем...

>~~горючее тырил~~ Округом командовал? Какой он штабист.

Это он ПРИ Ельцине (уже) никем не был, а "до..." он был начштаба Варшавского договора, а еще "до..." -- "чистым" первым замом НГШ...

От	объект 925
К	Исаев Алексей (21.06.2007 14:58:25)
Дата	21.06.2007 15:00:39

Ре: Ну основное в моем постинге ето ссылка на Шлыкова. Он вопрос

с танками подробно разбирает:)
Алеxей

От	Бирсерг
К	объект 925 (21.06.2007 14:42:54)
Дата	21.06.2007 14:55:38

Re: ? по...

У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться!

Исходить в планировании что мы де козлы, а потому все гарантировано сгнобим. Интересно...

>Аналогичным образом объясняет советское превосходство в ряде обычных видов вооружения, например, в танках, и бывший начальник Генштаба генерал армии В.Лобов: »Например, у СССР было более 60 тысяч танков. Такое огромное их количество имело свое объяснение. Противостоящая сторона имела не только танки, но и мощнейшее противотанковое оружие, в том числе и противотанковые вертолеты. Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16-18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника».

А вертолеты действительно так грозны? В условиях насыщенной ПВО европейского ТВД.

>Однако решающим стимулом постоянно растущего выпуска вооружений в СССР была все же боязнь якобы имевшихся в США огромных мобилизационных мощностей военной промышленности, к тому же находившихся в состоянии высочайшей отмобилизованности, о чем постоянно докладывало ГРУ.

Скорее всего тут был бы паритет. США - 1000 в мироное время, до 6000 в военное. Врядли они Абрамсы и М60 делали в таких кол-вах как Шерманы.

От	объект 925
К	Бирсерг (21.06.2007 14:55:38)
Дата	21.06.2007 14:57:18

Ре: ? по...

>Скорее всего тут был бы паритет. США - 1000 в мироное время, до 6000 в военное.
++++
Там дальше написано про ето. ЕМНИП меньше:)
Алеxей

От	Виктор Крестинин
К	объект 925 (21.06.2007 14:42:54)
Дата	21.06.2007 14:52:46

Что-то как-то слишком стратегично, смахивает на интервью МК к 23 февраля(+)

Здрасьте!
Тысячи танков, от Т-80У до Т-55 метуться под одну гребенку, от тайги до британских морей. "Большие боевые корабли" зачем-то приплели...
Странно, что не сплясали гопак на тему "современный танк живет две минуты боя".

Виктор

От	Bronevik
К	Бирсерг (21.06.2007 13:19:03)
Дата	21.06.2007 14:40:05

Re: ? по...

Доброго здравия!
>Встречал мнение что кол-во танков в СССР св. 60000 обусловлено возможностями танковых заводов СССР. В 70-80-е гг. танковые заводы работали практически в режиме военного времени выпуская 3500-5000 танков в год. Что не могло компенсировать потери в случае войны. Соответсвенно и создавался запас техники. Это так?

При этом учитывалось то обстоятельстов, что с началом полномасштабной войны основные производители БТТ будут уничтожены/надолго выведены из строя и воевать прийдется накопленными запасами.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Бирсерг
К	Bronevik (21.06.2007 14:40:05)
Дата	21.06.2007 14:50:03

Re: ? по...

>Доброго здравия!
>
>При этом учитывалось то обстоятельстов, что с началом полномасштабной войны основные производители БТТ будут уничтожены/надолго выведены из строя и воевать прийдется накопленными запасами.

Получается что изначально предполагали если не массированный то ограниченный удар ЯО. Т.к. задача для обычного оружия по выводу танкопрома явно нетривиальная.

От	А.Погорилый
К	Бирсерг (21.06.2007 14:50:03)
Дата	21.06.2007 15:38:39

Re: ? по...

>Получается что изначально предполагали если не массированный то ограниченный удар ЯО. Т.к. задача для обычного оружия по выводу танкопрома явно нетривиальная.

Готовились к полномасштабной ядерной войне. Предполагая, что армия, к этому пригодная, с чем-то меньшим справится наверняка.

От	Bronevik
К	Бирсерг (21.06.2007 14:50:03)
Дата	21.06.2007 14:55:24

Re: Угу. (-)

От	Исаев Алексей
К	Бирсерг (21.06.2007 13:19:03)
Дата	21.06.2007 14:24:41

Потому что судьба войны решалась в первых сражениях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно позволить себе держать "легкие и устаревшие" в первой линии было чревато("родовая травма 1941 г."). Отсюда стремление по мере появления танков, дающих качественный скачок - выпускать их много и ставить в первую линию. Т.к. в поединке в первые недели войны нужно было вложить в удар всю силу. А если война затянется, то и старые пригодятся. Опять же если заводы будут разнесены ракетами и воздушной мощью супостата, придется воевать на ранее выпущенной технике.

С уважением, Алексей Исаев

От	Бирсерг
К	Исаев Алексей (21.06.2007 14:24:41)
Дата	21.06.2007 15:01:26

Re: Потому что...

>Соответственно позволить себе держать "легкие и устаревшие" в первой линии было чревато("родовая травма 1941 г."). Отсюда стремление по мере появления танков, дающих качественный скачок - выпускать их много и ставить в первую линию. Т.к. в поединке в первые недели войны нужно было вложить в удар всю силу. А если война затянется, то и старые пригодятся. Опять же если заводы будут разнесены ракетами и воздушной мощью супостата, придется воевать на ранее выпущенной технике.

В принципе резонно. Однако вспоминается ПМВ. Тогда учтя негативный опыт применения резервных войск и запасных старых возрастов в РЯВ, вложили все лучшее в части первой линии. К же лету 15 г. остались от кадровой армии рожки да ножки.

От	Исаев Алексей
К	Бирсерг (21.06.2007 15:01:26)
Дата	21.06.2007 15:17:34

Считалось, что война поменяла лицо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да и ближневосточные разборки склоняли к мысли о быстротечности конфликта.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (21.06.2007 15:17:34)
Дата	21.06.2007 15:35:47

Re: Считалось, что...

>Да и ближневосточные разборки склоняли к мысли о быстротечности конфликта.

Неужели забыли, как наступили на эти грабли все участники WWI? Тоже ведь 100 лет, с наполеоновских войн не было долгих тяжелых война. А потом произошла, и привела к крушению целого ряда государств.
Да и в WWII Гитлер влез рассчитывая на ряд кратких кампаний вроде польской и французской. Чем это закончилось - все знают.

Но это я так, умозрительно. А реально известно, к чему гтоовились стороны, скажем, в 70-е годы? Как представляли себе будущую войну?

То что в СССР перед WWII будущую войну видели долгой и тяжелой, подобно WWI, видно хотя бы из худлита. Шпанов "Первый удар" - там много говорится о том, что, например, результаты успешного налета на промышленные центры скажутся через полгода. Гайдар ("Тимур и его команда" и др.) тоже пишет, что война продлится скорее годы.

От	Виктор Крестинин
К	Исаев Алексей (21.06.2007 15:17:34)
Дата	21.06.2007 15:22:27

Цитата из Морозова(+)

Здрасьте!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да и ближневосточные разборки склоняли к мысли о быстротечности конфликта.

16.11.73. С прекращением выпуска танков Т-62 в Тагиле, резко сократился общий выпуск машины для армии. Практически остался только наш завод.

За 2 .. 3 года создастся своего рода «вакуум», который очень опасен для обеспечения боеспособности. К тому же, учтя большие потери на Ближнем Востоке, где за пару дней каждая сторона теряет почти годовую программу машин (600..800) штук (???) вопрос с производством машин может стать очень серьезным. Это обстоятельство, очевидно, не прошло не замеченным в «верхах» и, как следствие, почувствовалось общее «потепление» со стороны Заказчика и внимание к нашей работе. Ожидается увеличение программы для нас вдвое и ограничение введения изменений.

По слухам, УВЗ должен выпустить в 1974 году – 300 машин, в 1975- 600 и в 1976- выйти на уровень 1200. Очень волевые цифры! Нелегкая, скорее не реальная задача.
Немножко добавит понимания. Да, скорее всего половина танков войдет в строй после пяти-семи дней, их починят. А если мы теряем территорию? А эти дни чем воевать?
>С уважением, Алексей Исаев
Виктор

От	Валера
К	Виктор Крестинин (21.06.2007 15:22:27)
Дата	21.06.2007 16:48:54

Re: Цитата из...

>Да, скорее всего половина танков войдет в строй после пяти-семи дней, их починят.

А как Вы оцениваете процентбезвозврата послевоенных отечественных танков? И выживаемость экипажа после пробития брони?

По опыту Ближнего востока можно оценивать только танки первого и второго послевоенного поколения.
Каков процент безвозврата по Т-72/80 был в Чечне? Хотя это сравнение не совсем корректно, потому что там
большой процент потерь от фугасов. Но и от Мэйверика, например, врядли выживет и танк и тем более экипаж.

Есть у кого потобные материалы? Хотя бы по Ближнему Востоку?

От	Виктор Крестинин
К	Валера (21.06.2007 16:48:54)
Дата	21.06.2007 17:04:36

Re: Цитата из...

Здрасьте!

>А как Вы оцениваете процентбезвозврата послевоенных отечественных танков?
И выживаемость экипажа после пробития брони?
Все зависит от средств поражения. Цифр точных у меня нет. В принципе, как показал опыт Чечни, танки зачастую выдерживают разовые пробития РПГ, страдает исключительно член экипажа, попавший под струю.
>По опыту Ближнего востока можно оценивать только танки первого и второго послевоенного поколения.
>Каков процент безвозврата по Т-72/80 был в Чечне? Хотя это сравнение не совсем корректно, потому что там
>большой процент потерь от фугасов. Но и от Мэйверика, например, врядли выживет и танк и тем более экипаж.
А откуда сведения о значительных потерях танков на фугасах? По моему представлению там основные потери от РПГ и легких ПТРК. Да, еще следует учесть то, что например в первую чеченскую, согласно известному отчету много машин шло в бой без ДЗ.
Касательно тяжелых средств поражения, типа Маверика, тут однозначно, попал-убил. Экипажу 99% тапочки.
>Есть у кого потобные материалы? Хотя бы по Ближнему Востоку?
Что-то кажется было по афгану, посмотрю дома.
Виктор

От	А.Погорилый
К	Бирсерг (21.06.2007 15:01:26)
Дата	21.06.2007 15:12:42

Re: Потому что...

>>Соответственно позволить себе держать "легкие и устаревшие" в первой линии было чревато("родовая травма 1941 г."). Отсюда стремление по мере появления танков, дающих качественный скачок - выпускать их много и ставить в первую линию. Т.к. в поединке в первые недели войны нужно было вложить в удар всю силу. А если война затянется, то и старые пригодятся. Опять же если заводы будут разнесены ракетами и воздушной мощью супостата, придется воевать на ранее выпущенной технике.
>
>В принципе резонно. Однако вспоминается ПМВ. Тогда учтя негативный опыт применения резервных войск и запасных старых возрастов в РЯВ, вложили все лучшее в части первой линии. К же лету 15 г. остались от кадровой армии рожки да ножки.

В ВОВ аналогично. ОТ кадровых довоенных войск тоже остались рожки да ножки, уже осенью 1941 года большую роль играли вновь сформированные дивизии.
Хотя в ПМВ была попытка выиграть войну стратегией сокрушения (сильно напрячься и быстро разгромить вражескую армию), провалившаяся, причем с большими оперативными неудачами и потерями. А в ВОВ Сталин в речи 3 июля ясно провозгласил стратегию измора (долгая война, в которой постепенно перемалывается и изнуряется противник, война не армий, а целиком стран и народов).
Впрочем, очень давно было сказано, что обученные до войны кадровые офицеры только начинают войну, а ведут ее те офицеры, что были учителями и почтовыми работниками. Тем более аналогично с солдатами.

От	Виктор Крестинин
К	Бирсерг (21.06.2007 13:19:03)
Дата	21.06.2007 13:30:43

Re: ? по...

Здрасьте!
>В 70-80-е гг. танковые заводы работали практически в режиме военного времени выпуская 3500-5000 танков в год. Что не могло компенсировать потери в случае войны. Соответсвенно и создавался запас техники. Это так?
Нельзя сказать, что заводы работали точно так, как в войну, но тем не менее темп был весьма напряженный, возможно и близкий к предельному.
Запас создавать пытались за счет перевода на базы хранения стремительно устаревающих средних танков. Именно то, что потребное по оценкам военных количество современных танков было достаточно большим, и стало причиной одновременного производства трех ОБТ.
И тем не менее, считалось что этих танков будет недостаточно. Отсюда проекты подтягивания до уровня ОБТ Т-62 и даже Т-55.

Однако, по моему мнению, в случае неядерной войны по образцу ВОВ, критичным для танковых войск стали бы не потери в технике, а потери в экипажах.
Виктор

От	Бирсерг
К	Виктор Крестинин (21.06.2007 13:30:43)
Дата	21.06.2007 13:59:07

Re: ? по...

Именно то, что потребное по оценкам военных количество современных танков было достаточно большим, и стало причиной одновременного производства трех ОБТ.

Есть мнение что наличие трех ОБТ это происки номенклатуры ВПК. Я так подозреваю что производя танк одного типа можно было несколько с,экономить произведя больше единиц.

А что с экипажами могли возникнуть проблемы? В армию наверное призывалось по 1,5 млн ежегодно. Учитывая запас до 45 лет, танкитов могло быть за 1 млн.

От	Harkonnen
К	Бирсерг (21.06.2007 13:59:07)
Дата	23.06.2007 11:14:05

Re: ? по...

>Есть мнение что наличие трех ОБТ это происки номенклатуры ВПК. Я так подозреваю что производя танк одного типа можно было несколько с,экономить произведя больше единиц.

Наоборот, пр-во 3 типов ОБТ было очень тяжким бременем для промышленности, не говоря уже об обучении танкистов.

От	Виктор Крестинин
К	Бирсерг (21.06.2007 13:59:07)
Дата	21.06.2007 14:08:21

Re: ? по...

Здрасьте!
>Есть мнение что наличие трех ОБТ это происки номенклатуры ВПК. Я так подозреваю что производя танк одного типа можно было несколько с,экономить произведя больше единиц.
Не без этого. Просто надо было так сильно, что на происки номенклатуры закрыли глаза. При меньшей надобности минимум Т-64 замочили бы с появлением Т-72, а завод со скрипом перевели бы на новый тип машин. Турбину тоже бы втыкали в 72ку.

>А что с экипажами могли возникнуть проблемы? В армию наверное призывалось по 1,5 млн ежегодно. Учитывая запас до 45 лет, танкитов могло быть за 1 млн.
Поясните методику рассчета.
Виктор

От	Бирсерг
К	Виктор Крестинин (21.06.2007 14:08:21)
Дата	21.06.2007 14:29:53

Re: ? по...

>Поясните методику рассчета.

Армия призывная, что-то около 5,5 млн .чел. Срок службы 2 года. Танкистов если считать по танкам не менее 100-150 тыс. Срок нахождения в запасе до 45 лет. 18-45 =27 *150 - естественная убыль и т.д. 2 млн. чел. когда либо сидевших в танках.

От	Гриша
К	Бирсерг (21.06.2007 14:29:53)
Дата	21.06.2007 19:22:46

Re: ? по...

>>Поясните методику рассчета.
>
>Армия призывная, что-то около 5,5 млн .чел. Срок службы 2 года. Танкистов если считать по танкам не менее 100-150 тыс.

Но ведь энное количество этих танков в любой момент было на сохранении, и никак экипажами из срочников не использовалось.

От	А.Погорилый
К	Гриша (21.06.2007 19:22:46)
Дата	21.06.2007 20:30:56

Верное замечание

>>Армия призывная, что-то около 5,5 млн .чел. Срок службы 2 года. Танкистов если считать по танкам не менее 100-150 тыс.

>Но ведь энное количество этих танков в любой момент было на сохранении, и никак экипажами из срочников не использовалось.

Танкисты готовились только на части танков. Интересно на какой.
И, что не менее важно, не только танкисты, но и технический персонал - обслуживание и ремонт. Причем обслуги по идее больше чем танкистов. И она также должна быть квалифицированной, а то такого наремонтируют ...
А ремонт после эксплуатационных поломок или боевых повреждений - важнейший момент по поддержанию боеспособности. Танк как правило до выхода из строя несколько раз ремонтируют.

От	Виктор Крестинин
К	Бирсерг (21.06.2007 14:29:53)
Дата	21.06.2007 14:33:37

? по мобилизационным возможностям танкопрома СССР после ВОВ

а что было у потенциального противника ?

Re: а что...

Это ни о чем не говорит

Re: Это ни...

Это говорит о многом

О многом, да не о том

Re: О многом,...

Re: О многом,...

Re: О многом,...

Re: О многом,...

Re: О многом,...

Re: О многом,...

Re: О многом,...

Re: О многом,...

Re: О многом,...

Re: ? по...

Re: ? по...

Re: ? по...

И это правильно

Re: И это...

Re: ? по...

Re: ? по...

Re: ? по...

Полномасштабное сборочное производство на ЧТЗ....

Re: Полномасштабное сборочное...

Это с какого года? (-)

Не знаю, но в году 85-86 перестали собирать и опытные.серии...(-)

Простите, а все Т-72БМ это что, ремонтные машины?? (-)

Re: Простите, а...

Re: ? по...

Re: ? по...

Лебедь уверял,

аааааааа... и тут "командиры предали"! Точнее "маршалы предали"... (-)

Предали - не предали, не знаю

Re: ? по...

Re: ? по...

А что нам генералы-ельциноиды могут толкового сказать?

Re: А что...

А кем он был до Ельцина?

это последний НГШ ВС СССР ЕМНИП

Re: А кем...

Ре: Ну основное в моем постинге ето ссылка на Шлыкова. Он вопрос

Re: ? по...

Ре: ? по...

Что-то как-то слишком стратегично, смахивает на интервью МК к 23 февраля(+)

Re: ? по...

Re: ? по...

Re: ? по...

Re: Угу. (-)

Потому что судьба войны решалась в первых сражениях

Re: Потому что...

Считалось, что война поменяла лицо

Re: Считалось, что...

Цитата из Морозова(+)

Re: Цитата из...

Re: Цитата из...

Re: Потому что...

Re: ? по...

Re: ? по...

Re: ? по...

Re: ? по...

Re: ? по...

Re: ? по...

Верное замечание

Как оценка в принципе подходит, соглашусь. (-)