От Гегемон
К Владислав
Дата 25.06.2007 03:51:27
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: С палестинцами...

Скажу как гуманитарий

>И, если говорить совсем честно, гражданскую войну в Ливане начали именно марониты. И массовый террор впервые начали использовать они. Сначала был расстрел армией вполне мирной демонстрации рыбаков в Сидоне, затем -- расстрел фалангистами автобуса с палестинцами (убито то ли 26, то ли 27 человек).
Началось вообще-то с расстрела в маронитской церкви 13 апреля 1975 г. и покушения на Пьера Жмайеля.

>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"
Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая

>>>>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.
>Хорошо звучит. У боевиков -- кровавый счет к несчастным беженцам. У немцев вот тоже был "длинный счет" к евреям...
Если учесть, что Джумблат вообще предполагал на треть вырезать христиан, а треть изгнать, то оказывается, что "немцами" тут были другие

>>>Разборки ливанских христиан-маронитов с палестинцами очень напоминают взаимоотношения поляков и западноукраинцев в ходе Второй мировой. Тем более, что марониты -- те же униаты. Молжно долго выяснять, кто был преступником, а кто -- жертвой в той или иной какой ситуации, но в общем... чума на оба их дома.
>>Проблема в том, что палестинцы были в Ливане, мягко говоря, не дома. В отличие от ливанских христиан-маронитов, которых тогда было около трети населения.
>А где у палестинцев дом? Они бежали от войны -- а оказались в чужой земле без возможности возвращения. Но здесь мы входим в почти запретную тему -- о доле ответственности Израиля за возникновение резни на Ближнем Востоке.
Они могли жить в Иордании как дома - но предпочли поднять восстание против Хашимитов.

>И возвращаясь к Западной Украине -- тамошние униаты тоже имели основания считать поляков пришельцами и вообще оккупантами. Меня вот интересует чисто культурологический вопрос: почему все униаты так похожи?..


>>>В любом случае, использованием маронитов в качестве "айнзатцкоманд" Израиль себя запятнал очень сильно. За действия холуя должен отвечать его хозяин.
>>Тю. Я бы сказал иначе: ливанцы впустили к себе банду палестинцев и спровоцировали гражданскую войну.
>Палестинцы были бандитами изначально, по национальности? Или все-таки рост радикализма в среде беженцев стимулировался какими-то внешними факторами и происходил постепенно?
Стимулировался разными факторами.

>Что до Израиля, то ведь к концу 70-х всем было ясно, что фалангисты -- ничуть не меньшие бандиты. Берешь бандита на службу -- поджалуйста, но за последствия нести ответственность тоже тебе.
С чего вдруг они стали ничуть не меньшими бандитами? В гражданской воне они были обороняющейся стороной.

>> В ходе гражданской войны тон жестокости задали палестинцы и леваки, потом подтянулись их оппоненты - армия и христианские отряды.
>Здесь ты неправ -- и в развязывании войны, и в эскалации террора против гражданских первую скрипку играла именно Ливанская Фаланга.
>Только вот Дамур стал ответом на резню в Карантине. Где было убито народу БОЛЬШЕ, чем в Дамуре.
Тель-эль-Заатар брали после 2-месячной осады с артиллерией, лагерь зачищали "Тигры Седара" и "Катаиб".
Карантина - также военный лагерь, взятый штурмом. Около 1000 погибших - это в том числе палестинские бойцы. Среди погибших гражданских было много курдов и армян - они были основным населением района.
В обоих случаях марониты действовали совместно с сирийцами, которые решали свои задачи.

>> В войну вмешалась Сирия. У маронитов был выбор союзников?
>Конечно! Сирия-то вмешалась против палестинцев и на стороне христиан!

Сирия - в принципе не союзник никому, кроме себя. Сначала Асад хотел добиться победы своих сторонников в ООП над Арафатом. Потом старался ослабить слишком сильных и самостоятельных палестинцев и друзов - но испугался ссоры алавитского режима с суннитскими массами.
Уже в январе 1976 перебросил в Ливан находившиеся на территории Сирии отряды ООП и де-факто поддержала палестино-лефтистов.
Дамурскую резню учинили как раз просирийские палестинцы из "ас-Саика" и ливанцы-сунниты из "Мурабитун". Награбленное, кстати, увезли в Сабру (и с чего бы это ее потом громили?)

Сирийцы переменили фронт - и марониты его тоже переменили.


>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (25.06.2007 03:51:27)
Дата 25.06.2007 05:10:24

Re: С палестинцами...

Доброе время суток!

>>И, если говорить совсем честно, гражданскую войну в Ливане начали именно марониты. И массовый террор впервые начали использовать они. Сначала был расстрел армией вполне мирной демонстрации рыбаков в Сидоне, затем -- расстрел фалангистами автобуса с палестинцами (убито то ли 26, то ли 27 человек).

>Началось вообще-то с расстрела в маронитской церкви 13 апреля 1975 г. и покушения на Пьера Жмайеля.

Во-первых, гражданская война началась именно с расстрела армейцами демонстрации рыбаков в Сидоне, еще в феврале. Как мы видим, причины конфликта были социально экономические. Палестинцы оказались только одной из сторон во внутриливанской заварушке и во многом -- лишь ПОВОДОМ для акций фалангистов

Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше?

>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"

>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая

Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна.

>>>>>У тех, кто зачищал Сабру и Шатилу, был к несчастным беженцам длинный и кровавый счет.
>>Хорошо звучит. У боевиков -- кровавый счет к несчастным беженцам. У немцев вот тоже был "длинный счет" к евреям...

>Если учесть, что Джумблат вообще предполагал на треть вырезать христиан, а треть изгнать, то оказывается, что "немцами" тут были другие

Когда и где он это сказал? ИМХО, слишком похоже на пропаганду.

Кстати, замечу, что маронитам было куда бежать -- их охотно принимала Европа (та же Франция). Мусульманам бежать из Ливана было некуда.

>>>>Разборки ливанских христиан-маронитов с палестинцами очень напоминают взаимоотношения поляков и западноукраинцев в ходе Второй мировой. Тем более, что марониты -- те же униаты. Молжно долго выяснять, кто был преступником, а кто -- жертвой в той или иной какой ситуации, но в общем... чума на оба их дома.
>>>Проблема в том, что палестинцы были в Ливане, мягко говоря, не дома. В отличие от ливанских христиан-маронитов, которых тогда было около трети населения.
>>А где у палестинцев дом? Они бежали от войны -- а оказались в чужой земле без возможности возвращения. Но здесь мы входим в почти запретную тему -- о доле ответственности Израиля за возникновение резни на Ближнем Востоке.

>Они могли жить в Иордании как дома - но предпочли поднять восстание против Хашимитов.

Палестинские беженцы появились в Ливане ДО событий в Иордании.

>>И возвращаясь к Западной Украине -- тамошние униаты тоже имели основания считать поляков пришельцами и вообще оккупантами. Меня вот интересует чисто культурологический вопрос: почему все униаты так похожи?..
>

>>>>В любом случае, использованием маронитов в качестве "айнзатцкоманд" Израиль себя запятнал очень сильно. За действия холуя должен отвечать его хозяин.
>>>Тю. Я бы сказал иначе: ливанцы впустили к себе банду палестинцев и спровоцировали гражданскую войну.
>>Палестинцы были бандитами изначально, по национальности? Или все-таки рост радикализма в среде беженцев стимулировался какими-то внешними факторами и происходил постепенно?
>Стимулировался разными факторами.

Ты же понимаешь, что это отговорка :-)

Основной фактор -- палестинцы лишились своей земли и своей родины и оказались никому не нужны. В этих условиях создается благодатная почва для роста радикализма. А когда за действия радикалов начинают наказывать ВСЕХ остальных -- поддержка радикалов только растет.

>>Что до Израиля, то ведь к концу 70-х всем было ясно, что фалангисты -- ничуть не меньшие бандиты. Берешь бандита на службу -- поджалуйста, но за последствия нести ответственность тоже тебе.

>С чего вдруг они стали ничуть не меньшими бандитами? В гражданской воне они были обороняющейся стороной.

Нет. Фалангисты воспользовались акциями палестинцев как поводом для своих отнюдь не оборонительных действий. И резали они всех гражданских мусульман, а не только палестинцев. А также активно занимались бандитизмом типа захвата заложников и освобождения их за выкуп. Однажды умудрились даже взять заложником советского журналиста...

>>> В ходе гражданской войны тон жестокости задали палестинцы и леваки, потом подтянулись их оппоненты - армия и христианские отряды.

>>Здесь ты неправ -- и в развязывании войны, и в эскалации террора против гражданских первую скрипку играла именно Ливанская Фаланга.
>>Только вот Дамур стал ответом на резню в Карантине. Где было убито народу БОЛЬШЕ, чем в Дамуре.

>Тель-эль-Заатар брали после 2-месячной осады с артиллерией, лагерь зачищали "Тигры Седара" и "Катаиб".
>Карантина - также военный лагерь, взятый штурмом. Около 1000 погибших - это в том числе палестинские бойцы. Среди погибших гражданских было много курдов и армян - они были основным населением района.

Честно говоря, я не понимаю, что ты пытаешься доказать? Что фалангисты были белыми и пушистыми? Ты сам понимаешь, что это не так.

Что фалангисты были лучше палестинских боевиков? Во-первых, это сомнительно; во вторых, я уже сказал свое мнение: чума на оба их дома. Обе стороны -- омерзительны. Только вот сейчас принято вешать всех собак на палестинцев, о "подвигах" фалангистов тщательно забывая. И никто не хочет извлекать из трагедии никаких уроков...

Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне.



С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (25.06.2007 05:10:24)
Дата 25.06.2007 12:00:36

Re: С палестинцами...

Скажу как гуманитарий

>>>И, если говорить совсем честно, гражданскую войну в Ливане начали именно марониты. И массовый террор впервые начали использовать они. Сначала был расстрел армией вполне мирной демонстрации рыбаков в Сидоне, затем -- расстрел фалангистами автобуса с палестинцами (убито то ли 26, то ли 27 человек).
>>Началось вообще-то с расстрела в маронитской церкви 13 апреля 1975 г. и покушения на Пьера Жмайеля.
>Во-первых, гражданская война началась именно с расстрела армейцами демонстрации рыбаков в Сидоне, еще в феврале. Как мы видим, причины конфликта были социально экономические. Палестинцы оказались только одной из сторон во внутриливанской заварушке и во многом -- лишь ПОВОДОМ для акций фалангистов
Заметим, что палестинцы сами накликали на себя беды - не нужно было лезть во внутриливанские дела.
Насчет социально-экономических причин конфликта я бы был осторожнее: резали в Ливане отнюдь не по классовому признаку. Кстати, "Катаиб" - социал-демократическая партия
До расстрела сидонской демонстрации (привет полиции - в Италии в 1960-х тоже расстреливали демонстрантов, с чего бы?) были стычки милиции маронитов с боевиками левых и мусульманских партий.

>Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше?
Четверо погибло. Этого мало? Стреляли, кстати, не в кого-нибудь - в Жмайеля.

>>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"
>>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая
>Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна.
Вообще-то это логика Политковской. Не находишь?
Аналогия: нельзя оправдывать жестокие зачистки тем, что чеченцы тоже убивали русских, при армейских операциях людей погибло гораздо больше, чем при взрывах зданий и чеченских набегах на сопредельные территории.

>>Если учесть, что Джумблат вообще предполагал на треть вырезать христиан, а треть изгнать, то оказывается, что "немцами" тут были другие
>Когда и где он это сказал? ИМХО, слишком похоже на пропаганду.
Поищу. Мемуары Джумблата-младшего, кстати, выходили в белом ТАССе

>Кстати, замечу, что маронитам было куда бежать -- их охотно принимала Европа (та же Франция). Мусульманам бежать из Ливана было некуда.
Это мусульманам-то некуда было бежать? Для маронитов Ливан - Родина, почему они должны были ее покидать? Потому что друзы решили спуститься с гор?

>>Они могли жить в Иордании как дома - но предпочли поднять восстание против Хашимитов.
>Палестинские беженцы появились в Ливане ДО событий в Иордании.
А палестинские отряды - после. И сразу нашли поддержку в лагерях беженцев, стали рекрутировать из них молодежь. Сами лагеря брали после длительных боев.

>>Стимулировался разными факторами.
>Ты же понимаешь, что это отговорка :-)
Нет. Каким образом преступления НФОП, НФОП-ГК и ДФОП оправдываются трудной судьбой палестинских арабов?

>Основной фактор -- палестинцы лишились своей земли и своей родины и оказались никому не нужны. В этих условиях создается благодатная почва для роста радикализма. А когда за действия радикалов начинают наказывать ВСЕХ остальных -- поддержка радикалов только растет.
Очень даже оказались нужны. Палестинцы были удобнейшей боевой силой арабских режимов, в Ираке и Сирии были созданы подконтрольные палестинские организации и сформированы армейские части. И вот эти вооруженные отряды находили живую поддержку этих самых "всех остальных". Я не слыхал, чтобы возникали палестинские отряды, сражающиеся за Ливан против своих радикальных соплеменников.

>>С чего вдруг они стали ничуть не меньшими бандитами? В гражданской воне они были обороняющейся стороной.
>Нет. Фалангисты воспользовались акциями палестинцев как поводом для своих отнюдь не оборонительных действий. И резали они всех гражданских мусульман, а не только палестинцев. А также активно занимались бандитизмом типа захвата заложников и освобождения их за выкуп. Однажды умудрились даже взять заложником советского журналиста...
Бандитизмом занимались тогда все стороны. Палестинцы, например, захватили и удерживали советских дипломатов вообще с ведома Арафата.

>>>Только вот Дамур стал ответом на резню в Карантине. Где было убито народу БОЛЬШЕ, чем в Дамуре.
>>Тель-эль-Заатар брали после 2-месячной осады с артиллерией, лагерь зачищали "Тигры Седара" и "Катаиб".
>>Карантина - также военный лагерь, взятый штурмом. Около 1000 погибших - это в том числе палестинские бойцы. Среди погибших гражданских было много курдов и армян - они были основным населением района.
>Честно говоря, я не понимаю, что ты пытаешься доказать? Что фалангисты были белыми и пушистыми? Ты сам понимаешь, что это не так.
Я пытаюсь объяснить, что побоище в Карантине и Тель-эль-Заатаре - печальный факт в ходе военных действий. Разгромили палестинские отряды - выселили тех, кто их поддержитвал.
Резня в Дамуре вообще ни с какими боевыми действиями не связана: решением Арафата и Джумблата при поддержке Сирии вырезали невооруженное население христианского поселка - 582 человека.

>Что фалангисты были лучше палестинских боевиков? Во-первых, это сомнительно; во вторых, я уже сказал свое мнение: чума на оба их дома. Обе стороны -- омерзительны. Только вот сейчас принято вешать всех собак на палестинцев, о "подвигах" фалангистов тщательно забывая. И никто не хочет извлекать из трагедии никаких уроков...
Фалангисты - местные, на своей земле. Палестинцы - пришлые, средство мусульмано-лефтистов для разгрома христианских анклавов.

>Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне.
Еще бы. А если поминать Тель-эль-Заатар и Дамур - придется назвать среди виновников Сирию.

С уважением
От Владислав
К Гегемон (25.06.2007 12:00:36)
Дата 25.06.2007 20:31:36

Re: С палестинцами...

Доброе время суток!

>>>>И, если говорить совсем честно, гражданскую войну в Ливане начали именно марониты. И массовый террор впервые начали использовать они. Сначала был расстрел армией вполне мирной демонстрации рыбаков в Сидоне, затем -- расстрел фалангистами автобуса с палестинцами (убито то ли 26, то ли 27 человек).

>>>Началось вообще-то с расстрела в маронитской церкви 13 апреля 1975 г. и покушения на Пьера Жмайеля.

>>Во-первых, гражданская война началась именно с расстрела армейцами демонстрации рыбаков в Сидоне, еще в феврале. Как мы видим, причины конфликта были социально экономические. Палестинцы оказались только одной из сторон во внутриливанской заварушке и во многом -- лишь ПОВОДОМ для акций фалангистов

>Заметим, что палестинцы сами накликали на себя беды - не нужно было лезть во внутриливанские дела.

В данный момент речь иден не об ООП, а о палестинских беженцах.

>Насчет социально-экономических причин конфликта я бы был осторожнее: резали в Ливане отнюдь не по классовому признаку. Кстати, "Катаиб" - социал-демократическая партия

В Ливане социальное разделение сильно переплелось с конфессиональным. Тем не менее, социальные корни конфликта тоже имелись.

>До расстрела сидонской демонстрации (привет полиции - в Италии в 1960-х тоже расстреливали демонстрантов, с чего бы?) были стычки милиции маронитов с боевиками левых и мусульманских партий.

Но в данном случае в конфликт вмешалась даже не полициа -- армия, применив оружие против гражданской демонстрации. Таким образом, экстремисты получили повод превратить локальный социальный конфликт в межконфессиональную войну.

Вообще Ливан начала 1975 года удивитеьно напоминает ачало 1936 года в Испании...

>>Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше?

>Четверо погибло. Этого мало?

Это меньше, чем 26 человек, убитых в ответ. Фалангисты сознательно шли на эскалацию террора.

>>>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"
>>>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая

>>Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна.

>Вообще-то это логика Политковской. Не находишь?

Не нахожу. Политковская как раз ОПРАВДЫВАЛА действия террористов.

А еще она возмущалась самым радикальным и самым бескровным методом решения проблемы -- сталинскими депортациями :-)

>Аналогия: нельзя оправдывать жестокие зачистки тем, что чеченцы тоже убивали русских,

Это кривая аналогия. Хотя бы потому, что вот это утверждение:

> при армейских операциях людей погибло гораздо больше, чем при взрывах зданий и чеченских набегах на сопредельные территории.

-- неправда.

>>Кстати, замечу, что маронитам было куда бежать -- их охотно принимала Европа (та же Франция). Мусульманам бежать из Ливана было некуда.

>Это мусульманам-то некуда было бежать? Для маронитов Ливан - Родина, почему они должны были ее покидать? Потому что друзы решили спуститься с гор?

Бежать в Европу много приятнее, чем оказаться в шкуре палестинцев.

>>>Они могли жить в Иордании как дома - но предпочли поднять восстание против Хашимитов.

>>Палестинские беженцы появились в Ливане ДО событий в Иордании.

>А палестинские отряды - после. И сразу нашли поддержку в лагерях беженцев, стали рекрутировать из них молодежь. Сами лагеря брали после длительных боев.

Да, это так. Но еще раз спрашиваю: палестинцы -- бандиты по национальности, или рост радикализма в их среде был вызван положением, в котором оказались беженцы?

>>>Стимулировался разными факторами.
>>Ты же понимаешь, что это отговорка :-)

>Нет. Каким образом преступления НФОП, НФОП-ГК и ДФОП оправдываются трудной судьбой палестинских арабов?

Таким же образом, каким преступления фалангистов оправдываются трудной судьбой ливанских маронитов.

>>Честно говоря, я не понимаю, что ты пытаешься доказать? Что фалангисты были белыми и пушистыми? Ты сам понимаешь, что это не так.

>Я пытаюсь объяснить, что побоище в Карантине и Тель-эль-Заатаре - печальный факт в ходе военных действий. Разгромили палестинские отряды - выселили тех, кто их поддержитвал.

И как это оправдывает массовую резню гражданских?

>Резня в Дамуре вообще ни с какими боевыми действиями не связана: решением Арафата и Джумблата при поддержке Сирии вырезали невооруженное население христианского поселка - 582 человека.

Насчет "невооруженного" -- это ты погорячился. "Промаронитские" источники любят описывать "героическое сопротивление 16-летних подростков, сражавшихся до конца".

Еще раз повторю: любая резня -- преступление. И не надо оправдывать это преступление ссылкой на обстоятельства. По большому счету, вырезание гражданского населения для той и другой сторон было вполне целенаправленной военной акцией: запугать "электорат" противника и заставить его покинуть эту территорию.

>>Что фалангисты были лучше палестинских боевиков? Во-первых, это сомнительно; во вторых, я уже сказал свое мнение: чума на оба их дома. Обе стороны -- омерзительны. Только вот сейчас принято вешать всех собак на палестинцев, о "подвигах" фалангистов тщательно забывая. И никто не хочет извлекать из трагедии никаких уроков...

>Фалангисты - местные, на своей земле. Палестинцы - пришлые, средство мусульмано-лефтистов для разгрома христианских анклавов.

Странная логика. К примеру, большинство израильтян в Палестине -- не местные, и значительная их часть живет на земле, которая еще недавно принадлежала арабам. По-твоему выходит, что арабы правы в своем отношении к Израилю?

>>Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне.
>Еще бы. А если поминать Тель-эль-Заатар и Дамур - придется назвать среди виновников Сирию.

Так она и деяния маронитов точно так же не упоминала. В ее изложении жертвами выглядели все арабы, без различия нации или конфессии.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Гегемон (25.06.2007 03:51:27)
Дата 25.06.2007 04:08:55

Re: С палестинцами...

Скажу как гуманитарий

>>Только вот Дамур стал ответом на резню в Карантине. Где было убито народу БОЛЬШЕ, чем в Дамуре.
>Тель-эль-Заатар брали после 2-месячной осады с артиллерией, лагерь зачищали "Тигры Седара" и "Катаиб".
И сирийцы этот погром за что-то плохое не посчитали.

>Карантина - также военный лагерь, взятый штурмом. Около 1000 погибших - это в том числе палестинские бойцы. Среди погибших гражданских было много курдов и армян - они были основным населением района.
Это было до вмешательства сирийцев.

С уважением